Доклад Vitaliy на конференции ITA 2009

[Pipa]

Пипа, я отвечал на постинг Бита...

   Отвечали Биту, но чушь с сознанием сморозили именно вы.

Как видишь, он подчеркивает, что шары в урне бесцветны, пока не произведено измерение. И не важно, называй это фиксацией на фотоаппарат, фотоэлемент, или еще куда, последней инстанцией у Бита является экспериментатор, осознающий результаты своей деятельности.

   Шары в урне не бесцветные, а неизвестно какие! Между этими двумя градациями огромная разница и смешивать эти понятия никак нельзя! Только если результат измерения устойчиво воспроизводится (как, например, у шаров), то, измерив цвет шара, мы можем сказать, что и в урне до измерения он был того же цвета. А если не воспроизводится, то лишь удовлетвориться вероятностной оценкой. Хотя, строго говоря, при невоспроизводяшемся результате измерения говорить о цвете шара вообще приприемлемо. Например, если у меня внутри шарика светофор , который время от времени зажигает то красный, о зеленый цвет, то разве можно указать цвет этого шара безотносительно к конкретному измерению?
   А вот если ставить знак равенства между иеизвестным и неопределенным, то тут-то и полезут наружу апелляции к сознанию, обусловленные на самом деле путаницей в понятиях.

[valeriy]

Шары в урне не бесцветные, а неизвестно какие!

Да, если мы имеем дело с урной, наполненной белыми и черными шарами, но мы лишены возможности видеть эти шары (вынимаем, скажем так, с завязанными глазами). Это при условии, что мы рассматривает вариант выбора классического шара из урны. Но Бит подчеркивает, что мы имеем дело с квантовыми объектами. И как он утверждал

Так же и спин, поляризация или сам фотон. Они не существуют (подчеркнуто мной) в сепарабельном состоянии до измерения.

также и цвет шара, по его интерпретации, не существует в сепарабельном состоянии до измерения. Именно в этой связи он говорит о бесцветности. А твои "неизвестно какие" относятся к шарам, которые, по сути, являются черными и белыми, но свалены гамузом в урну и основательно перемешаны. Обращаясь к понятию спина частицы, это означает, в заданном ансамбле частиц, все частицы обладают спином, но нам неизвестны их ориентации. Мне также ближе твоя точка зрения, тогда как точка зрения Бита - это отрицание существования спинов до тех пор, пока не произведено измерение.

А вот если ставить знак равенства между ниеизвестным и неопределенным, то тут-то и полезут наружу апелляции к сознанию, обусловленные на самом деле путаницей в понятиях.

Разверни, пожалуйста, более подробно эту мысль и ты обнаружишь, что говоришь то же самое, что и я, когда дело коснется интерпретации, сказанного Битом, предложения.

[Bit]

тогда как точка зрения Бита - это отрицание существования спинов до тех пор, пока не произведено измерение

Спинов в сепарабельном состоянии. А оно и означает измерение проекции спина.

также и цвет шара, по его интерпретации, не существует в сепарабельном состоянии до измерения. Именно в этой связи он говорит о бесцветности.

Моя точка зрения конечно весьма важна , но давайте вернем свое внимани к более мелким деталям.
Если в каждый из шаров, лежащих в урне, встроить черно-белый светофор, срабатывающий при измерении непредсказуемым образом (скажем на основе тунельного эффекта, как "мозголампе"), устроит вас такая аналогия?

[valeriy]

Моя точка зрения конечно весьма важна

Ты ведь прочел постинги Пипы, из-за твоей точки зрения мне пришлось перед ней отдуваться

но давайте вернем свое внимани к более мелким деталям.
Если в каждый из шаров, лежащих в урне, встроить черно-белый светофор, срабатывающий при измерении непредсказуемым образом (скажем на основе тунельного эффекта, как "мозголампе")

Дело в том, что модель черно-белых шаров предложена Виталиком, чтобы проследить механизм мгновенной передачи информации. Нагружение издишними деталями только запутало бы основательно картину явления.

Ну хорошо, сделаем так, что каждый шар имеет фонарик, который то потухнет, то погаснет. Какова дальнейшая цель такого усложнения задачи? Для этой цели тебе следует детально расшифровать такую фразу как-то тунельного эффекта, как "мозголампе". Как работает туннельный эффект в "мозголампе" и что такое "мозголампа"?

[Bit]

из-за твоей точки зрения мне пришлось перед ней отдуваться

Я то здесь причем, ты же за себя отвечал.

Как работает туннельный эффект в "мозголампе" и что такое "мозголампа"?

http://www.mind-lamp.com/
Меня все подмывает отжалеть две сотни на это дело, вот был бы номер, если бы это действительно работало. Неверю пока.

Ну хорошо, сделаем так, что каждый шар имеет фонарик, который то потухнет, то погаснет.

Сделаем так: поставим в шар солнечную батарейку, две лампочки красную и зеленую, и черный ящик, который будет случайным образом выбирать, какую включить  лампочку. Теперь когда ты достаешь шар из урны на свет, батарейка дает ток, срабатывает черный ящик, и шар случайным образом окрашивается в красный или зеленый цвет. Это соответствует неопределенности при измерении спина. Есть возражения?

[Vitaliy]

Мне кажется, что весь сыр бор здесь, равно как и непонятки с интерпретацией КМ возникают из-за нечеткости представления - модель чего в конкретной ситуации рассматривается. На самом деле, объектов изучения два: физический эксперимент с шарами, фотонами и т.п. и состояние наблюдателя, регистрирующего прибора. Они ведь не совпадают. Выкрашенные в конкретный цвет шары так и несут этот цвет дальше по жизни. А наблюдатель или измеряющий прибор ведут себя сообразно воздействиям, которые поступают на их вход. Аналогичный маразм во всей красе проявлялся в живодерском опыте Шредингера с котиком, и бессмысленность ситуации была подчеркнута Вигнером введением в число измеряющих приборов своего друга. Вместо того, чтобы с пониманием хмыкнуть, уважаемые изучатели подобных махинаций пускаются во все тяжкие, то приплетая мистику, воздействие сознания, то незаметно даже для самих себя перепрыгивая с обсуждения модели объекта на модель наблюдателя. Вся выступающая наружу при этом парадоксальность - кажущаяся, из-за неаккуратности мышления.

В самой КМ - похожая ситуация. Есть математический аппарат, который, в среднем, прогнозирует ход будущих наблюдений, который назвали громким именем "волновой функции". А фотоны-электроны как летели, так и летят - вылетают в виде частиц, и прилетают в том же виде. Но при этом они вступают в резонансные взаимодействия с установкой, да и сами непрочь поколебаться так или иначе - поэтому эффект их группового поведения действительно хорошо согласуется с теоретическими антиципациями - см., например, интерференционную картину в двухщелевом эксперименте. Кроме мордобития, никаких чудес!

[Bit]

А фотоны-электроны как летели, так и летят - вылетают в виде частиц, и прилетают в том же виде.

А квантовый компьютер работает на керосине и квантовая криптография рекламная выдумка. Нет, это безнадежно.

[Vitaliy]

... А квантовый компьютер работает на керосине и квантовая криптография рекламная выдумка. Нет, это безнадежно.

Дорогой Бит, а не хотите ли вы попоробней рассказать о квантовых компьютерах, где они, какие задачи и за счет каких механизмов уже решили, как программируются? Или вы тоже начитались рекламных статей, где аппаратная демонстрация физического эффекта обзывается громкими словами и втюхивается легковерным как победная поступь приложений КМ?

Что касается квантовой криптографии - тут и я сам маленько смотрел. Под этим громким словом скрывается достаточно простенький и прозрачненький механизм передачи симметричного ключа - используемого в самых допотопных примитивных шифрователях - по сравнению с действительно талантливым изобретением - схемы с открытыми ключами. Да и там есть проблемы. А весь секрет в том, что в этой тонкой системе легко обнаруживается вмешательство подслушивателя, который для перехвата вынужден измерить состояние фотона, и возврата назад нет. В этих случаях перехваченный бит ключа просто отбрасывается - так же, как и в случаях ошибок в канале связи.

Вот и весь сыр-бор. Всех деталей я уже не упомню, но где-то раньше в темах, сославшись на конкретную статью, изложил весь механизм как понял его - никто из корифеев не возразил. Так что, батенька, меньше эмоциональности!...  

[valeriy]

Сделаем так: поставим в шар солнечную батарейку, две лампочки красную и зеленую, и черный ящик, который будет случайным образом выбирать, какую включить  лампочку. Теперь когда ты достаешь шар из урны на свет, батарейка дает ток, срабатывает черный ящик, и шар случайным образом окрашивается в красный или зеленый цвет. Это соответствует неопределенности при измерении спина.

Эта конструкция значительно тяжелее той, что предложил Виталик. Ну пусть будет по твоему. Что дальше? Теперь первый Башипизюк достает шар и лампочка, из-за случайного срабатывания, загорается красным светом. Второй Башипизюк достанет уже шар с загоревшейся зеленой лампочкой. Почему? Да потому, что суммарно шары должны давать желтый цвет из-за закона сохранения. Только в этом случае два вытещенных шара будут запутаны. Если же при вытаскивания второго шара также сработал черный ящик и выдал случайный выбор цвета, то два вытащенных шара уже не являются запутанными. И на конечном пункте доставки шаров они могут показать некоррелированные цвета - если первый Башипизюк обнаружит на конечном пункте красный цвет, он не сможет однозначно назвать цвет второго шара.

Что значит неопределенность при измерении спина? Поляризатор на конечном пункте может с некоторой вероятностью показать поляризацию, например, спин-вверх. Тогда, если спины запутаны, на втором конечном пункте поляризатор обнаружит поляризацию спин-вниз. Поскольку суммарный спин запутанной системы должен равняться нулю

[Bit]

Второй Башипизюк достанет уже шар с загоревшейся зеленой лампочкой. Почему? Да потому, что суммарно шары должны давать желтый цвет из-за закона сохранения. Только в этом случае два вытещенных шара будут запутаны. Если же при вытаскивания второго шара также сработал черный ящик и выдал случайный выбор цвета, то два вытащенных шара уже не являются запутанными.

Это конечно да, только первое "почему" - почему второй шар загорелся, и сделал это одновременно с первым, а потом уже почему таким цветом. Ведь за мгновение до того, как мы достаем первый шар никто не знает, какого он будет цвета, ни я ,ни шар, ни черный ящик внутри шара. Выходит, что второй шар каким-то образом узнает "когда" ему загореться и "каким" цветом, даже находясь за много километров от первого.

[Bit]

где-то раньше в темах, сославшись на конкретную статью, изложил весь механизм как понял его - никто из корифеев не возразил.

Ну, знаете, на некоторые мои "аргументы" они тоже не реагируют, наверно их (аргументов) даже больше, чем я думаю.

не хотите ли вы попоробней рассказать о квантовых компьютерах...

Нет уж, это у вас электроны как мячики туда-сюда летают. Вот вы и обьясните, что такое квантовый регистр. И еще мне интересно, за счет каких физических эффектов, по вашему мнению, происходит обнаружение прослушиваания в квантовой криптографии.

[Vitaliy]

... Это конечно да, только первое "почему" - почему второй шар загорелся, и сделал это одновременно с первым, а потом уже почему таким цветом. Ведь за мгновение до того, как мы достаем первый шар никто не знает, какого он будет цвета, ни я ,ни шар, ни черный ящик внутри шара. Выходит, что второй шар каким-то образом узнает "когда" ему загореться и "каким" цветом, даже находясь за много километров от первого.

Если есть уж такое большое желание состряпать мистическую картину мира - то не фиг делать. Вы пытаетесь классическую декогерированную систему рассматривать с позиций математической модели КМ. Естественно, получается белиберда. Появляются таинственные "связи" сверхъестественные узнавания, неизвестно каким образом имитация запутывания. Эта система - полностью нерабочая, и к понимаюнию картины мира нас не приближающая ни на миллиметр.

[Bit]

Естественно, получается белиберда.

Докатились, несепарабельные состояния стали белибердой и мистикой.

[valeriy]

Это конечно да, только первое "почему" - почему второй шар загорелся, и сделал это одновременно с первым, а потом уже почему таким цветом. Ведь за мгновение до того, как мы достаем первый шар никто не знает, какого он будет цвета, ни я ,ни шар, ни черный ящик внутри шара. Выходит, что второй шар каким-то образом узнает "когда" ему загореться и "каким" цветом, даже находясь за много километров от первого.

Насколько я понял, шары с лампочками находились в общей урне еще до отправки их Башипизюками на дальние приемники. Поэтому при вытаскивании их из этой общей урны обсуждался вопрос происходит ли запутывание цветов, если там же находится черный ящик - генератор случайных чисел. Я писал, что если первый вытащенный шар принимал случайный цвет, то второй шар принимает противоположный цвет из-за закона сохранения цветности. В этом случае мы говорим, что имеет место запутанность, как бы далеко затем эти шары не были бы разнесены.

Vitaliy от Вчера в 22:54:14:
не хотите ли вы попоробней рассказать о квантовых компьютерах...

Нет уж, это у вас электроны как мячики туда-сюда летают. Вот вы и обьясните, что такое квантовый регистр.

Электроны летали бы туда-сюда как мячики, если бы они подчинялись законам классической механики. Но квантовая механика вносит некоторые коррективы в их полеты - волновая функция управляет их полетом (так-называетмая волна-пилот по де Бройлю). А более строго волновая фонкция представляется из двух составляющих (помнишь, что это комплексная функция, а следовательно может быть разложена на реальную и мнимую части). Одна составляющая представляет функцию действия и она является решением модифицированного уравнения Гамильтона-Якоби (это уравнение хорошо известно в классической механике, за исключением непонятного прилагательного "модифицированный". Именно эта модификация вносит в движение частицы квантово-механический шарм) Другая же составляющая является ничем иным, как решением уравнения непрерывности, или, что эквивалентно, вытекает из баланса энторпии. Оба уравнения связаны и эта связь как раз и определяет модификацию, которая известна как квантовый потенциал Бома. Так что электрон на самом деле является "точечной" частицей, носящейся по пространству, но только так, как это диктует волнвая функция.

[Bit]

Поэтому при вытаскивании их из этой общей урны обсуждался вопрос происходит ли запутывание цветов, если там же находится черный ящик - генератор случайных чисел.

Валера, шарам до лампочки, где они находятся, в общей урне, или за много километров друг от друга. Они одновременно изменяются, и при этом их изменения коррелируют больше, чем классические.