СОЗНАНИЕ – ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛИ «ЗА ПРЕДЕЛАМИ МОЗГА»?

[Vitaliy]

... после экспериментов по инструментальной транс-коммуникации,в результате которых Иванову удалось связаться с душой его умершего отца,он был вынужен признать,что его выводы могут быть неверны или существенно дополнены.  

После подобных экспериментов, принимаемых за чистую монету и научно установленные факты, следует озаботиться о здоровьи того, кто толкует подобное. Либо отправляться в стан хохмачей и приколистов.

[valeriy]

Ты меня не убедила. Ты используешь понятие "идеальное" в общежитейском смысле

Виталик, мне постинг Пипы очень понравился. На мой взгляд, она хорошо схватила суть проблемы. По этому поводу смотри мой последний постинг в теме Двухщелевой эксперимент

[Bit]

Корректная оценка качества прогноза требует учета вероятности прогнозируемого события. Твой пример с монетой катит потому что налицо два исхода, и вероятность каждого 50%.

Да, именно поэтому. Что бы интуиция чаше ошибалась, необходимо скажем из четырех раз 1 раз угадать, а три нет. Но можно взять пример и поинтереснее.
Играем мы скажем в лотерею. За шесть угаданных номеров - миллион. Лотереи как правило имеют матожидание меньше 50%. Это значит, что всех комбинаций по шесть номеров в этой лотерее минимум два миллиона, и в реальности бложе к четырем.
И вот скинулись мы по 50 копеек и купили билетик - мимо. На следующий день еще один - опять мимо. Так было девять дней. А на десятый день мы выиграли тот самый миллион. И что, теперь ты скажешь, что мы чаще проигрываем, чем выигрываем?

[migus]

где-то в глубинах лимбической системы ряд нейронов начала выдавать разряды,

...это всё физиология! Но самого главного ты не понял! 
     В инете сидят сотни миллионов... Но именно мы в данный момент "сидим" на одной кочке и вынуждены общаться, т к. кочка нелокальна!  а мы запутаны по конкретным степеням свободы... а вот далее уже работает "твоя" тварность - физиология! 

[Ариадна]

Vitaliy, большое спасибо за подробные и более менее понятные мне объяснения.
Хотелось бы еще уточнить по поводу материальности-нематериальности информации.

Сама информация, ее обработка - это нематериальные, идеальные объекты и процессы. Они имеют смысл, который им придается интеллектуальными субъектами, или системами: ИС.

Я тут погуглила малость:

"Материя (лат. materia — вещество), философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них". БСЭ

Под это определение информация вроде как подходит, то есть можно ее считать материей.
А ты каким определением пользуешься?

[Владимир Травка]

Ты меня не убедила. Ты используешь понятие "идеальное" в общежитейском смысле - отсюда и вся мистика

Мне кажется, Пипа копает в правильном направлении.
Виталий если хочешьразобраться в чем разница между "идеальным" и "виртуальным" советую сходить на сайт виртуалистики:

"В традиционном мировоззрении принято считать, что существует одно (монизм), два (дуализм) или несколько (плюрализм) исходных, вечных, абсолютных, не сводимых друг к другу, «начал» («видов бытия», «сти­хий» и т.п.), которые порождают все остальные реалии. Исходные «начала» считаются истинными, ре­ально существующими, а все остальное – порожден­­ным, неистинным и даже нереальным. Про­ис­хо­дя­щее в исходных началах считается сущностью, порождающей явления, происходящие в порожденных мирах. В виртуалистике считается, что порожденное обладает таким же статусом реальности и истинности, как и порож­дающее, что временность существования не делает событие менее существенным, чем породившее его «начало». Мир в целом, как и любая его часть, видится таким, в котором события порождаются, действуют, са­ми порождают другие события, умирают или включа­ются в другие события и т.д. – и все это реально суще­ст­вует. Мир получается многослойным, сложным, непо­стоянным, в котором все время порождаются и уми­рают его части и даже целые слои. И все это истинно, поскольку существует; каждая часть су­ществует на собственных основаниях. И нет ограничений ни «вверх», ни «вниз», ни «вширь», ни «вглубь»."

http://www.virtualistika.ru/vip_15.html

[Владимир Травка]

Цитата: valeriy от Сегодня в 08:14:29
где-то в глубинах лимбической системы ряд нейронов начала выдавать разряды,
...это всё физиология! Но самого главного ты не понял!

Нет это не толко физиология. Просто на этом уровне процессы еще отслеживаются объективными методами, затем они выходят за эти рамки, и тут кончается наука и начинается философия и метафизика.

Вот интересный материал на эту тему:

Отделение души от тела все-таки происходит в мозге

О своих экспериментах ученые медицинского факультета Университета Джорджа Вашингтона (George Washington University Medical Faculty) рассказали в октябрьском номере специализированного журнала Journal of Palliative Medicine.
Они снимали энцефалограммы - картины электрической активности мозга - у семерых пациентов, которые умирали от рака или последствий сердечного приступа. Спасти этих людей было уже нереально. И они в итоге скончались. Но за мгновения до смерти у всех несчастных мозг словно бы взрывался. В нем возникали невероятно мощные  всплески электрических импульсов - при жизни таких не было.

Медики предположили, что столь аномальная активность как раз и связана с теми яркими видениями, о которых иной раз рассказывают люди, вернувшиеся с того света.

- Сначала мы не поверили своим глазам, - говорит руководитель экспериментов доктор Лакхмир Чавла  (Lakhmir Chawla). - Подумали, что всплески на энцефалограммах порождены мобильными телефонами или другой работающей электронной аппаратурой. Позаботились о том, чтобы исключить подобное влияние. И снова увидели аномалии.

По словам доктора, ничего мистического в обнаруженном явлении нет.

- Все нейроны соединены в электрическую цепь, - объясняет Чавла. - От недостатка кислорода они теряют способность удерживать электрический потенциал. И разряжаются - испускают импульсы лавинообразно. При этом в мозгу могут возникать самые причудливые картины - от яркого света до тоннелей и прочих галлюцинаций. Мощные импульсы способны на какое-то время всколыхнуть и долговременную память - как бы высветить ее. И тогда перед глазами человека пронесется вся его жизнь, "явятся" давно умершие родственники. Словно бы придут с того света. Обо всем об этом и рассказывают пережившие клиническую смерть.
http://www.kp.ru/daily/24375.5/557445/

[Vitaliy]

... Под это определение информация вроде как подходит, то есть можно ее считать материей.
А ты каким определением пользуешься?

Прежде всего, конечно же, определение из БСЭ грубовато и устарело. Свои взгляды я тут тиражировал неоднократно - и самому надоело, а уж оппонентам - вообще... хуже горькой редьки. Может, тебе повезет, если будет охота, конечно. Поэтому я просто в двух словах намекну.

Прежде всего, весь Универсум делится на три сферы: физикал, ментал и культурал. Физикал и представляет собой материю вне нашего сознания - уж данное или не данное в ощущениях - это дело скользкое. Менталы - это сознания каждого из ныне живущих. А культурал - это все знания, наработанные человечеством, включая науки, искусства, фольклор, религии и т.п. Дальше идет речь об идеальных объектах. Вот у меня под рукой есть цитата:

Материализм и идеализм. Идеальные сущности. Принято считать материализм и идеализм эпистемологически равноправными, формально неопровержимыми парадигмами. Введение в рассмотрение понятия идеальных объектов делает приоритет материализма несомненным. Идеальной сущностью названы процессы или объекты, локализованные в культурале или ментале ИС (парадигмы, понятия, идеи, языки, тексты, литературные произведения, планы, намерения, мысли, эмоции). Идеальные сущности представляются тройками: (1) ИС, генерирующий сообщение с заданной семантикой и синтаксисом — сигнал, (2) материальный носитель, хранящий сообщение или обеспечивающий его передачу получателю, (3) получатель сообщения, декодирующий и интерпретирующий его с учетом языка, контекста своей базы знаний и целей деятельности. Отсюда следует, что идеальные сущности не могут существовать без материального субстрата. Таким образом, предположение о примате идеи, «слова» лишено каких-либо оснований.

Информация - это антропогенное понятие, возникающее при функционировании ИС - интеллектуальных субъектов, или систем. Вот Лев Толстой... в его ментале возникла "Война и мир". Пользуясь общепонятным - русским - языком он изложил ее в виде знаков алфавита - сигнала - на бумажном носителе. Читатель, взяв эту книгу (которая как материальный объект представляет собой сброшюрованные листы бумаги со значками, нанесенными типографской краской), должен владеть русским языком и обладать опредленным уровнем культуры, чтобы понять - о чем и что там написано. Ему приходится интерпретировать авторский текст сообразно своим настройкам и базе знаний. Если книгу опубликовали и она стала доступна многим читателям, попала в библиотеки, в Интернет - она уже в культурале.

Таким образом, понятие информации, идеального объекта, сложнее материального и требует наличия автора и читателя, а также процесса интерпретации. С этих позиций, представляется бессмысленным полагать, что информация - основа Мироздания, либо даже ставить ее на один уровень с материей, типа: вещество, энергия и информация. Тут у нас с отдельными отчаянными товарищами из КМ пролегает водораздел. Они считают, что в основе Мира лежат математические понятия: матрицы вероятностей, гамильтонианы, наконец, КД - квантовый домен.

[Ариадна]

Специально для Ариадны. Отношение физтела человека и его мозга к процессам сознания - имеет близкую аналогию отношению хардвера и софта компьютера. Процесс исполнения программы всегда имеет содержательную интерпретацию - в точности то же мы имеем и когда соотносим работу нейронов мозга и наши содержательные мысли.

То есть мышление и сознание это одно и то же?
Виталий, а у тебя бывает так, что мысли с чувствами спорят, а сознание приказывает им заткнуться, так как тело устало и неплохо было бы поспать?

Здесь же и понятно: куда девается духовный мир человека, его сознание и душа при выходе из строя его хардвера.

Виталий, вот если у тебя комп сломается, ты купишь другой. Как ни в чем не бывало зайдешь на этот форум под своим ником. Причем софт, как и сам комп могут отличаться от прежних, но тут тебя все равно все опознают как Виталия.

[Владимир Травка]

Если у тебя получиться проюзать, дай пожалуйста знать, тоже почитаю сей труд.

Его не читают - его практикуют . Проюзать все при жизни могут только практики с высшими способностями, я себя к таковым не причисляю, остается еще две возможности - в момент смерти, или в следующей жизни - при условии осознанного вхождения в неЁ.

[migus]

Под это определение информация вроде как подходит, то есть можно ее считать материей.

  Вот и относись к материи как к философской категории. А на самом деле - материя, это иллюзия!
   Реальность создаёт только информация, в виде программ... элементарные частицы - это элементарные информационные программы, которые объединившись создали следующий уровень программ - атомы, которые в свою очередь объединяясь, создают всевозможные вещества... и т. д. вплоть до ДНК, человека, его сознания... 

[migus]

С этих позиций, представляется бессмысленным полагать, что информация - основа Мироздания,

... а ты, Виталий, множишь сущности и усложняешь восприятие Реальности!     И от этого, научного толку никакого... Одни вопросы и проблемы с неувязками в концепции.       

[Владимир Травка]

migus, а ты в отличии от Виталия абсолютизируешь понятие "информация" и сводишь все к неоплатонизму с его сперматическими эйдосами. Информация -это акт коммуникации - чего-то с чем-то. Следовательно она не может быть первичной. В начале было не Слово, в начале была Пустота-Шуньята

[Vitaliy]

... Виталий если хочешьразобраться в чем разница между "идеальным" и "виртуальным" советую сходить на сайт виртуалистики: http://www.virtualistika.ru/vip_15.html

Володя, спасибо за ссылочку! Ребята топают, в целом, в правильную сторону. Правда, чувствуется привнесенный академизм - ну чтоб солидней выглядело... Так, их учение о "слоях" Мира представляется чисто умозрительным. У меня всего два слоя: физикал и идеальные объекты. Кстати, они в структуру идеальных объектов не вникали... да и понятия такового не вводили.

Порожденность. Виртуальная реальность продуцируется активностью какой-либо другой реальности, внешней по отношению к ней.

Это - деликатный момент, напоминающий известный прикол, что, дескать, мысль выделяется мозгом, как желчь печенью. У меня работа в сфере идеального идет "на материальной подложке", которая выполняет либо роль носителя сигнала, либо механизма, состояния которого должны интерпретироваться.

Актуальность. Виртуальная реальность существует актуально, только «здесь и теперь», только пока ак­тивна порождающая реальность.

Я различаю эксплицитные идеальные объекты - это действительно: наши мысли "здесь и сейчас", и имплицитные, представляющие собой сигнал, записанный на носителе. Он может быть эксплицирован при определенных условиях.

Автономность. В виртуальной реальности свое время, пространство и законы существования (в каждой виртуальной реальности своя «природа»).

Согласен.

Интерактивность. Виртуальная реальность может взаимодействовать со всеми другими реальностями, в том числе и с порождающей, как онтологически независимая от них.

Я толкую о взаимодействиях лишь в пределах выделенных мной двух сфер: ментал - физикал. В организме человека это - нейро- или психосоматика. Насчет "других реальностей", я думаю, они для красного словца присовокупили.

[Quangel]

Следовательно она не может быть первичной. В начале было не Слово, в начале была Пустота-Шуньята

Правильно. А потом была сфера отражений Шуньяты в самой себе. "Татха-та" - Истинно-то. Вот это и есть первичная информация.