Теорема Белла, скрытые переменные, запутывание: КМ vs классика

[Bit]

Несостоятельность детерминизма (предсказуемость замкнутых орбит и т.д.) является поэтому подарком классической, Ньютоновской физике, которая не может даже рассмотреть столкновение 2 бильярдных шаров.

Валера, в оригинале 3х шаров, да и по смыслу тоже...

[valeriy]

Валера, в оригинале 3х шаров

Извиняюсь - опечатка, не доглядел. Спасибо за опечатку, в оригинале исправил.

[Vitaliy]

... Дык если ты не хочешь выбрасывать нажитое тяжелым трудом, как же ты можешь изменяться, развиваться? Что бы понять нечто принципиально новое ты просто обязан отбросить старое.

Ответ очевиден. Опыт и интуиция исследователя. Все, что можно объяснить и предсказать на основе известного знания - именно так и должно делаться. Неразумно каждый раз начинать с нуля. Но надо, конечно, уметь видеть то новое, что не укладывается в известные рамки, либо им противоречит и требует создания новой теории или коррекции старой. Но эти соображения уже настолько очевидны, что я и тут склонен закруглять обсуждение подобных тривиальных аспектов...

... Ты не исследуемое явление выбрал, а воблу сушеную. К пиву подходит, а плавать не может.

Это не исследование, а чтение инструкции. Это не неизвестное явление, товар повседневного спроса из магазина, типа спичек.

Ты опять в открытую дверь войти не можешь, лупишь лбом о косяки... Я повторю свой тезис... по жизни, видать, ты страшно далек от экспериментальной, практической работы. Никто и никогда не начинает с набора тупой статистики - если только именно этот аспект не всплывает в процессе синтеза ПФМ. Исследование всегда подразумевает создание ПФ модели. Хоть ты стой, хоть падай. Возьми затасканный пример с Периодической системой Менделеева. Он что - начинал с набора статистики?

Аналогично в примере с системой управления светофором: статистический подход приводит к заведомо убогой модели, ситуационный - позволяет учесть самые разнообразные соображения по управлению.

Свой пример с двоичным счетчиком я умышленно выбрал очевидным - и то начались спекуляции в плане статистики. На самом деле, исследование практически никогда не заключается в пассивном наблюдении за объектом исследования. Экспериментатор продумывает какие эксперименты следует ставить для того, чтобы ответить на вопрос о подходящей структуре создаваемой ПФ модели, отгородившись при этом от побочных эффектов и не привлекая эксперименты, до проблем которых руки еще не дошли. При этом строятся гипотезы и переходах состояний ПФМ, о зависимости реакции на определенное воздействие от текущего состояния модели...

[Bit]

Никто и никогда не начинает с набора тупой статистики

Именно с набора данных, фактов, или статистики и начинается исследование. Затем эта статистика обрабатывается математически, и только потом можно построить ПФ модель.

У тебя ПФ модель исследуемого явления существует заранее, еще до того, как ты тачал собственно исследовать. Это, Виталик, полная чушь. Нахрена тогда его исследовать, если тебе уже все известно. С таким подходом ты можешь только примуса починять.

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 09:46:34
Неверно. Ты полностью выплеснул из корыта весь культурал, накопленный человечеством и предлагаешь тупо изучать только статистику. Ты перед предложенной схемой сажаешь... ну... не маугли, конечно, но наивного воспитанника младшей группы детсадика, который ни информатику не изучал, ни электронику, а способен лишь удивленно восклицать: - Ой, мама... лапаська гоит! Ой, не гоит!...

Зачем нам Маугли, давай лучше тебя посадим. Но только не перед тобой же придуманным "загадочным явлением", а перед набором из трех лампочек, алгоритм работы которых тебе, не известен заранее. Ты ведь исследоваетль? Ну давай, вперед, опиши алгоритм своих действий, только с унитазом не перепутай.

Построй мне ПФ без статистики и математики. И заметь, что то, что ты видишь три лампочки, провода, моргание - уже данные, т.е. статистика.

[Vitaliy]

... У тебя ПФ модель исследуемого явления существует заранее, еще до того, как ты тачал собственно исследовать. Это, Виталик, полная чушь. Нахрена тогда его исследовать, если тебе уже все известно. С таким подходом ты можешь только примуса починять.

Ты пример с двумя подходами к управлению светофором понял? Если понял, объясни, как из намеренной статистики движения транспорта на перекрестке перейти к экспертной модели, приближающейся к компетенции хорошего регулировщика.

А как разберешься - вот тебя будет ждать следующая задача. Необходимо смоделировать диалог между двумя интеллектуальными субъектами. Предметную область - выбери сам, простейшую. Ты со своим статистическим подходом - что собираешься делать: записывать диалоги и наводить статистику по предложениям, словам, фонемам? И что ты потом с этим мусором собираешься делать? Ты, часом, не на машине времени к нам из каменного века прибыл?

Извини, если ты так и не сдвинешься с мертвой точки в этом вопросе, я, пожалуй, умываю руки. По причине неизбывной скуки.

[Bit]

Ты пример с двумя подходами к управлению светофором понял?

Ты привел один пример, я тебе внятно объяснил, в чем ты не прав. Вместо ответа, ты приводишь мне другой пример, да еще обещаешь и третий. Я с тобой в догонялки играть не буду. Либо ты признаешь мою правоту, либо демонстрируешь ясновидение, потому что иначе получить информацию о явлении (построить ПФ модель) до того, как оно произошло нельзя.

Извини, если ты так и не сдвинешься с мертвой точки в этом вопросе, я, пожалуй, умываю руки. По причине неизбывной скуки.

аналогично

[Vitaliy]

Ты пример с двумя подходами к управлению светофором понял?

Ты привел один пример, я тебе внятно объяснил, в чем ты не прав. Вместо ответа, ты приводишь мне другой пример, да еще обещаешь и третий.

Все-таки отвечу, бо (© Люба) ты допускаешь принципиальную методологическую ошибку, поэтому отмолчаться в этой ситуации было бы неправильно. Похожую делал и Олежек. Поэтому я заодно брошу камешек и в его огород. На самом деле, ситуация проста, как репка. Есть реальный мир (неважно, что мы его воспринимаем в каждом случае субъективно - тут действует упоминавшийся мной ранее принцип объективизируемой субъективности). И есть идеальный мир моделей в ментале исследователя... ну, и, соответственно - его отображение в культурале.

Мир моделей является отражением реалий, денотатов и на уровне ПФМ являет собой семиотическую конструкцию с той коннотативной семантикой вокруг десигнатов, которые наворотил исследователь, руководствовавшийся своими целями. Ключевой момент в этих процессах моделирования - соответствие моделей денотатам. Есть такой класс моделей, где это соответствие вырожденное: чистая математика. Там денотаты задаются в рамках теоретических построений в менталах математиков. Да, встречаются случаи, когда этим "ментальным денотатам" обнаруживаются денотаты в реале. Это большой успех и сразу значительный прогресс для прикладных наук. Подобная ситуация произошла с Булевой алгеброй.

Но есть и любители-теоретики, которые склонны теоретизировать на пустом месте, не только без денотатов в реале... но и без каких-либо перспектив их там обнаружить хотя бы в будущем. Таковы мистические теории, язычество, христианство, восточные эзотерические учения.

Адепты подобных "теорий" наотрез отказываются отвечать на вопрос о корнях своих учений: откуда они проистекают. Обычно - налицо переписывание ранее имевших место измышлизмов, часто, с перекрашиванием в свой набор терминов.

Второй надежный признак: эти горе-теоретики до отвращения не переносят примеры, просьбы продемонстрировать мощь своих теорий в ЕН-эксперименте, или даже в мысленном эксперименте, ориентированном на реал. К подобным примерам относится и задача со светофором, и понимание ЕЯ (естественного языка), задачи технической диагностики (пример с поиском повреждения электропроводки). Олежек ведь тоже ужос как не любил приземляться до уровня примеров. Под предлогом, что эти примеры "ничего не доказывают". Знамо дело, не доказывают - они иллюстрируют, что предлагаемая теория не абсолютное фуфло в прикладном плане - и имеет хотя бы вот данное успешное приложение. Это не доказательство универсальной применимости, но на безрыбьи и рак - торпеда.

Результат печален. Подобные теоретизаторы пускаются в автономное плавание по волнам либо абстрактного теоретизирования, либо просто беспочвенного фантазирования. Они просто уверены в том, что их теории безусловно продуктивны в практических приложениях. Уверены настолько, что просьбы проиллюстрировать это даже на простейших модельных примерах приводят к вспышкам неконтролируемой ярости. К сожалению, подобная ситуация типична для эзотерики. В этом ее драма. Это же - и причина отторжения со стороны академического сообщества. Подобные финты в науке не канают, а их пропоненты получают ярлык лжеученых.

[Oleg.Ol]

Bit

аналогично

Аха-ха-ха! ...

Что, Бит, то же попал ... с Виталиком ... как раньше и я, как и Мигус, как Люба, ... как и многие другие ...
А в этом весь Виталик и есть ... и не только Виталик, увы ...
Виталик - это зацикленный автомат "тавтологий-объяснений" и ему ничего,  что выходит за рамки его "зацикла" невозможно ни объяснить, ни показать ... как бы это не было очевидно, правильно, логично ...
Виталик, увы, уже несколько разучился мыслить ... теперь он только думает, что мыслит, а на деле просто "бродит думкою по кругу"  
Вот анекдот про Виталика:

- Виталик, а на что ты живешь?
- На деньги.
- А откуда ты их берешь?
- Из тумбочки беру.
- А в тумбочке они откуда?
- Жена их туда кладет.
- А у жены деньги откуда?
- Я ей даю.
- Блин, а у тебя-то они таки откуда?
- Ты чего тупой? Я же тебе ясно объяснил: из тумбочки беру!

Вот так и Виталя все свои "объяснения" из волшебной тумбочки тягает. Аха-ха-ха ...
Потому и дискутировать с Виталей - это все все равно что дискутировать с тумбочкой ...
 

[Vitaliy]

Аха-ха-ха!
Что, Бит, то же попал ... с Виталиком ... как раньше и я, как и Мигус, как Люба, ... как и многие другие ...

Привет, Олежек! Удалась моя провокация - вытащил таки тебя на форум. Надеюсь, бротан, что ты со своими вопросами подразгребся, будешь чаще вносить живую струю в нашу здешнюю жизнь. По сути, ты, конечно, неправ, как и во многом, упомянутые тобой уважаемые наши коллеги... Да и про "многих других" подзагнул для красного словца... Хотя, как известно, истина не обретается в многочисленной толпе - это удел здравомыслящих одиночек   . Большое число несогласных, заскорузлых в своих или внушенных учителями заблуждениях - один из признаков нового.

Ну, что ж, таков долгий и тяжкий путь познания .

[Oleg.Ol]

Vitaliy

Ну, что ж, таков долгий и тяжкий путь познания

Познания ... ага ... из тумбочки ...  

PS:

Удалась моя провокация - вытащил таки тебя на форум.

Может и провокация ... может и твоя неимоверная "тумбочковость" - тоже провокация ... Я не знаю этого ... но как истинный исследователь исхожу из наличного, наблюдаемого ... Наблюдаю типо ... вот ... ну будем считать что ты у нас типо "тумбочко-провокатор"...
Аха-ха-ха ...

[valeriy]

Продолжу приводить выдержки из Quantum mechanics revisited by Lee Smolin in 2006:

ArXiv, будучи под конторолем приверженцев теории струн, тех кому не нравится петлевая квантовая гравитация Смолина, возвращаются к статье из блога др. Любоча Мотла, названная "Волновая функция и гидродинамика: сумасшедшие против рационально мыслящих", где Любоч пишет:
 
 Ни для кого не секрет, что я рассматриваю всех людей сумасшедшими, чьим главным научным фокусом является пересмотр основных постулатов квантовой механики и возврат к  классическим умозаключениям. Они только кажутся слишком упрямыми и догматичными, или слишком интеллектуально ограниченными, чтобы понять один из наиболее важных результатов науки 20-го века.
 
 Каждое новое предсказание, основанное на предположении, что классическая теория лежит в основании законов квантовой механики, оказывалось ложным.  Локальные скрытые переменные первые предсказали неправильные результаты в ЭПР-эксперименты, а затем они предсказывали, справедливость неравенств Белла. Но мы знаем наверняка, что эти неравенства нарушаются в природе. Именно так как количественно полагает квантовая механика. Нелокальные скрытые переменные предсказывают реальное нарушение Лоренцевой симметрии (Лоренцевы повороты 4-х мерного пространства-времени, В.С.). Я думаю, что все эти теории предсказывают такое грубое нарушение Лоренцевой симметрии, что они гарантированно вычеркиваются. Но даже если кто-либо подправит, чтобы ослабить нарушение законов специальной теории относительности в этой странной системе координат, эти теории будут удалены в будущем. Вся их философия и основные мотивации неправильны.
 
 Все политическое движение возврата физики к пред-квантовой эре является проявлением в высшей степени регрессивным отношением к науке - еще более очевидное сумашествие, чем попытки вернуть физику к эре, предшествующей теории струн.  Но среди предложений отменить физику 20-го века, некоторые из статей представляются даже более глупыми, нежели обычными.
 
 Что касается пропаганды теории струн, Любуч ошибается относительно проверок неравенства  Белла, как показано в следующем свидетельстве:
 
 В некоторых ключевых Белл-экспериментах, включая два широко известных эксперимента Алана Аспекта, 1981-2, только после удаления "второстепенностей" из счетчиков совпадений, мы получаем нарушения тестов Белла. Согласование данных, продуцирующих увеличения вплоть до 60% в проверочной статистике, никогда не было адекватно обосновано. Немногие опубликованные эксперименты дают достаточную информацию читателю, чтобы сделать базарную оценку. - http://arxiv.org/PS_cache/quant-ph/pdf/9903/9903066v2.pdf
 
 Квантовый коллапс [в основной интерпретации первого квантования квантовой механики, где коллапс волновой функции возникает всякий раз, когда выполняется регистрация частицы] возникает, когда мы моделируем волновое движение согласно Шрёдингеру (время-зависимое) и затем, неожиданно во время взаимодействия, мы требуем, чтобы оно (волновое движение, В.С.) было в собственном состоянии, а так же является решением Шрёдингера (время-независимое). Коллапс волновой функции обусловлен разрывностью в уравнениях, используемых для моделирования в физике, он не обязательно присущ физике - Thomas Love, California State University.

[Oleg.Ol]

Валер, эту хуйню из тумбочки ...
Читали
Знаем
...
Что ты доказываешь?
А, что оспорено, это ты доказываешь? Что?! ... ... ... ... ... ...
Не понимаю - объяснись

[valeriy]

Caroline Thompson's Physics
Progress Report on Realism versus Quantum Weirdness

[Vitaliy]

Caroline Thompson's Physics
Progress Report on Realism versus Quantum Weirdness

Спасибо, Валера, за ссылочки: Каролинка была наш человек...  

Caroline H. Thompson's noted contribution to physics has been the re-examination of Bell's Theorem, EPR Paradox, and Aspect's Experiment. She has shown that "local realism" is not a dead concept with the implication that a deterministic formulation of quantum mechanics is, at least in principle, theoretically possible.

И обсуждала она именно те вопросы, которые и нам тут представляются ключевыми. У нее в работах даже термин "квантовая магия" есть... - см. "The Aether, Relativity, Cosmology".

Вот, что она писала в одном из своих писем:

Justin Mullin reported (29 July, p12) on the latest quantum magic from Geneva: Wolfgang Tittel and his team’s estimate of the speed of travel of quantum information.   What he did not report, though – and I can see why, as it is not mentioned in the e-print he quotes – is that the team have yet to establish that any quantum information is involved at all!
... Sorry, folks, but quantum entanglement is a house of cards that would collapse the instant the loopholes were properly investigated.  If there is no entanglement, then of course an experiment that measures its speed is pure fantasy!

Молодец, Каролинка! У нас ведь тоже мелькала про эксперимент для измерения скорости передачи "квантовой информации" - кажется, от Антона было сообщение... Наворотили ребята какой-то невероятно громоздкий грязный тест с двумя плечами... померяли и получили какую-то конечную величину, значительно превосходящую скорость света. Совершеннейший бред, ибо, если мерять точно - скорость должна была быть "бесконечной". Но, на самом деле, там, конечно же, ничто никуда не передается. Мишке весело, Мишка пляшет головой...

А вот еще что она пишет - как я понимаю, бальзам Валере на душу:

The stringy mainstream still ignores Feynman’s path integrals as being a reformulation of QM (a third option), seeing them instead as QFT: Feynman’s paper ‘Space-Time Approach to Non-Relativistic Quantum Mechanics’, Reviews of Modern Physics, volume 20, page 367 (1948), makes it clear that his path integrals are a reformulation of quantum mechanics which gets rid of the uncertainty principle and all the pseudoscience it brings with it.

[valeriy]

Спасибо, Валера, за ссылочки

Да, я сознательно вел линию, которая прослеживала бы накал страстей вокруг понятий запутанности, нелокальности и других весьма щекотливых проблем квантовой механики. По сути, все проистекает из понятия мгновенного коллапса волновой функции - понятия, которое является ключевым в Копенгагенской интерпретации. На самом деле, если принять это положение, то при измерении состояний одной частицы, прибывшей, например, к окрестности звезды Бетельгейзе, волновая функция мгновенно коллапсирует и второй частице ничего не остается, как оказаться, подчеркиваю, оказаться мгновенно в состоянии противоположном первой частице. Очень заманчивая картина открывается. По сути, если бы удалось сварганить квантовый компьютер, то его процессор смог бы выполнять вычисления, опрокидывая кубиты по всей плате процессора, мгновенно оценивая всевозможные варианты.