Доклад Vitaliy на конференции ITA 2009

[Vitaliy]

... - если без отрезка ценивающего сознания говорить об "изменениях" вообще бессмысленно, то, если себе представить, на самом деле мы находимся в довольно-таки  чудовищном мире, который в каждой своей произвольно взятой точке времени - разный, но разный все-таки к счастью, весьма последовательно. Но вот даже эту "последовательность" без ИС никак бы нельзя было выявить и вообще, ЕСТЬ ли она без него или это свойство вовсе не реальности а именно ИС - находить некую "последовательность" во всем?

Очень здравый взгляд. Именно об этом мы базарили с Мишей, когда я протягивал идею вычленения из непонятной каши естества "объектов" на основе приписываемых их свойств. Это удивительный процесс: наработки парадигм, которые дают ребенку возможность подключиться к миру, познавать его, ощущать, идентифицировать себя в нем. Причем все это - прерогатива именно ИС - а никак не объективное свойство самого естества. У него единственное свойство: существовать объективно, вне человеческого сознания. И только наше сознание в силах его описать - анализируя и синтезируя, оптимизируя разные точки зрения и парадигмы.

... То есть вообще РЕАЛЬНОСТЬ это некий чудовищный "белый шум" - хаос, в котором только сознание находит свои законы. закономерности последовательности и даже сам физический мир, этим законам соответствующий.
Вот такой солипсизм "на коленке... "  )

Да никакого солипсизма. В целом, правильное впечатление. Здравые мысли всегда приятно читать.

[Vitaliy]

... И это так глубоко в нас въелось, что даже образованному человеку не удается объяснить, что события вовсе не обязательно являются следствиями прилагаемых сил.

Приведи, пожалуйста, пример события, не являющегося результатом какого-то другого события, изменения чего-то, действия силы или исчезновения действовавшей силы...

Отсюда же проистекает и вера в Бога, поскольку мы продолжаем маниакально искать источник этих сил, а не найдя его, проецируем в потусторонние миры. Отсюда же и мои разногласия с Vitaliy, который точно так же начитает искать для каждого события силовое воздействие. Отличие его позиции от религиозной состоит только в том, что ненайденную силу он проецирует не в потусторонний мир, а в "мир неизвестного".

Очень здравая и симпатичная, на мой взгляд, позиция. Либо я нахожу причину явления, либо она остается ненайденной. Это как в юриспруденции. Преступление совершено. Но на указанный момент времени оно может быть раскрыто, или еще нет. И наличие нераскрытых преступлений не свидетельствует о том, что преступника не было вообще.

... Напротив, в физике для переход из состояния с одной потенциальной энергией в состояние с другой потенциальной энергией осуществляется посредством выделения или поглощения разностной энергии. При этом разностная энергия либо выделяется (способна совершить работу) или поглощается (требует совершения работы), но никакого дополнительного толчка, сверх этого, не требуется.

Ты, на самом деле говоришь именно о "толчке", событии, послужившем причиной некоторого изменения. Поэтому в этом рассуждении ты никуда от этого понятия не ушла.

... Надо не искать в природе источник толчка, а освободиться от тех бытовых (животных) представлений, которые навязывают нам идею о необходимости толчка. Как толчка божественного, так и толчка скрытых сил.

Ну, насчет божественного толчка - тут все понятно, а про скрытые силы забывать нельзя. Например, в так любимой тобой юриспруденции, следователю предписываются всегда задаться вопросом: - Кому выгодно? - тот и может оказаться инициатором расследуемого инцидента, исходной силой, толчком.

... А еще лучше было бы осознать, что никаких сил в природе на самом деле нет . Что такие придурки, как мы , называют силой изменение импульса. А импульс, как известно, может изменяться тысяча и одним способом, хотя все эти способы сводятся к тому, что одно тело передает долю своего импульса другому.

И вот это событие в народе обычно и называют "толчком". Что тебе не нравится?

[Quangel]

Ты, на самом деле говоришь именно о "толчке", событии, послужившем причиной некоторого изменения. Поэтому в этом рассуждении ты никуда от этого понятия не ушла

Пипа изо-всех сил хочет уйти от признания существования программы "дыхания Омниссии" - всей совокупности причинно-следственных связей,соединяющих "Дао прежденебесное" с "Дао посленебесным". Манвантарный период между двумя состояниями Пралайи в общем случае жестко запрограммирован. Каббалисты-лайтмановцы вообще доходят до утверждения,что человек в принципе не способен изменить эту программу,единственное что он может выбрать,двигаться по ее алгоритму быстрее или медленнее. НКТ предлагает некоторую свободу,которую наша Пипа описывала как равно-возможные варианты,которые для Универсума одинаковы по затратам энергии.

[valeriy]

Само представление о толчке по своей сути ошибочно. Надо не искать в природе источник толчка, а освободиться от тех бытовых (животных) представлений, которые навязывают нам идею о необходимости толчка. Как толчка божественного, так и толчка скрытых сил.

Пипа, в данном высказывании ты как-будто слегка изменила своим представлениям. Спонтанное нарушение симметрии. Что это такое? Представь потенциальную яму (скажем параболическую яму). На дне этой ямы находится частица. Согласно законам КМ эта частица не неподвижна, но регулярно совершает малые колебания, так-называемые нулевые колебания (которые не прекращаются даже если все это хозяйство охладить до абсолютного нуля по Кельвину). Теперь начнем деформировать параболическую яму так, что бока этой ямы начнут прогибаться вниз. И то, что раньше было ямой начнет потихоньку выгибаться вверх, а по бокам от нее возникнут две маленькие ямки. В начальный момент эти крошечные ямки как-бы отпочковываются от центральной ямы и начинают расползаться в стороны постепенно углубляясь. Это легко смоделировать, добавив к параболе кривую четвертого порядка.

Спрашивается, куда скатится частица, которая изначально находилась в центральной ямке, а теперь ей предстоит выбрать левую или правую ямку. Вот это и называется спонтанным нарушением симметрии. Было упомянуто, что, в основном состоянии, частица постоянно испытывает нулевые колебания и именно они могут быть причиной выбора левой или правой ямки.

Колебание - это возвратно-поступательный процесс (сразу возникает ассоциация с классическим маятником, но в данном случае нам следует представлять это как некий квантовый феномен). Этот КМ феномен представляется как квантовые флуктуации вакуума, воспринимаемые как толчки, выводящие из равновесия частицу. На языке Фейнмановских диаграмм, эти толчки представляются постоянно рождающимися и уничожающимися парами частица-античастица. Представь, реальная частица окружена эдаким виртуальным облаком пар частица-античастица. И это виртуальное облако постоянно кипит ( при температуре Т=0 К, облако продолжает кипеть также, так как температура - это характеристика ансамбля реальных частиц, и не имеет отношения к виртуальным частицам). Вот это кипение виртуальных частиц и является причиной нарушения симметрии (у Виталика - это опрокидывание конуса). В согласии с воззрениями Виталика, в основе флуктуаций вакуума запрятаны скрытые параметры. И следуя его логике, эти флуктуации можно также описать детерминированными процессами, как, например, описывают поведение лавины в теории СамоОрганизованной Критичности  

[Pipa]

Приведи, пожалуйста, пример события, не являющегося результатом какого-то другого события, изменения чего-то, действия силы или исчезновения действовавшей силы...

   Пожалуйста! Например - солнечное затмение. Ведь никто не станет оспаривать, что это событие, т.к. его даже в летописях отмечали.
   В реальности имеем статическую (устойчивую) систему трех тел: вокруг Солнца вращается Земля, а вокруг Земли вращается Луна. И вот, время о времени, тень Луны закрывает Солнце от наблюдателя, стоящего на поверхности Земли (от точки нахождения наблюдения это тоже в некоторой степени зависит). Для наблюдателя такай случай - событие, хотя не было явной причины, его "подтолкнувшей". Т.е. чего-то такого, чего не существовало бы в системе до затмения и появившегося после.
   А вот если признать, что причиной события не обязательно должно быть другое событие (т.е. какое-то возмущение), а его могут порождать сами условия (среда), то окажется, что те же самые условия в принципе могут служить причиной не одного события, а множества. При этом выбор среди них вполне может оказаться случайным.

[Pipa]

Пипа, в данном высказывании ты как-будто слегка изменила своим представлениям. Спонтанное нарушение симметрии. Что это такое?

  Ситуация случайного выбора (который правильнее бы квалифицировать как отсутствие выбора вообще) не может считаться нарушением симметрии. О нарушении симметрии можно говорить только тогда, тогда когда при многократном повторении опыта из множества равноценных вариантов статистически достоверно превалирует один из вариантов (например, поворот направо встречается чаще левого поворота). См., например, типичный случай - спонтанное нарушение электрослабой симметрии. Но в тех случаях, когда просто осуществляется выбор одного варианта из-за того, что оба (или более) варианта сразу произойти не могут (например, когда монетка не может выпасть орлом и решкой одновременно), то нарушением симметрии это называться не может. Не может еще и потому, что симметричный вариант в этих условиях невозможен.

[Vitaliy]

... НКТ предлагает некоторую свободу,которую наша Пипа описывала как равно-возможные варианты,которые для Универсума одинаковы по затратам энергии.

Да ничего НКТ никому не предлагает. Это - математический формализм. А насчет равновозможных вариантов, одинаковых по затратам энергии - так это известная притча о симпатичном сереньком животном тов. Буридана. Учти только, что они одинаковые - на том уровне нашей информированности, модельности, округления, надежности исходных данных, который нам удалось реализовать. Тогда действительно все равно, какую альтернативу выбрать. Козырных нет - ходи с бубей!... Может даже и никакой не надо... если не голоден и не тянет жевать сено.

Человеком в жизни управляют еще и разные эмоционально-психологические факторы. Он же не оптимизирующий автомат... Например, за мной по дому - окраска оконных рам. Пока лето, жарко - они бы быстро сохли, дождей нет... А я, вместо этого, на нашем форуме базарю... Т.е. выбираю логически неоправданную альтернативу. Хотя эту ситуацию можно и перевернуть: на строго целенаправленную структуру поступков накладывается эта самая психологическая компонента, которая делает более привлекательным именно форумные обсуждения, а не возиться с пылью, олифой, красками...

[valeriy]

О нарушении симметрии можно говорить только тогда, тогда когда при многократном повторении опыта из множества равноценных вариантов статистически достоверно превалирует один из вариантов (например, поворот направо встречается чаще левого поворота). См., например, типичный случай - спонтанное нарушение электрослабой симметрии.

Я взглянул спонтанное нарушение электрослабой симметрии. Именно о подобном механизме я и говорил - плавный переход потенциала от V-образной формы к W-образной форме. Именно подобная трансформация потенциала заложена в механизм появления массы у элементарных частиц:

Хиггсовский механизм или механизм Хиггса (точнее, механизм Андерсона — Хиггса), предложенный английским физиком Питером Хиггсом в 1964 г. и основанный на предположении Филиппа Андерсона, — теория, которая описывает, как приобретают массы все элементарные частицы. Например, он делает W бозон отличным от фотона. Этот механизм может быть рассмотрен как элементарный случай тахионной конденсации, где роль тахиона играет скалярное поле, названное полем Хиггса. Массивный квант этого поля был назван бозоном Хиггса.

Взято из http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%B3%D0%B3%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC/]Механизм Хиггса

[Quangel]

Учти только, что они одинаковые - на том уровне нашей информированности, модельности, округления, надежности исходных данных, который нам удалось реализовать. Тогда действительно все равно, какую альтернативу выбрать. Может даже и никакой не надо... если не голоден и не тянет жевать сено. Козырных нет - ходи с бубей!...

Нет,Виталь,общий вектор умножения нелокальных коррелляций ЧЗСУ должен сохраняться в любом случае.
Завтрашний Бог выразил это в формуле "Вы можете выбрать,КАК эволюционировать,но вы не можете выбрать,эволюционировать или нет".

[Vitaliy]

Приведи, пожалуйста, пример события, не являющегося результатом какого-то другого события, изменения чего-то, действия силы или исчезновения действовавшей силы...

   Пожалуйста! Например - солнечное затмение. Ведь никто не станет оспаривать, что это событие, т.к. его даже в летописях отмечали.

По этому примеру: солнечное затмение - это не разовое событие, а процесс, имеющий некоторое событие: начало и событие: окончание, плюс само затмение, заданное, скажем видимой площадью Солнца. Что является причиной? Кстати посмотри выше в мое определение - "изменения чего-то". Действительно, изменяется положение Земли и Луны по отношению к Солнцу, на поверхности Земли появляется перемещающаяся тень. В этом примере причинно-следственная цепочка просматривается с той же очевидностью, как и во многих других.

... В реальности имеем статическую (устойчивую) систему трех тел

Она, конечно же, не статическая. А динамическая, подверженная законам небесной механики. Там периодический процесс, но есть и отклонения: астрономы их тщательно вымеряют - смещение магнитного полюса, воздействие притяжений других планет и т.п. Это как работает мотор твоего автомобиля, ты перемещаешься и видишь разные пейзажи вокруг. Ну и что тут удивительное?

... Для наблюдателя такай случай - событие, хотя не было явной причины, его "подтолкнувшей". Т.е. чего-то такого, чего не существовало бы в системе до затмения и появившегося после.

Как это, как это? Как это? Явной причиной, вызывающей наше затмение является выстраивание трех небесных тел на одной прямой... Его не было до начала затмения, и не будет после. А возникнув, оно и провоцирует наблюдаемый эффект. А если наблюдатель - горный козел, который обеспокоен непонятным ему явлением и, перепуганный, рванул куда подальше от неожиданного наступления сумерек - то он и виновать. Пусть учит астрономию.

... А вот если признать, что причиной события не обязательно должно быть другое событие (т.е. какое-то возмущение), а его могут порождать сами условия (среда),

Да пожалуйста! Зерно бросили во влажную почву, и оно начало прорастать - благодаря благоприятным условиям для этого. А другое - упало на сухой раскаленный камень, и не проросло - по очевидным причинам. Выстроить тебе причинно-следственную цепь, или сама сделаешь? 

то окажется, что те же самые условия в принципе могут служить причиной не одного события, а множества. При этом выбор среди них вполне может оказаться случайным.

Господи, ну что же ты такая упрямица? На нашем поле, благодрая подходящим условиям, вырос хороший урожай пшеницы: много-много колосков. И вот, скажем, мы с тобой прогуливаемся по полю, и я выбираю в задумчивости то один колосок, то другой - люблю вышелушить их в ладошку и тут же отправить в рот... Хоррошо... Жаворонок в небе... Солнце палит... Так вот колоски я действительно выбираю какие попадя... ну... не совсем, а которые покрупней... Ну и что? Еще пример: ты захотела попить и опустила в ведро с колодезной водой кружку... Какие ты молекулы выбрала? Детерминированные? Нет!... Какие попались... поскольку тебе все равно, да и технология набора воды в кружку не позволяет разбираться в молекулах...

[valeriy]

Господи, ну что же ты такая упрямица? На нашем поле, благодрая подходящим условиям, вырос хороший урожай пшеницы: много-много колосков.

Виталику, чтобы не скучно было пережевывать зерно, предлагается запивать коктейлем из Double-slit experiment:

One of the most striking consequences of the new science is that it is not in agreement with the belief of Laplace that an omniscient entity, knowing the initial positions and velocities of all particles in the universe at one time, could predict their positions at any future time. (To paraphrase Laplace's idea, the positions and velocities of all things at any given time depend absolutely on their previous positions and velocities and the absolute laws that govern physical interactions.) Laplace believed that such particles would follow the laws of motion discovered by Newton, but twentieth century physics made it clear that the motions of sub-atomic particles and even some small atoms cannot be predicted by using the laws of Newtonian physics.[12] For instance, most of the orbits for electrons moving around atomic nuclei that are permitted by Newtonian physics are excluded by the new physics. And it is not even clear what the "movement" of a particle such as a photon may be when it is not clear that it "goes through" either one slit or the other, but it is clear that the probability of its arrival at various points on the target screen is a function of its wavelength and of the distance between the slits. Whereas Laplace would expect an omniscient mind to be able to predict with absolute confidence the arrival of a photon at some specific point on the target screen, it turns out that the particle may arrive at one of a great number of points, but that the percentage of particles that arrive at each of such points is determined by the laws of the new physics.

[Vitaliy]

Валера! И вот с этой хохмою ви приехали в Одессу?  Во-первых, я, конечно, начинал именно с этой статьи в Википедии, и все эти байки мне известны. Ответ у меня будет примерно такой, как я и толкую об этом вопросе. На уровне микромира - там эти крохотулечки такие маленькие, такие нежные... Оттуда и возник принцип неопределенности Вернера... И еще мне понравилось, как ты сетовал на то, что частоту приходится определять по нескольким периодам буквально, хотя для Фурье-спектра надо бы на сигнал пялиться неограниченное время. Это и ежу понятно, что в условиях укороченного сигнала ты оценку частоты дашь статистическую. Аналогично - с координатами / импульсами частиц. Вспомним очаровательный пример Пипы с мухобойкой. Ты ее треснул - аж размазал по стенке. Координату узнал точно, а остальное - черт-ма...

В этих условиях, мне, как инженеру, очень симпатичная лапласова мечта представляется совершенно несбыточной - так много там неучитываемых факторов вдобавок к вышерассмотренным. И что теперь? Отчаиваться и молиться Омниссии? Ужос!...

Кстати, в двухщелевом эксперименте электрончики из пушки вылетают под разными углами, с разными скоростями, хлопаются со всей дури в края щелей, звенят сами - но попадают в одну точку экрана. То, что я не могу ее указать точно - по-человечески так понятно... Но вот набрасываем мы туда их целую кучу - и начинает проявляться та резонансно-фазовая картина, которую мы и регистрируем: интерференция. Все путем... все, как учили... Кроме мордобития - никаких чудес!

[С.И. Доронин]

Это - математический формализм.

Математический формализм не может применяться в качестве рабочего ресурса в технических устройствах. Нелокальные корреляции и запутанность – именно такой ресурс.

[Vitaliy]

Это - математический формализм.

Математический формализм не может применяться в качестве рабочего ресурса в технических устройствах. Нелокальные корреляции и запутанность – именно такой ресурс.

Сережа! Вы не полностью привели мою цитату:

Да ничего НКТ никому не предлагает. Это - математический формализм.

Речь шла о том, что нелокальная квантовая теория, как и любая теория, есть формализм. Модель. Математическое описание вИдения ее автора. И, конечно же, она не может работать в технических устройствах. А тем более, быть источником выбора неких альтернатив, о которых толковал наш пламенный апологет божественной Омниссии... да простит Господь ему ересь и вольнодумие...  

Что касается запутанности и нелокальных корреляций - вот тут выползла статейка наших бразильских товарищей http://grad.physics.sunysb.edu/~amarch/ с любопытной оранжировкой двухщелевого эксперимента. К описанию его есть вопросы. Мы с Валерой провели онлайновую сессию и пришли к выводу, что данное ими описание неполно, и сделанный ими вывод требует уточнений...

[С.И. Доронин]

А нелокальные корреляции имеют место быть? Именно они работают в квантовых компьютерах и квантово-криптографических системах.