Доклад Vitaliy на конференции ITA 2009

[migus]

 Angelus Deus Machina
 

нарабатывается привычка к рассинхронизации мышления, и у человка просто начинает плыть психика... 

...а давай, Ан...дрей, попробуем из тварного пространства логики перейти в Гильбертово!  ...и что ты имел в виду, объясни по КП ? 
   С другой стороны, я очень рад, что ты осторожно подходишь к подобным практикам... но просмотри повнимательней "Кроличью нору 2" (вроде... или 3).
...там показывается (в середине), как клетки всего тела человека, подсаженного на "стимулятор", постепенно обновляясь, обрастают рецепторами, всё больше и больше требуя подобный стимулятор!     Это лавинообразный процесс, делающий нормального человека в "зависимого" на уровне программ клеточного уровня, что, на порядок "ниже" программ ментального уровня.       Энергетик "растворяет" сразу "тварную" базу психики, что я думаю не лучше...
   Так что, как не крути, а всюду "клин"!       Остаётся Волинский, но это усердие, воля! ... впрочем как и энергоинформационика , а не просто ... проглотил и "отпустила" ... тварность!    

р.с.         Когда материалисты себя уничтожают - это одно... прямая закономерность от их образа мыслей,  но когда Ангелы...   

[migus]

Vitaliy

Мы боремся не с КМ, а с ее мистическими заморочками, выполняем, так сказать, роль дворников и ассенизаторов.

...чем меньше знаешь о предмете... тем больше в дворники нас тянет!   
  Мы... ?      Виталий, а кто с тобой конкретно, готов взяться за " квантовую" метлу?   

Извращения появляются на уровне фантазеров, шелкоперов, популяризаторов, стремящихся на гребне доброкачественной физической теории подскочить и содрать какой-нибудь чуднОй плод.

...эх, Виталий!  Мне было бы очень жаль, но и ты сам можешь попасть в эту когорту!    
    Будь осторожней в своих выводах! И заметь, что серьёзные квантовые физики не вступают с тобой в диалог... всё не так просто, как два байта об асфальт!   
     Может вообще тебе пойти консультантом к Президенту... или заняться хореографией... всё полегче и "поприземлённей", чем Квантовая физика, с уникальным "пространством" Сознания, которое достигается лишь единицами, годами упорного систематического труда...   

И, я подозреваю, с КД - математическим понятием наивно втягиваемым в материальный мир. 

   Ну как    Квантовый Домен можно втянуть в материальный мир?       
Это только под силу бравой команде материалистов.   

[Vitaliy]

...чем меньше знаешь о предмете... тем больше в дворники нас тянет!  

У профессионалов замылен глаз. Они привыкли повторять догмы своей специальности. Вот посмотри на Бита - у него аж волосы дыбом встают, когда он слышит нечто не то, чему его учили в школе (в высшей, разумеется... ). Потом, чем дольше человек работает в рамках какой-то школы, он обрастает публикациями, начинает зависеть от общественного мнения своей школы, у него появляются определеные обязанности, в том числе, и политические. Он уже несвободен - ни в плане мышления, ни в плане открытого выражения своих мыслей, а особенно, сомнений. Неправильно поймут!

Поэтому Г.П.Щедровицкий в своих оргдеятельностных играх делал ставку на непрофессионалов в этом ключе. Профессионалы хороши на роль консультантов - чтобы тормознуть заносчивого критика, если он сделает очевидную ошибку.

У меня в этой области (КМ) нет никаких заделов, публикаций, я ничем никому не обязан. Поэтому действительно, как ты подметил, могу позволить себе высказываться свободно. Образования соответствующего действительно нехватает - поэтому я с вниманием отношусь к замечаниям более образованных коллег. Но они должны при этом быть профи и честными перед наукой, не путать науку, мистику, религию - что очень сложно бывает достичь в жизни. Тем не менее, я с интересом прислушиваюсь к замечаниям на нашем форуме. Неконструктивную муть, правда, отбрасываю. А ежели по делу - так я весь внимание.

... Мы... ?     Виталий, а кто с тобой конкретно, готов взяться за " квантовую" метлу?    

Доброе утречко! А ты что, не заметил, что мы тут долго занимались этим делом с Валерой? Считаю, что с Валерой нашему форуму очень повезло. Он именно представляет собой профессионала без школярских, с одной стороны, и мистических - с другой, заморочек. С ним можно вопрос ставить ребром, и он на него отвечает взвешенно и квалифицированно. Ему от меня большой респект и спасибо. Кое-кому не грех бы поучиться подобному подходу.

Учти также, что действительно хороший специалист в своем деле может объяснить суть вопроса заинтересованному слушателю, даже неспециалисту в таких формах, что он уловит суть - если не будет отказываться внимать. Либо выдать нравоучительные ссылочки на литературу по делу.

...эх, Виталий!  Мне было бы очень жаль, но и ты сам можешь попасть в эту когорту!  

Ты знаешь, Миша... Вот до сих пор судьба миловала. Так что есть основания, что и дальше не попаду.

... Будь осторожней в своих выводах! И заметь, что серьёзные квантовые физики не вступают с тобой в диалог... всё не так просто, как два байта об асфальт!  

А с какой стати мне осторожничать? Я не боюсь потерять авторитет, да меня этот вопрос вообще никогда не заботил. Что касается серьезных физиков... У них самих рыльце в пушку. Вон какой бардак за 80 лет намесили с интерпретациями КМ! Считать по формулам наловчились - это да! А что касается смысла, то тут асфальтовая топь.

Ты про тов. Фейнмана слышал? Что он говорил про тех, кто считает, что понимает КМ? То-то... Так что про заносчивость "серьезных квантовых физиков" не будем. Серьезные не боятся показать свои слабые места: у них достаточно сильных для противовеса.

И все-таки. Обрати внимание. Вот проанализировали мы с Валерой статейку бразильцев... Высказали вполне определенные суждения и критические замечания. Ни один из собеседников не опроверг ни одного из наших выводов. Это о чем-то говорит. Не так ли? Бит вот нахохлился и мечет невнятные косвенные комменты - типа... ну... это вы с одной работой имели дело... а вот где-то там еще... все давно уже доказано и передоказано... Но вот где и что доказано, да еще подтверждено в чистом эксперименте... как-то не спешит уточнить. Ну, молодой, горячий парень... Это даже и не недостаток... вообще...

И, я подозреваю, с КД - математическим понятием наивно втягиваемым в материальный мир.  

  Ну как    Квантовый Домен можно втянуть в материальный мир?        
Это только под силу бравой команде материалистов.  

Ничего подобного! Именно материалисты указывают на неправомерность подобного шага. К слову... А от кого я, придя на этот форум, слышал, что в основе Мироздания матрица вероятностей? Причем, на вопрос - "вероятностей... ЧЕГО?" - внятного ответа не поступало. Так кто тут ху?

[Bit]

Смысл публикации наших разбирательств с бразильцами в том, чтобы как можно четче сформулировать явно вытекающие оттуда выводы

И ты называешь свои выводы "явными"? Интересно какие же тогда выводы ты считаешь неявными?
То, что ты обозначил как с1,с2,с3 это не выводы из эксперимента, а сплошная идеология, причем каменного века.

О влиянии сознания в квантовом мире говорят много и взахлеб. В том числе и авторы рассматриваемой статьи - о сознании своих фотончиков...

Что они пишут на интернет - это их дело, никто не запрещает делать предположения, хотя и там они не говорят о сознании фотонов. А если ты про описание на пальцах "откуда один фотон знает, что делает второй", то я все равно не понимаю, с чего ты приплел сюда сознание. Ты огигинал из Physical Review  или из Arxiv.org читал вообще?

Верно! Мы посмотрели этот эксперимент, кстати, достаточно тонкий и оригинальный по сравнению с "мысленными экспериментами" их предшественников. И никакой неклассической связи между частицами не увидели.

Плохо смотрели. Слушай, ну неужели ты действительно ничего не увидел? Может ты меня разыгрываешь?

Мы взяли конкретную работу и сделали корректные выводы. И то... бразильские ребята не уточнили характер потока фотонов на входе ВВО - это мы уже сами додумывали.

А характер потока не важен, главное, что он одинаков во всех вариантах эксперимента.

[migus]

Vitaliy

У профессионалов замылен глаз. 

...а я не просто так обмолвился про хореографию... 
    Почему то считается, что "непрофессиональное" шевеление языком или мозгой не выгладит так комично, как непрофессиональное двиганье ногами и руками.     
   С одной стороны, ты Виталий признаёшь:

У меня в этой области (КМ) нет никаких заделов, публикаций... Образования соответствующего действительно нехватает

Потом я по верхам смотрел, какие работы сейчас пишут физики по КМ в реферируемых журналах... 

 ...а с другой, делаешь многозначительные выводы :

Я считаю, что проделана весьма содержательная работа по демистификации КМ-заморочек. ...
   Отсюда следует... очень серьезный пинок в адрес нелокальности... Получается, что ее ... нет!? 

...интересно, а Валера подписался бы под твоими выводами?   

[Vitaliy]

То, что ты обозначил как с1,с2,с3 это не выводы из эксперимента, а сплошная идеология, причем каменного века.

Дорогой друг! Именно подобные философско-методологические соображения имеют ценность для понимания КМ и объясняемых ею эффектов. Математика там устаканилась, все ошибки и неточности там профессионалы наверняка вычистили. А вот куда запрягать эту великолепную лошадь - это и важно. Напомню тебе, что ковыряться в аппарате КМ - мне не интересно. Я пришел сюда, на форум квантовой магии и желаю знать, насколько залихватские эзотерические обещаловки поддерживаются физической наукой. Пока получается, что никак. И вот это для меня самое существенное. Либо что-то проглядели, либо недоглядели. А со своими школярскими методами - иди в кружок юных любителей КМ. Либо давай обсуждать по существу. Это я всегда - пожалуйста!

... Слушай, ну неужели ты действительно ничего не увидел? Может ты меня разыгрываешь?

Ты не суесловь на пустом месте, а выкладывай свои соображения, если они есть, конечно. Обсудим. А так балабонить... можно до скончания веку.

... А характер потока не важен, главное, что он одинаков во всех вариантах эксперимента.

Вот это неправда ваша, дядинька. Значит ты не понял конфигурации экспериментальной установки. Мы тоже не сразу врубились. Читай внимательней. Обрати внимание на роль схемы совпадения. И не суетись, а спокойно подумай, что они делали, когда в р-плечо стали совать поляризационный фильтр. Ну? Посмотрел? То-то же... а ты говоришь!

[valeriy]

valeriy от Вчера в 16:32:45
Все хорошо, я подтверждаю выше перечисленные пункты с1, с2, с3.

Валера, мне казалось, что ты человек серьезный достаточно, что б не подписываться под ерундой.

Да, я подтверждаю пункты с1, с2, с3, декларированные Виталиком. Для серьезного физика подобные пункты покажутся детсадовской игрой в песочнице. Сейчас серьезных физиков волнуют куда более сложные вопросы, крутящихся вокруг предстоящего запуска Большого Адронного Коллайдера. Ну и что? Вопросы, которые волнуют Виталика, граничат с такими проблемами как-то сознание и его взаимосвязь с явлениями, имеющими место в КМ. Существует широкий спектр работ, начиная от Бома, Планка, и вплоть до Пенроуза  с Хамерофф, где на полном серьезе обсуждается связь сознания с КМ миром. Мы до сих пор не знаем, что такое сознание. Кто-нибудь может сказать, что он знает, что это такое, не считая набора (и при том не полного) общих признаков этого явления?
И именно по этой причине следует аккурратно отсеять шелуху от истинного явления. Я не собираюсь отвечать за Виталика, но именно эта сторона дела, мне кажется, его волнует.

Влияние связанных фотонов друг на друга было показано в совсем других экспериментах. И что бы это отрицать, вам надо их и опровергать.

Будь добр, укажи источники, мы будем тебе очень признательны. Я понимаю, жесткая связь двух запутанных КМ объектов такая, что действуя на один объект, другой мгновенно реагирует на это действие. Это нечто подобное связи через карданный вал, на одном конце которого одно колесо, а на другом конце другое колесо. Поворачивая одно колесо на какой-то угол, мы обнаружим, что другое колесо также повернется на такое же угол. Вот это запутанность. В КМ подобная передача, как утверждается, совершается мгновенно.

Наверно (допустим) в этом эксперименте можно обойтись старыми представлениями, в рамках де-Бройль-Бомовской интерпретации. И что? Что это доказывает? Только то, что здесь нелокальные корреляции можно не учитывать.

Копенгагенская школа утверждает, что экспериментальная установка и КМ объект, подлежащий изучению, их следует рассматривать как единое целое. И это положение так же принимается в де Бройль-Бомовсокой интерпретации. Кто бы спорил.

Расхождения начинаются дальше. На самом деле, если двух-щелевой экран (с подобранными расстояниями между щелями, кратными длине волны, рассеиваемой на щелевом экране частицы) сам является КМ объектом, наряду с частицей, то почему не принимается во внимание его влияние на окружение (в данном случае на поляризацию вакуума)? В первом приближении мы пренебрегаем этой сущностью, и будем рассматривать двух-щелевой экран, как некий классический предмет, внедренный в среду, где предстоит проводить КМ эксперимент. То-есть, это непроницаемая преграда, в которой прорезаны две щели. По некоторому правилу находится волновая функция, которая и описывает, как будет вести себя частца, если ее запустить в это пространство. Обрати внимание на один момент, волновую функцию можно вычислить заранее, еще не запуская в это пространство частицы, но задав только ее атрибуты (масса, заряд, спин, и т.д.). Таким образом, форма волновой функции в этом пространстве определяется всеми предметами, погруженными в это пространство, в частности, непроницаемой стеной, с прорезаными в ней двумя щелями.

А теперь начинается постановка эксперимента - в это пространство запускается частица. Когда она досигает детектора и детектор ее наличие зарегестрировал, копенгагенская школа провозглашает - волновая функция в этот момент гикнулась. Говорят произошла ее редукция, или коллапс волновой функции. Но ведь волновая функция - это всего-лишь математический объект, вычисленный по некоторому правилу, которое должно учитывать наличие окружающих предметов в рассматриваемом пространстве (как сказала бы Люба, данное правило должно принимать во внимание граничные условия). Кроме атрибутов частицы, ее реального присутствия не требуется. Именно так понимают роль волновой функции в де Бройль-Бомовской интерпретации - волновая функция ведет частицу от источника до детектора (де Бройлевская волна-пилот). Для знания этой пилот-волны нужно ясно представлять из чего состоит окружающая среда, в которой предстоит двигаться частице. А она может быть заполнена чем угодно. Наряду с двух-щелевой преградой, можно сюда поместить поляризаторы, фазовращатели, зеркала, и так далее. А далее вычисленная пилот-волна указывает возможные пути, по которым допустимо двигаться частице.

Ну а где нелокальность, можно задать вопрос. А нелокальность включается в пилот-волну, а точнее нелокальность содержиться в так-называемом квантовом потенциале Бома, учитывающем влияние всех предметов, погруженных в рассматриваемое пространство.

[Vitaliy]

...интересно, а Валера подписался бы под твоими выводами?    

Посмотри внимательно валерин постинг. Обрати внимание на вывод С3 в моем постинге. Открою тебе секрет - только - тсссс!... На самом деле, этот пункт сформулирован в акцентуированной и вызывающей манере. Поскольку вопрос скандальный, и хотелось бы вызвать огонь сведущих граждан с убедительными опровержениями.

У нас же, материалистов, - как? Мы утверждаем те положения, в которых уверены. Но, если поступают убедительные опровержения, доводы, чистые экспериментальные свидетельства, а не blah-blah-blah... - то мы можем и подправить выводы. Делов-то! Я же не претендую ни на какие авторские приоритеты, откровения, - мне интересна Истина. И хотелось бы к ней идти прямой дорогой, без болтовни и взаимных укоров.

Обрати, кстати, внимание - в последнее время не стало дурных личностных наездов и явной голубой мути в постингах, и атмосфера приобрела гораздо более конструктивный характер. Не знаю... это надолго ли... но даже как временное просветление - следует однозначно приветствовать  .

[Bit]

А со своими школярскими методами - иди в кружок юных любителей КМ.

Хорошо. Давай внесем ясность. Вы с Валерой нашели эксперимент. Неделю вы его вертели, меряли, нюхали, пробовали на зуб, держали военный совет по скайпу, и даже частично прочли. Решив, что он изучен вами вдоль и поперек вы оба (Валера тоже подписался) сделали серьезные выводы. Все мол чушь и обман, студенты нафантазировали телегу арестантов, а физики мол потакают обману, потому как и у самих рыльце в пушку. Таким образом ты противопоставил свой авторитет авторитету множества серьезных ученых.
Я предлагаю тебе следующее. Если я покажу тебе в этом эксперименте свидетельство существования необьяснимой (с классической точки зрения) связи между запутанными частицами, то ты будешь месяц называться Буратино (поменяешь ник). Если же ты сумеешь эту связь обьяснить в течении скажем двух суток, то я уйду в кружок, вместе со своими школярскими методами.

[Vitaliy]

... Вопросы, которые волнуют Виталика, граничат с такими проблемами как-то сознание и его взаимосвязь с явлениями, имеющими место в КМ. Существует широкий спектр работ, начиная от Бома, Планка, и вплоть до Пенроуза  с Хамерофф, где на полном серьезе обсуждается связь сознания с КМ миром... Я не собираюсь отвечать за Виталика, но именно эта сторона дела, мне кажется, его волнует.

Валера, ты все точно изложил. Я бы только добавил к вопросу о сознании - наличие возможных оснований для ЭЯ. У меня это даже на первом месте...

... Я понимаю, жесткая связь двух запутанных КМ объектов такая, что действуя на один объект, другой мгновенно реагирует на это действие. Это нечто подобное связи через карданный вал, на одном конце которого одно колесо, а на другом конце другое колесо.

Валера... Карданный вал связывает выходной вал коробки передач с дифференциалом на ведущем мосту. К колесам он отношения не имеет .

... Поворачивая одно колесо на какой-то угол, мы обнаружим, что другое колесо также повернется на такое же угол. Вот это запутанность. В КМ подобная передача, как утверждается, совершается мгновенно.

Ты, по неосторожности, выбрал-таки очень живописный пример. Колеса ведущего моста связаны через дифференциал. При этом, поворачивая одно колесо, мы можем получить самые разные эффекты на другом - в зависимости от состояния карданного вала. Если он вращается, усилие распределяется между колесами (особенно существенно на повороте). Если он заторможен, то вращая одно колесо в одну сторону, другое будет вращаться в противоположную! Но это так... для хохмы... А суть вопроса в другом.

Ты говоришь о мгновенной передаче воздействия с одного запутанного объекта на другой. Мгновенное - это выше скорости света. Мне кажется, это не так. Иначе были бы возможны сверхсветовые системы связи, чего не может быть, потому что... - ну, дальше понятно. Я настаиваю на мгновенном информировании наблюдателя: узнавши состояние одного объекта из запутанной пары - он одновременно знает и состояние другого (как в примере с черным и белым шарами в урне). Ну... как в бразильском эксперименте, ловя х-фотон в р-плече, мы отлавливаем у-фотон в s-плече. Вопрос этот принципиальный и очень важный для понимания КМ. Так что постарайся, пожалуйста, на него ответить четко.

[Vitaliy]

... Таким образом ты противопоставил свой авторитет авторитету множества серьезных ученых.

Дорогой юный друг! Я ничего никому не противопоставлял. Это для населения песочниц есть такой метод самоутверждения - меряться пиписьками. Ну... понимаешь? У кого больше... Меня, как я уже деликатно намекал, вопросы авторитарности не волнуют... совсем. Трудно понять? Меня интересует суть дела.

...Если я покажу тебе в этом эксперименте свидетельство существования необьяснимой (с классической точки зрения) связи между запутанными частицами...

Ты что, дорогой друг, на базаре, что ли? Чего торгуешься... если - то... Ты давай по делу. Посмотрим, подумаем, обсудим. Если действительно убедишь - спасибо тебе гарантировано. Если нет - штаны спускать и лупцевать не буду... Я - добрый, где-то в глубине души...

А, кроме шуток, вопрос нелокальности действительно в КМ ключевой. Так что очень интересно, что там у тебя за душой в этом плане есть. Чем черт не шутит... вдруг да окажешься правым. Тогда переименуем тебя из "Бит" в "Небит" 

, то ты будешь месяц называться Буратино (поменяешь ник). Если же ты сумеешь эту связь обьяснить в течении скажем двух суток, то я уйду в кружок, вместе со своими школярскими методами.

Ник я определенно менять не буду... это у нас Андрюша навострился... Я к никам отношусь серьезно. И в кружок тебе уходить необязательно при любом исходе обсуждения. А, если тебе... ну... очень хочется назвать меня Буратино - пожалуйста... Меня и гораздо похуже некоторые не вполне адекватные личности называли. Я привык. Ноу проблемз!

[Bit]

Вопросы, которые волнуют Виталика, граничат с такими проблемами как-то сознание и его взаимосвязь с явлениями, имеющими место в КМ.

Валера, я сказал только то, что к данному эксперименту это отношения не имеет, поэтому делать такие выводы некорректно.

Цитата: Bit от Вчера в 20:36:18
Влияние связанных фотонов друг на друга было показано в совсем других экспериментах. И что бы это отрицать, вам надо их и опровергать.
Будь добр, укажи источники, мы будем тебе очень признательны.

Когда я это писал, я еще не читал полное описание эксперимента. Теперь я могу сказать, что это влияние видно здесь невооруженным глазом. Почему вы оба его не видите? Это другой вопрос.

[Bit]

Я ничего никому не противопоставлял.

Ты не задал вопрос "почему?", а сделал собственные выводы космического масштаба (люблю Булгакова). т.е противопоставил свою точку зрения. Обоснование у тебя одно - "не вижу". А не видишь ты, потому что слишком амбициозен.

Ник я определенно менять не буду...

А что так, сам же писал

Я не боюсь потерять авторитет, да меня этот вопрос вообще никогда не заботил.

А называть тебя так, как мне хочется я могу и без твоего разрешения.

[valeriy]

Валера... Карданный вал связывает выходной вал коробки передач с дифференциалом на ведущем мосту.

Виталик, я знаю, для чего служит Карданный вал в современных автомобилях. Но имел в виду принцип передачи усилия под углом и угол которого можно менять, открытый Карданом.

Ты говоришь о мгновенной передаче воздействия с одного запутанного объекта на другой. Мгновенное - это выше скорости света.

Этим примером я желал подчеркнуть, как понимает явление запутанности Бит. Если он понимает это явление по другому, пусть прояснит и даст четкое понимание своего представления этого явления.

Я настаиваю на мгновенном информировании наблюдателя: узнавши состояние одного объекта из запутанной пары - он одновременно знает и состояние другого

Да, именно так и я понимаю явление запутанности.

Теперь я могу сказать, что это влияние видно здесь невооруженным глазом.

Будь добр, опиши детально свое видение. Мы обсудим. Было бы замечательно, чтобы в нашем обсуждении принимал участие оппонент, с которым можно спорить.

[Bit]

Будь добр, опиши детально свое видение. Мы обсудим. Было бы замечательно, чтобы в нашем обсуждении принимал участие оппонент, с которым можно спорить.

Валерий, извините, я бы хотел сначала закончить другой разговор.