Доклад Vitaliy на конференции ITA 2009

[Любовь]

Если не вестисть на мистические заморчоки - так и надо делать. Отдадим должное старине Нильсу, но будем думать своими головешками...

угу
уже до культурала додумались

Я нарошно произношу эти грубые хамские слова в ее адрес, дабы было проще меня опровергнуть, ежели я ошибаюсь. Тогда пойдем дальше - к теореме Белла... А пока я тут с народом по мелочи побазарю...

 ууу...
какие откровения...
а не проще ли сказать, что Вы на форуме не в теме...
а вот побазарить по-хамски - это Ваш конек

 

ну, не надо передергивать.

 ну так Вы то этим только и занимаетесь
 а как славненько - сдругих форумов гонють, а отсель - не гонють...
сплошная развлекуха - базарить по-хамски не возбраняется

[Bit]

Это по просту означает, что в ящике очень много белых и черных шаров,

Елы-палы. Валерий, не черно-белых, шары никакие! Они бесцветные до того, как вы выполните измерение. Допустим у нас есть топорик. А мы хотим узнать, какой глубины ямка будет, если тюкнуть старушку, нет, лучше бревнышко. Так вы можете вычислить это математически, учтя силу удара, вес топорика, угол наклона, плотность брвнышка. Но сама ямка не появится, пока вы не тюкнете. Так же и спин, поляризация или сам фотон. Они не существуют в сепарабельном состоянии до измерения. Измерение это причина "материализации" спина и всего остального.

[Quangel]

Елы-палы. Валерий, не черно-белых, шары никакие! Они бесцветные до того, как вы выполните измерение.

Увы,наш Виталий принципиально неспособен понять,что такое "несепарабильное состояние." Как только поймет,станет из материалиста квантовым магом.

[migus]

Bit

Они не существуют в сепарабельном состоянии до измерения. Измерение это причина "материализации" спина и всего остального.

...в этом смысле, мы все - форумчане, друг для друга тоже не существуем, т.е. находимся в не сепарабельном состоянии... за исключением одной из степеней свободы - ментальное... виртуальное пространство форума, где мы общаемся и "измеряем"  у друг друга "кто - что"...   

[Bit]

...в этом смысле, мы все - форумчане, друг для друга тоже не существуем, т.е. находимся в не сепарабельном состоянии...

В этом смысле Эго - это часть сознания, находящаяся в сепарабельном состоянии.

[migus]

Quantum Angel

Увы,наш Виталий принципиально неспособен понять,что такое "несепарабильное состояние." 

    Это бы ладно... тяжёлый для понимания термин ..., но он, Виталий, даже к понятию "информация" подходит как к субъективной, рождённой сознанием категории, и только!    
     Для него сигнал, исходящий из материи - объективен но не информативен, а вот информация, возникающая при "переваривании" этого сигнала мозгом оказывается субъективной!
     Вроде, почти всё правильно! Но один маленький нюанс, который полностью переворачивает осознание Реальности, до него не доходит и его полностью кастрирует как академика, не даёт развиваться дальше и строить настоящий ИИ...       

[Vitaliy]

... Елы-палы. Валерий, не черно-белых, шары никакие! Они бесцветные до того, как вы выполните измерение.

А не подать ли вам предложение скорректировать УПК, например, в частности определения спланированного, по сговору преступления? Предположим, некие oulaws планируют ограбить банк. Изучили входы и выходы, маршруты охраны и инкассаторов, подогнали джип ко входу, вваливаются в операционный зал с автоматами - Это ограбление! Всем лечь на пол и не двигаться! И этот инцидент фиксирует камера наблюдения. И что теперь? Следователь не имеет права вскрывать историю преступления... ибо она принципиально для исследователя не существует, что ли? А адвокат будет на суде, не моргнув глазом, привлекать внимание судьи и заседателей - что его подзащитный вот случайно зашел в зал и по дури заорал - Это ограбление! Так что обвинить его можно лишь в хулиганстве...

Другой вам пример. Вы работаете с напарником Васей. Он трудится на деревообделочном комбинате, изготовляет шары: белые и черные и пересылает в закрытых коробках вам. Вы их подвергаете контролю, сортировке, повязываете бантики из красной ленточки и передаете в розничную торговлю - сообразно их заявке на черные или белые шары. Как вы думаете: вот поступила к вам от Васи очередная посылка. Вы действительно считаете, что шары, в ней находящиеся - никакие, бесцветные? И только открыв ее материализуется их цвет? Кстати, тогда не могите звонить по телефону Васе с просьбой изготовить партию из 10 черных шаров - дескать, вот, их попросили... Сидите себе, открывайте посылочки... может и повезет - сделает Вася случайно эти 10 черных... а может и нет...

[migus]

Vitaliy

Дорогой Мишенька... ну, не надо передергивать.

   А я люблю "разворачивать" идею до предела...  абсурдность некоторых становится при этом ярче... 

Наши органы восприятия и/или приборы взаимодействуют с этой самой материей (которая существует объективно, независимо от нашего сознания). Результат этих взаимодействий передается в наше сознание.

   Вроде верно пишешь, но только сразу возникает вопрос: взаимодействие между материей и органами восприятия разве не информационно?   
  И в виде чего передаётся результат взаимодействий в наше сознание ?   

Чего тебя так этот вопрос заботит?   Где надо, там и крутится... Кому это интересно?

...ну это разве научный подход?
    Мне и интересно, где это генерируется информация?

    мой вопрос:
 ... Зачем ИС обвешен такими датчиками, как глаза, уши, нос, пальцы рук, язык?
      твой ответ:
Для связи с объективным физическим миром, ибо только там могут замыкаться мыслительные процессы ИС.

       т.е. мыслительные процессы ИС замыкаются с физическим миром... но опять же - посредством чего? какого такого материального носителя? 

[Vitaliy]

... сразу возникает вопрос: взаимодействие между материей и органами восприятия разве не информационно?   

ИС может сформулировать информационную посылку, факт, закономерность. Вот представим себе: сидит идиот под яблоней. Падает яблоко, делает ямку... Другое - откатывается... Третье отскочило от ранее упавшего. Какая при этом высекается информация? У кого? У яблок друг с дружкой? У яблока с землей? Наконец, еще одно засветило нашему дебилу по лбу... - Ой, больно! - воскликнул он и пошел домой, размазывая сопли и слезы грязным кулаком по лицу...

А теперь под дерево уселся сэр Айзек. Между нами, девочками, он не с Луны свалился, а длительное время обдумывал особенности движения материальных тел, их взаимодействия... И тут падает то самое - историческое - яблоко! - Ба! Стукнул себя по лбу Ньютон - так вот же он: закон всемирного тяготения! И побежал побыстрей его фиксировать в математической форме.

Уже предвижу твои возражения: - Информация касательно взаимодействия тел была всегда... Но только выковырять ее оттуда кто попадя не сподобился - надо было обладать образованностью и опытом работы над темой сэра Ньютона... Кстати, а потом выяснились ограничения классической физики, и Альбертик увидел там что-то свое... Нильс - свое... Кто там еще у нас на форуме создает свои теории - свое... А тебе хоть стой - хоть падай: все, что вытащили из естества наши великие предшественники, что стараются еще вытащить современники и что будут делать наши правнуки - оно все там есть, надо только взять. Ты прямо как наш Олежек рассуждаешь - все книги, как написанные, так и ненаписанные - уже существуют в НИРе...

Пустые слова, из которых ничего не следует, никаких других методов познания природы, построения информационных моделей нет - кроме сознания интеллектуальных субъектов. Кто поумней - у того и теории получаются интересней и адекватней... Неужели непонятно?

  И в виде чего передаётся результат взаимодействий в наше сознание ?   

Да как всегда и везде - по каналам связи. У нас это нервыне волокна - туда помещается соответствующий сигнал: например, холодно, горячо, свет, даже матрица пикселей сетчатки... А на приемном конце - мозг - наше сознание фильтруют, классифицируют, интерпретируют эти сигналы.

... Мне и интересно, где это генерируется информация?

С какой точностью? На уровне долей мозга? Групп нейронов, отдельных нейронов? А пример с температурой в программе метеопрогноза тебя никак не тормознул в этом плане? Это все равно, что спросить: - Вот назови мне где конкретно возникает сила, вращающая коленвал двигателя? И, если тебе собеседник начнет объяснять про цилиндры, поршни, механизм газораспределения, электропитания и т.п. - ты его нетерпеливо перебьешь и будешь повторять вопрос: - Нет, я хочу найти именно ту деталь, которая движет машину!

... т.е. мыслительные процессы ИС замыкаются с физическим миром... но опять же - посредством чего? какого такого материального носителя? 

Миша, ты опять прикалываешься? Связь ИС с окружающим миром осуществляется на уровне рецепторов (зрение, слух, осязание, обоняние, вкус, вестибулярный аппарат) - каждый со своими материальными носителями. А обратное воздействие происходит с помощью конечноестей, речи, мимики, body language... - тоже со своими носителями - наши кости и мышцы, звуковые колебания, зрительные воздействия. Чего ты в открытую дверь ломишься?

Лиши сознание рецепторов и эффекторов - оно замкнется на галюцинаторные процессы - сурдокамеры, депривация ощущений... А потом тов. ИС предстоит сойти с ума... Этот процесс может быть лишь заторможен, если он, скажем будет сочинять стихи... Но ведь писать он не сможет... Сколько хватит памяти... а потом... все тот же конец...

[Bit]

Другой вам пример. Вы работаете с напарником Васей. Он трудится на деревообделочном комбинате, изготовляет шары: белые и черные и пересылает в закрытых коробках вам. Вы их подвергаете контролю...

Это аналогия с экспериментальной проверкой неравенств Белла? Ну я - это я, первый поляризатор. Шары - тоже понятно - это фотоны. Но кто такой этот Вася? Прочтите мой предыдущий пост еще раз. Предположите на всякий случай, что вы что-то не заметили, упустили важное слово.
Фотон до измерения ведет себя как волна. Помните - интерференция, двухщелевой эксперимент... Он не проявляет себя как частица. Если вы захотите измерить его спин вы возьмете топорик и тюкнете его легонько. Только после этого появляется зазубрина, или как тут некоторые неучи говорят спин.

[valeriy]

Елы-палы. Валерий, не черно-белых, шары никакие! Они бесцветные до того, как вы выполните измерение.

Да, они никакие до того, как не выполнено вытаскивание шара из урны. Но обрати внимание, слово "никакие" относится к сознанию экспериментатора. Он на самом деле вправе утверждать, что шары в урне никакие до тех пор, пока он не вытащит какой-либо шар.

Так же и спин, поляризация или сам фотон. Они не существуют в сепарабельном состоянии до измерения. Измерение это причина "материализации" спина и всего остального.

Измерение это причина "материализации" проекции спина на ось кванования. Если частица имеет спин, она имеет его всегда, вне зависимости от того смотрит на нее экспериментатор или нет. Если не смотрит, то единственное, что он может сказать - "я не знаю, как ориентирован спин". Реально, т.е. вне зависимости смотрят на частицу со спином или нет, спин имеет три компоненты sigma_x, sigma_y, sigma_z. Как сказал бы Квантовый Ангел, спин - это точка на сфере Блоха. Экспериментатор не может видеть все три компоненты одновременно, но только одну, как проекцию на ось квантования, или, другими словами, на ось поляризатора. Опять же, выражаясь словами Квантового Ангела, экспериментатор может видет только проекцию спина на ось Z сферы Блоха. Так что есть реально существующие спины и есть измеряемые экспериментатором их проекции на оси квантования.

Фотон до измерения ведет себя как волна. Помните - интерференция, двухщелевой эксперимент... Он не проявляет себя как частица.

Это Копенгагенский взгляд на КМ явление. С точки зрения де Бройль-Бомовской интерпретации, имеет место дуальное сосуществование волна-частица. Что это значит? Лучше всего пояснить, обращаясь к электромагнитному излучению радиоволн. Антенна излучает цуг ЭМ волны, который длиться от Т₁ до Т₂. Вот этот цуг представлен множеством квантов ЭМ излучения. К сожалению, надо признаться, что фотоны на вполне хорошие кандидаты для пояснения КМ явлений, так как они принадлежат к классу Бозе частиц, которых может собраться в одном состоянии сколь угодно много. Факт регистрации фотона - это, по сути, его поглощение каким-либо фермионом (электроном), с переходом его на более высокую орбиталь. Именно по этому факту поглощения мы и можем судить, что произошла регистрация одного фотона. Что касается ЭМ излучения радиоволн, то и здесь факт регистрации цуга константируется переходом части электронов из запрещенной зоны в зону проводимости (как, например, в полупроводнике). А далее помещают усилитель для того, чтобы можно было бы усилить этот слабый сигнал. Таким образом, коллапс волновой функции - это означает всего-лишь передача КМ явления по эстафете "фотон --> возбужденный электрон --> усиление сигнала --> и далее отклонение стрелки прибора, например".

[Bit]

Да, они никакие до того, как не выполнено вытаскивание шара из урны. Но обрати внимание, слово "никакие" относится к сознанию экспериментатора. Он на самом деле вправе утверждать, что шары в урне никакие до тех пор, пока он не вытащит какой-либо шар.

Здесь слово "никакие" означало что их нет. Нет в сепарабельном, проявленном состоянии. Нет в том смысле, что если бы существовал такой классический наблюдатель, который мог бы видеть это состояние, но не взаимодействовать с ним, то он бы ничего не увидел.

Измерение это причина "материализации" проекции спина на ось кванования. Если частица имеет спин, она имеет его всегда, вне зависимости от того смотрит на нее экспериментатор или нет.

В несепарабельном состоянии у частицы нет определенного спина вверх или вниз.  Это определяет измерение. Поэтому и шары никакие.

С точки зрения де Бройль-Бомовской интерпретации, имеет место дуальное сосуществование волна-частица.

Не могу судить о преимуществах и недостатках этой интерпретации, но распостраненность ее еще меньше, чем совершенно фантастической многомировой. (судя по вики)

[valeriy]

Нет в том смысле, что если бы существовал такой классический наблюдатель, который мог бы видеть это состояние, но не взаимодействовать с ним, то он бы ничего не увидел.

Извини, ты понимаешь, что высказал утверждение с взаимоисключающим контекстом. Твое высказывание аналогично знаменитому логическому парадоксу: дана карта, на одной стороне написана фраза: "то, что написано на другой стороне карты - это ложь". В свою очередь на другой стороне мы читаем: "то, что написано на другой стороне карты - это правда".

Давай тогда рассмотрим вполне классический пример (несколько вымышленный из-за абсурдности действия). Слепой подбрасывает монету. Он ничего не видит и поэтому, пока монета вертится в воздухе, он лишен возможности фиксировать каким образом обращаются орел и решка. Но только по звуку он может определить, когда она упала на пол и где. Подбирая монету с пола, он на ощупь может определить, какой стороной она упала - вверху орел или решка. Вот и весь такой незамысловатый эксперимент. Как можно видеть у слепого только два канала восприятия окружающей действительности здесь задействованы - слух и тактильные ощущуния.  Поэтому любой движущийся предмет для него представляется как "вещь в себе", пока этот предмет не испускает каких-либо акустических волн, или пока не произошло столкновение с предметом. Впрочем, акустические волны могут представлять также информацию о состоянии движущегося предмета. Но для этого надо иметь анализатор, препарирующий эти волны.

В несепарабельном состоянии у частицы нет определенного спина вверх или вниз.

Спин есть, но мы не можем ничего сказать об определенной его ориентации - спина вверх или вниз. Для этой цели надо построить поляризатор, посредством которого можно было бы определить его поляризацию, т.е., измерить его проекцию на ось квантования (ориентация ведущего магнитного поля).

Не могу судить о преимуществах и недостатках этой интерпретации, но распостраненность ее еще меньше, чем совершенно фантастической многомировой.

Ну пожалуй о многомерии стали говорить в связи с идеей построения квантового компьютера. Это на самом деле весьма фантастическая идея. А что касается де Бройль-Бомовской интерпретации, ты не там ищешь. Запусти поиск, например, в arXiv.org с ключевыми словами "de Broglie", "Bohm", "Bohmian mechaics", "bohmian trajectory" и ты обнаружишь большой список статей, представленных в этом архиве.

[Pipa]

Да, они никакие до того, как не выполнено вытаскивание шара из урны. Но обрати внимание, слово "никакие" относится к сознанию экспериментатора. Он на самом деле вправе утверждать, что шары в урне никакие до тех пор, пока он не вытащит какой-либо шар.

   Это совершенно ошибочная трактовка! В эксперименте с определением цвета шара сознание не участвует, а участвуют те фотоны, которые взаимодействуют с поверхностью шара. Убедиться в этом возможно, если вместо человека поставить фотоаппарат или фотоэлемент во светофильтром, подключеный к пороговому датчику. Здесь как сознание человека, так и фотоаппарат или фотоэлемент, служат лишь конечной точкой доставки информации о событии, и которые не только участвуют в самом акте детекции (измерения изначального взаимодействия), но и никак не могут повлиять на результат последнего.
   Суть же проблемы состоит в том, что результат взаимодействия может не всегда четко воспроизводиться. Шар в данном случае является объектом, который в паре со световым излучением видимого спектра ВСЕГДА дает один и тот же ВОСПРОИЗВОДЯЩИЙСЯ результат, а потому цвет шара вполне может быть записан в список его ПОСТОЯННЫХ характеристик (свойств). В этом случае неправомерно говорить о том, что цвет шара неопределен, если его еще никто не видел. Ибо, как и любая ПОСТОЯННАЯ характеристика, она может рассматриваться, как присущая шару до измерения. При этом результат любого измерения цвета (проводимое приблизительно в одинаковых условиях) определит и все последующие измерения его цветности во всех последующих измерениях. Тут мы можем с полным правом экстраполировать постоянство свойств в прошлое и считать, что шар обладает цветом до его измерения.
   Однако в реальности существуют и другие варианты парного взаимодействия, когда его результат на все 100% не воспроизводится. Например, при соударении ядер атомов в ускорителе бывает так, что только какая-то их часть сливатся в одно ядро (ядерный синтез). В таком случае мы можем оценить результат взаимодействия лишь вероятностно, статистически определив вероятность реакции синтеза. И таких случае в природе очень много. Например, молекулы большинства красителей поглощают световое излучение определенной длины волны, преобразуя его в тепловую энергию, без разрушения своей молекулы. Однако изредка случается и так, что молекула в результате такого взаимодействия претерпевает необратимые изменения (разрыв связей или иной тип химической реакции). Это как раз проявление того эффекта, что красители со временем выцветают, если долгое время находятся на свету, когда как в темноте этот эффект отсутствует. Или некоторые люминофоры (вещества, которые после после освещения продолжают светиться в темноте) тоже имеют квантовый выход гораздо менее 100%, что свидетельствует о том, что лишь какая-то часть молекул люминофора сбрасывает избыточную энергию в виде кванта света, когда как другая часть (точно таких же молекул!) превращает эту энергию в теплоту.      
   В только что приведенных примерах видно, что бывают случаи когда результат взаимодействия определен не полностью и может приводить к двум (а иногда и более) вариантам развития событий, которые можно оценить лишь вероятностно. Вот тут-то и есть тот самый случай, когда мы говорим, что объект ни тот и не другой, пока его не испытали. В таких случаях мы имеем право говорить лишь о результатах КОНКРЕТНОГО измерения, но не о свойствах объекта в целом. Т.е. приписывать результат измерения к свойствам объекта, строго говоря, мы не имеем права, хотя с оговоркой на вероятность это обычно считается допустимым.
   Например, люминофор считается зеленым, поскольку его молукулы способны (только способны!) излучать зеленый свет. Однако делают они это не все и не всегда. В общей массе всегда находится достаточно молекул, которые испустят зеленый луч, а потому этот люминовор действительно зеленый (!), независимо ни от нашего сознания, ни от чего-либо иного. Но вот отдельная молекула люминофора, тем не менее, ни черна и ни зелена до конкретного испытания светом, поскольку лишь где-то в 7% случаев ей удасться испустить зеленый фотон. И это не врожденный дефект этой молекулы, т.к. при последующих испытаниях ей наверняка это фокус произвести удастся.
   Резюме будет такое: в макро-телах, состоящих из огромного числа однотипных молекул, почти всегда находится достаточное число таких вариантов исхода эксперимента измерения, чтобы в целом объект появил определенное свойство, несмотря на то, что далеко не все молекулы, его составляющие, это свойство проявили. Например, медицинская зеленка - это всего лишь 1%-ый водно-спиртовой раствор красителя бриллиантового-зеленого. И мы однозначно определяем ее как зеленую, хотя 99% молекул этой зеленки бесцветны. И даже если вылить тот пузырек с зеленкой в ванну с водой , то и в том случае все эксперименты однозначно покажут, что вода там стала зеленой, хотя доля красителя там уже будет воистину ничтожной. В этом-то и состоит секрет постоянства цвета (и других характеристик) макро-объектов, и биллиардных шаров в том числе. А вот в отношении к отдельным молекулам, атомам и элементарным частицам это уже не так. В последнем случае круговая порука не работает, а каждая частица отвечает сама за себя. И вот тут-то мы и обнаруживаем, что постоянство свойств и характеристик не раcпространяется на все эксперименты, которым эти частицы можно подвергнуть. Верятностный характер взаимодействия встает в полный рост, и тут на его закрыть глаза уже никак не получится.

[valeriy]

Это совершенно ошибочная трактовка! В эксперименте с определением цвета шара сознание не участвует

Пипа, я отвечал на постинг Бита, где он пишет

Они бесцветные до того, как вы выполните измерение.

Как видишь, он подчеркивает, что шары в урне бесцветны, пока не произведено измерение. И не важно, называй это фиксацией на фотоаппарат, фотоэлемент, или еще куда, последней инстанцией у Бита является экспериментатор, осознающий результаты своей деятельности.

Шар в данном случае является объектом, который в паре со световым излучением видимого спектра ВСЕГДА дает один и тот же ВОСПРОИЗВОДЯЩИЙСЯ результат, а потому цвет шара вполне может быть записан в список его ПОСТОЯННЫХ характеристик

Это ты верно подметила. Но опять же, возвращаясь к разговору с Битом, он утверждает

В несепарабельном состоянии у частицы нет определенного спина вверх или вниз.  Это определяет измерение. Поэтому и шары никакие.

Вот видишь, что он говорит - до измерения о спине бессмысленно говорить, так же как и о цвете шаров. Я же пытаюсь его вразумить и утверждаю, что спин записан в список ПОСТОЯННЫХ характеристик частицы, а измерения дают только его проекции на ось квантования. Выбор оси квантования является прерогатовой экспериментатора.

Однако в реальности существуют и другие варианты парного взаимодействия

Это уже ты слишком усложняешь ту самую простенькую модельку, которую предложил Виталик с его черными и белыми шарами. Куда не шло, в рамках этой простенькой задачки рассмотреть вместо цвета спин, но ветвящиеся реакции, скажем ядерный синтез, вносит на рассмотрение новые сущности, далеко выходящие за рамки Виталикиного эксперимента с шарами.