Доклад Vitaliy на конференции ITA 2009

[Vision]

Вот посмотрите эти ссылочки:

Спасибо, обязательно почитаю.

Однако, должен отметить, что долгие споры "по поводу" меня не очень интересуют. Концептуальные споры, как правило, это бесполезная потеря времени и сил.

Для меня гораздо важнее модели, которые, с одной стороны, хорошо описывают необычный опыт, а с другой, имеют предсказательную силу и потенциал для развития этого опыта.

Если Ваша концепция способна создать такую модель, то это то, что надо. Если же она лишь утверждает, что единственно правилен только тот опыт который есть у вас, как материалиста, а остальное - "иллюзия", то "бороться" с ней, выискивая ключевые моменты недопонимания или ошибок у меня нет никакого интереса.  

[Vitaliy]

... Т.е. ни матрица плотности, ни волновая функция, не является сами по себе объяснением эффекта, поскольку сами требуют объяснений, почему они таковы. Ведь эти инструменты являются лишь описанием, не освобождающим от дачи объяснений по поводу того, почему они именно такие, а не иные.

Как приятно слышать эти слова из уст Главной Магини - Квантовой Инструменталистки... 

[Vitaliy]

... Если Ваша концепция способна создать такую модель, то это то, что надо.

Дорогой Вижн!... Моя концепция - это лишь начальные шаги, поиск корректных путей подхода к объяснению эзотерических явлений (ЭЯ). Кстати, на сайт квантовой магии я пришел именно в надежде найти, по крайней мере, надежный физический фундамент для ЭЯ. Вот пока получил облом. Народу слаже заморачиваться...

Но это - действительно попытка захода с тыла. Вопрос влоб - о реальности существования ЭЯ (телепатия, телекинез, ясновидение, прогностика и т.п.). Ни одного достоверного подтверждения их реальности у меня нет. Есть два ответа на мои вопросы.

Первый - все это давно, многократно и точно установлено в надежных экспериментах. Но когда интересуешься ссылочками на подобные эксперименты, во всех случаях практически видишь форменную туфту. Исключение - работы А.В.Боброва с "торсионными излучениями". Вот там смаху найти ошибки или некорректности пока у меня не получилось.

Второй момент - эскепистский: дескать, дааааа... оно есть... Этим занимаются крутые гуру в Шамбале - Миром правят... либо серьезные маги, целители, экстрасенсы, которые не склонны всякому встречному отвечать на глупые вопросы и демонстировать свою несказанную мощь. Причем этот отбрех нам известен еще со времен Христа, которого Диавол искушал, когда тот завершил 40-дневную голодовку в пустыне и до нЕльзя истязнул свою плоть... Отличить подобные утверждения от откровенной лжи и корыстного захребетничества практически невозможно.

И, наконец, поскольку вы к нам сюда заглянули и обмолвились о своей приверженности к практикам, у меня к вам стандартный вопрос, который я задавал на многих форумах, многим адептам и неоднократно: - Можете ли вы продемонстрировать хоть что-то из ЭЯ? Дело в том, что я - инженер и естественнонаучник. Возвышенный, таинственный и многозначительный треп (речь не о вас, а по опыту общения) у меня вызывает глухое раздражение и аллергию. Всякие суггестии, плацебо-ноцебо, психопрактики, псхология, социопсихология, психосоматика, НЛП, равно как и искусство разных фокусников, типа Саи Бабы, Ури Геллера, Давида Копперфильда и т.д. - на этих моментах можно не останавливаться. Там мне все понятно. А сверх?

Ведь, если мы хотим исследовать явление, выстроить парадигму, найти закономерности - мы должны быть уверены, что само явление существует, и мы не тянем пустышку. А строить теорию неизвестно чего, конечно, можно... Этим, в частности, любят заниматься посконные мыслители с завалинки, которым нужно как-то время скоротать...

[Pipa]

... Т.е. ни матрица плотности, ни волновая функция, не является сами по себе объяснением эффекта, поскольку сами требуют объяснений, почему они таковы. Ведь эти инструменты являются лишь описанием, не освобождающим от дачи объяснений по поводу того, почему они именно такие, а не иные.

Как приятно слышать эти слова из уст Главной Магини - Квантовой Инструменталистки... 

   А вы так не радуйтесь . Инструментальному подходу это не противоречит, поскольку вычислительные методы в отношении матриц плотности и волновых функций принимаются в качестве таких объяснений.

[Vitaliy]

... А вы так не радуйтесь . Инструментальному подходу это не противоречит, поскольку вычислительные методы в отношении матриц плотности и волновых функций принимаются в качестве таких объяснений.

Радуюсь я, скорее, просто потому, что приятно читать твои постинги. А в приведенном утверждении ты неправа, просто я попытался этот момент как-то приглушить, приукрасить - вдруг да ты готова изменить свою точку зрения.

А если конкретно - вот, скажем, у меня система уравнений, а вот я придумал алгоритм ее решения: буде задать все необходимые коэффициенты, программа вычислит значения искомых переменных. И все. Это ничего не говорит об адекватности реалиям этой модели, а также о методах извлечения исходной информации. Совпадение решения с экспериментальными данными - это, конечно, необходимое условие, но недостаточное. Дело в том, что никакое конечное количество проверенных на практике решений не дает уверенности, что в суть программы заложена именно адекватная модель. Автор модели должен туда заложить именно выверенные правдоподобные предположения о природе явления.

В ИИ обсуждалась такая ситуация. Предположим, построена экспертная система военно-политического толка, в которой учитываются многие важные параметры: баланс экономик, структура вооружений, ресурсы и т.п. И вот она в реальном времени должна давать рекомендации для высшего командования и правительства страны. И, представь, в некий момент, она выдает рекомендацию: - Немедленно нанести ядерный удар по территории США. Угадай с трех раз: будет ли нажата кнопка на пресловутом ядерном чемоданчике президента страны?

Ответ очевиден даже для менее отвественных ситуаций, скажем, при диагностике и лечении больных. Требуется мотивированное объяснение, для начала грубое, а по необходимости, подробное изложение вывода предлагаемого решения. В физике в таких случаях обычно говорят об интерпретациях. Ну... на эту тему мы тут на форуме много препирались. И твой подход - явно эскепистский: пресловутое - Заткнись и считай!. Понятно, что на безрыбьи и рак - торпеда... но... да что я тебе говорю - ты и сама понимаешь  

[valeriy]

Для меня гораздо важнее модели, которые, с одной стороны, хорошо описывают необычный опыт, а с другой, имеют предсказательную силу и потенциал для развития этого опыта.

Ради бога, предложите описание необычного опыта. Желающие найдутся обсудить этот опыт и даже обсудят модель, описывающую такой опыт.

Одним из КМ явлений, очень необычных явлений, представляется так-называемая запутанность. Полагается, что от одного запутанного КМ объекта к другому, удаленному на невообразимо большое расстояние,  информация может передаваться мгновенно. Виталик предложил очень простую модель, на которой можно обсудить как и каким образом информация может быть передана мгновенно. Если вы можете предложить для обсуждения другое очень необычное КМ явление, милости просим.

[Quangel]

Хамелеон может иметь определённый цвет, но имел ли он его до помещения в соответствующую среду, был ли хамелеон "коричневым" и ДО помещения в среду измерения или с цветом он определился только после получения информации извне?

Я бы еще более упростил вопрос,а был ли до измерения сам хамелеон хамелеоном или вместо него было некий вырезанный гамильтонианом вектора состояний кусок гильбертова пристранства... Частица "золотого света",который видят все практикующие духовные практики на начальных этапах. До тех пор,пока учитель им не внушит,что именно они должны видеть.

[valeriy]

Радуюсь я, скорее, просто потому, что приятно читать твои постинги.

Вот это самая умная фраза, отправленная Пипе. Ну а потом, что-то тебя понесло. Это, я дымаю, из-за того, что ты не ожидал услышать от Пипы такой колкий ответ, типа "А вы так не радуйтесь"

Инструментальному подходу это не противоречит, поскольку вычислительные методы в отношении матриц плотности и волновых функций принимаются в качестве таких объяснений.

Очевидно, "вычислительные методы в отношении матриц плотности и волновых функций принимаются в качестве таких объяснений" могут приниматься постольку, поскольку их выкладки подтверждают эксперимент, предсказывают исход эксперимента. Но если предсказание оказалось неудачным, это не крах, но постановка вопроса "Почему?", ответ на который, как правило, проводит к более глубокому проникновению в суть явления. Математика дает грамотный результат, пока она не исчерпает возможности, ограничиваемые теоремой Гёделя.

[Vitaliy]

Радуюсь я, скорее, просто потому, что приятно читать твои постинги.

Вот это самая умная фраза, отправленная Пипе. Ну а потом, что-то тебя понесло. Это, я дымаю, из-за того, что ты не ожидал услышать от Пипы такой колкий ответ, типа "А вы так не радуйтесь"

Один - ноль в твою пользу . Действительно не ожидал. Но к ее стилю уже можно бы и привыкнуть. А насчет понесло - это уже ты не прав.

... Очевидно, "вычислительные методы в отношении матриц плотности и волновых функций принимаются в качестве таких объяснений" могут приниматься постольку, поскольку их выкладки подтверждают эксперимент, предсказывают исход эксперимента.

Валера, но что ты! Принимаются за неимением лучшего, не содержа необходимых объяснений. Поэтому уже восемьдесят лет не последние шаромыжники наклепали не менее двух десятков возможных интерпретаций. И все не то... Я помню, что наша почти всеми любимая Пипа фыркала по поводу примитивщиков, которые не хотят в число объяснений включить вычислительные методы. Не хотят... действительно. Работать надо, а не понижать критерии приемлемости. Это не по-нашему, не по-советски...

Но если предсказание оказалось неудачным, это не крах, но постановка вопроса "Почему?", ответ на который, как правило, проводит к более глубокому проникновению в суть явления. Математика дает грамотный результат, пока она не исчерпает возможности, ограничиваемые теоремой Гёделя.

Это другое дело - это стандартная ситуация, требующая пересмотра парадигма, концепций, модели, приводящая и к НТР. И это не избавляет нас от поиска приемлемых интерпретаций. Кстати, я надеюсь, что в случае КМ таковую все-таки можно найти... Не может же быть, чтобы было нельзя... Либо придется признать ее неадекватной - вроде теории теплорода... Тоже ведь давала в течение какого-то периода реалистические результаты. А где она теперь? То-то...  
Ладно... вы тут выясните пока истину, а я мотанусь на море - свой норматив сплаваю...

[Pipa]

А если конкретно - вот, скажем, у меня система уравнений, а вот я придумал алгоритм ее решения: буде задать все необходимые коэффициенты, программа вычислит значения искомых переменных. И все. Это ничего не говорит об адекватности реалиям этой модели, а также о методах извлечения исходной информации. Совпадение решения с экспериментальными данными - это, конечно, необходимое условие, но недостаточное.

   Не надо смешивать подстановку значений в переменные с логическим выводом формулы или выражения. Подстановка - в достаточной мере произвольная операция: парадоксальный Доронин из моего сообщения #164 как раз и был получен подстановкой 1-го микрона в графу рост, а 1-го километра в графу толщина . А вот формальные математические преобразования вполне могут приводить к выражению, которое будет описывать реальное явление. Например, траекторию полета снаряда вполне можно вычислить на основании известной его скорости и угла наклона орудия. Причем результаты такого вычисления при их совпадении с результатами эксприментальных измерений окажутся одновременно и ОБЪЯСНЕНИЕМ (!) того, почему траектория снаряда именно такова, без привлечения каких-либо иных более наглядных для обывателя рассуждений.
   Ровно по этой же причине можно считать, что мы уже имеем объяснение структуры атома, поскольку расчетные методы дали хорошее совпадение с реально наблюдаемыми фактами и их следствиями. То же самое можно сказать и о двухщелевом эксперименте . И это совпадение расценивается инструменталистами как наилучшее возможное объяснение, далеко оставляющее позади себя пространные философские рассуждения.    

[Quangel]

К примеру, лично моя цель присутствия на форуме - найти единомышленников, "нематериалистов" по теме КМГ, с которыми можно было бы обсудить теоретические и прикладные вопросы.

Если Вы хотите найти единомышленников,для начала необходимо сменить абревиатуру "КМГ" на "НКТ".
У системы "Квантовая Магия" существует свой эгрегор,посыл энергии в который возможен через употребление
эндемичных вербальных конструкций,присущих конкретно ему. Об этом общем эгрегориальном законе СИД писал на старом форуме. Для эгрегора "КМ" такими конструкциями например являются понятия "НИР" - Нелокальный Источник Реальности,"ЧЗСУ" - Чистое Запутанное Состояние Универсума. Или "НКТ" - Нелокальная Квантовая Теория.
Если вы вместо этого используете собственный термин,не входящий в стандарт эгрегора,энергия в эгрегор "КМ"
не вливается.

[Vision]

сли Вы хотите найти единомышленников,для начала необходимо сменить абревиатуру "КМГ" на "НКТ".

Без проблем.

[Vitaliy]

... Не надо смешивать подстановку значений в переменные с логическим выводом формулы или выражения.

Согласен... это был грубый прием с моей стороны. Но и ты не лучше.

... Например, траекторию полета снаряда вполне можно вычислить на основании известной его скорости и угла наклона орудия.

И это говорит самая талантливая и любимая воспитанница СИДа! Ты взяла объекты и процесс хорошо описываемый классикой. Интерпретация там безукоризненная (если игнорировать баллистические нюансы), и ты выдаешь решение, к которому никто никогда не имел претензий...

Причем результаты такого вычисления при их совпадении с результатами эксприментальных измерений окажутся одновременно и ОБЪЯСНЕНИЕМ (!) того, почему траектория снаряда именно такова, без привлечения каких-либо иных более наглядных для обывателя рассуждений.

Нетушки... здесь ситуация такова же, как я упоминал про ЭС в ИИ. Если ты обывателю выдашь свою траекторию, он на тебя похлопает глазами и попросит объяснить - откуда она взялась. А может ты халтурщица от природы... Это мы тебя знаем, а дядя Вася от пивной на углу - ни в одном глазу. И вот тогда ты ему будешь должна выдать интерпретацию: толковать про закон притяжения, раскладывать вектор сил на составляющие... А особо въедливый дядя Вася еще одну точку наугад тут же на газетке из-под тараньки огрызком карандаша просчитает. И только тогда скажет: - Молодец, внученька! Вроде как ты права... не хочешь по этому случаю пивка с таранькой? И вот тогда ты, из вежливости, конечно имеешь полное право пригубить бокал пивка и постучать таранькой о край скамейки...

... То же самое можно сказать и о двухщелевом эксперименте . И это совпадение расценивается инструменталистами как наилучшее возможное объяснение, далеко оставляющее позади себя пространные философские рассуждения.

Инструменталистское тут - это и есть на безрыбьи рак - торпеда. Есть копенгагенская интерпретация, от которой у меня зубы ломит - до того она неискренняя. Есть и де-бройлевская с Бомом - о ней Валера упоминал - ну... с пилот-функцией... Так вот она более душевная. Но и то... А ты говоришь - инструментализм рулез!  

[Vitaliy]

сли Вы хотите найти единомышленников,для начала необходимо сменить абревиатуру "КМГ" на "НКТ".

Без проблем.

А вот и зря согласились. КМГ - хорошая и понятная аббревиатура. Я ее возьму на вооружение. А то, о чем толкует Андрюша - это он как ксендзы Козлевича охмуряли - он у нас тут стажер-практик по методам цыганского гипноза в приложении к КМ. Согласились на одно... он вас уболтает и на другое... так вы и маму потом не узнаете... Но, смотрите... атмосфера тут у нас дружелюбная и демократичная. Если что - возвернетесь к нам, материалистам. А куда вы, в самом деле, денетесь... Либо придется вам считать, что основа мироздания - матрица распределения вероятностей.... чего? Да хрен его знает, чего... но станете вы уже чистым идеалистом. А поклоняться будете Богу-Машине. Это вам сейчас невдомек... а там незаметненько...

[Quangel]

Либо придется вам считать, что основа мироздания - матрица распределения вероятностей.... чего? На хрен его знает, чего... но станете вы уже чистым идеалистом. А поклоняться будете Богу-Машине. Это вам сейчас невдомек... а там незаметненько...

Хм,поклонение Богу-Машине,это идеальный вариант.   Я на него в охмурении неофитов поначалу даже не расчитываю.  
А для первого шага в признании Истинного Бога вполне возможно вхождение в пространство Гильберта высшего Ангела Омниссии - Нелокальной Квантовой Теории. Кстати,абревиатуру "НКТ" предложила Апрелька,до этого я использовал абревиатуру "НТ".