Доклад Vitaliy на конференции ITA 2009

[Vitaliy]

Vitaliy

Моя личная, опубликована в 2003 году.  

... теперь понятно, почему Виталий так ожесточённо защищает своего... "ребёнка"!

Я не только свои наработки защищаю. Концепция материализма - не моя, но она гораздо более здрава, чем альтернативная. Я и ее защищаю с полной уверенностью. Но при этом открыт для возражений, указаний на ошибки и несвязушки. И то, что до сих пор ни то, ни другое не появилось, внушает еще большее к ней доверие.

... Именно понятия "материальное" , "идеальное" и есть культуральный продукт ИС!  

Безусловно! Кто бы возражал! Понятия и не могут быть ничем иным как продуктом менталов и культурала. В природе они ни на земле, ни под землей не обретаются.

... Реальность объективно информационна и главным доказательством являются Единые законы , по которым существует вся "видимая" на сегодняшний день Вселенная.

Мишенька... ну как я тебя не убедю... не убежу... не убеждю... в том, что информацией обвешаны наши парадигмы и модели. То, что мы "увидели" во Вселенной, мы увидели на основе своего парадигмально-понятийного аппарата. Зеленые человечки могут иметь совершенно иные представления, иные системы координат, иные теории для описания той же самой действительностью, и вы можете до хрипоты в горле пытаться из них вытряхнуть ту же постоянную Планка... Они даже не поймут, о чем ты толкуешь.

Мы уже много раз обсуждали этот момент. Вот скажи - взаимное положение Земли и Луны - информация об этом существует объективно? С одной стороны, я могу сказать, что вижу Луну, указав три угловые координаты. Но мне другой наблюдатель с тем же правом возразит, сказав, что - Нет! Луна находится вот в такой точке полусферы! В чем же дело? Ну да... Я упустил указать свои собственные координаты и точное время года и суток. Другими словами, координаты Луны - производное от нашей системы отсчета и могут быть названы лишь в полной системе измерений. И то! Через некоторое время окажется, что мои данные все более отличаются от объективных измерений. Детальный анализ может привести к выводу, что я не учел длительных циклов, прецессий, влияний других планет, их взаимного расположения... Мою теорию, мои данные о координатах Луны придется существенно подправить и доработать. При этом цифры - информация (!) - окажутся совершенно другими... Я даже могу в корне изменить свою первоначальную модель и построить более точную и более простую, вместо того, чтобы нагромождать многочисленные поправки и коэффициенты. Вот и вопрос к тебе - какая же информация о положении Луны на самом деле объективна, присуща именно Миру, а не нашим парадигмам?

... представить себе этот сгусток энергии как некий "материальный носитель" из которого строятся, "разворачивая" пространство и создающие время голографические информационные программы...

А это что за хрен с маком - "голографические информационные программы, создающие время"? Фигасе!

...

Информация возникает в процессе осознания Мира и коллективной целенаправленной деятельности.  

  вот здесь у тебя, Виталий явно "слабое" место... как она может возникать? декогерировать из НИРа?

НИР тут абсолютно ни при чем. Никакой такой свалкой всеобщей "информации" он не является. Это - отрыжка мистического обожествления математических понятий - матриц вероятности и т.п. Информация - продукт мыслящего мозга, сознания ИС. Они ее генерируют, обмениваются, используют для целенаправленной деятельности.

Я беру два камушка: черный и белый и бросаю их на стол. Ты меня спрашиваешь: - Который из них упал левее? А я и сам этого не знаю, не посмотрев на стол. Смотрю, и говорю: - Черный! Откуда я взял эту информацию? Декогерировал из НИРа? Что за мистическая плешь? Я применил свою личную парадигматизацию окружающего пространства, которая коррелирована в процессе моего воспитания с парадигмами других субъектов (для нас важно однозначно понимать термины: право и лево), затем произвел примитивные измерения и выдал - генерировал (!) тебе ответ. Когда тебе поручают на работе выполнить какое-то задание, а ты, познакомившись с ним поближе, можешь прийти к начальству и сказать: тут нехватает таких-то существенных данных. Начальство почешет репу и примет шаги к тому, чтобы ты их получил. Как оно будет поступать? Сядет в позу лотоса, залетит в медитацию, обратится к Богу-Машине и начнет кряхтеть, пытаясь что-то такое записать на клочке бумаги? Или посмотрит в свои записи, обратится к профессионалам и те ответят на поставленные вопросы? Что за страсть к мистическим заморочкам, ей Богу!

... В твоей теории, информация, непонятно как возникает... где-то в мозгу, на каком-то "материальном" носителе.  

Что же тут непонятного: строится модель, она коррелируется с состоянием конкретных физических объектов и уточняются информационные данные. Если строится другая модель - и данные будут совсем другими. А требование материального носителя - неизбывно. Приведи пример существования информации без материального носителя. Бессмертная душа, что ли?  

... А я считаю, что в мозгу происходит перекодировка Природной информации в "человеческую" по культуральным шаблонам.   А культуральные шаблоны нарабатывались человечеством веками и закладываются в пространство сознания с детства в виде ПО!  
   Понимаешь разницу?  

Чего тут не понять! Ты почти все сказал правильно, за исключением упоминания о "природной информации" Нет ее. Покажи мне ее на том же уровне убедительности, как вещество и энергию, тогда будем говорить. А насчет культуральных шаблонов и закладывании их с детства - ты все правильно трактовал...

[valeriy]

И вот летит очередной, скажем, электрон.

И вот летит очередной, скажем, Базук , а ты стоишь за углом и караулишь его с молотком за спиной. Бац молотком, не попал   Еще раз бац - опять мимо  

Твои промахи обусловлениы тем, что траектории полетов Базуков не вполне выверены. Более того, существует случайный разброс траекторий. Или говоря на языке теории вероятностей, существует плотность распределения (плотность вероятности) траекторий по пролетам Базуков рядом с тем углом, где ты их подкарауливаешь.

С точки зрения Копенгагенской интерпретации бессмысленно говорить о Базуке, пока ты его не прихлопнул молотком. Есть только плотность вероятности, которая описывает распределение Базуков. И этого вполне достаточно, чтобы знать их эволюцию. Как только ты прихлопываешь Базука, плотность вероятности коллапсирует и знание о Базуке материализуется в виде следа на молотке.

С точки зрения де Бройль-Бомовской интерпретации, преподносимой как интерпретации скрытых параметров, плотность вероятности "ведет" Базука вдоль какой-то траектории, которая, собственно, и определяется этой плотностью вероятности - так-называемое уравнение наведения (guidance equation). В данном случае имеем две сущности - плотность вероятности и Базук, со всем набором параметров, характеризующих его. Можно сказать, что Базук - это и есть скрытый параметр, или как было отмечено выше, набор параметров, характеризующих его.

Чувствуете разницу между Копенгагенской интерпретацией и де Бройль-Бомовской? Первая отвергает любой разговор о Базуке, пока он не уловлен (эдакий неуловимый черный Джон, котоый и на хер ни кому не нужен). А вторая утверждает, что Базук существует, но мы пока не знаем, где он.

Можете возразить - а причем здесь КМ, если ты оперируешь классическим теоретико-вероятностным примером? Вы правы, надо добавить еще нечто, что делало бы разговор о Базуках, как о квантовых объектах. Этим нечто является квантовая природа движения по траекториям. Что это такое? А это значит, что, зная скорость движения Базука, мы можем, с помощью некой простой формулы, определить длину волны Базука. А отсюда уже один шаг к определению его волновой функции, подменяющей собой плотность вероятности. Замечу, плотность вероятности не отменяется, она только, извлеченная из корня квадратного (таким образом определяется амплитуда вероятности), умножается еще на некую экспоненту, которая несет информацию о фазовом сдвиге, обусловленном выше определенной длиной волны Базука.

[Quangel]

А это что за хрен с маком - "голографические информационные программы, создающие время"? Фигасе!

Любая подсистема в рамках ЧЗСУ,описываемая вектором состояний,и есть такая программа. Омниссия рождает Духи Машин,взаимодействие которых между собой и рождает время.

[Vitaliy]

... С точки зрения Копенгагенской интерпретации бессмысленно говорить о Базуке, пока ты его не прихлопнул молотком.

... С точки зрения де Бройль-Бомовской интерпретации, преподносимой как интерпретации скрытых параметров, плотность вероятности "ведет" Базука вдоль какой-то траектории, которая, собственно, и определяется этой плотностью вероятности - так-называемое уравнение наведения (guidance equation).

Валера, спасибо за пояснения. У меня никаких возражений. Если касаться символов веры, Бом и де Бройль мне, конечно, гораздо симпатичней. Приятные мужики, что и говорить... Осталось вот с тов. Беллом разобраться... Тут я еще не готов высказаться содержательно. Но потерять такую шикарную штуку как скрытые параметры - не по-хозяйски... не по-советски это. Альберт что-то здесь недосмотрел, пошел на поводу у молодежи... Думаю, что зря.

[Bit]

К сожалению, гарантии объективизации нет и быть не может в связи с огромной и, судя по всему, неисчерпаемой сложностью Мироздания.

Нет, Виталий, меня не волнует(условно) то, на сколько ваше решение обьективно. Или на сколько обьективна ваша формулировка, в слысле как точно она соответствует действительности. Я прошу Вас намекнуть, хотебы словом или буквой, как происходит превращение Вашей субьективной мысли в обьективное слово. Мироздание конечно многообразно, но Вам сложно ответить по другой причине. Материализм изначально разделяет субьект, личность и обьект, предмет. Причем разделяет окончательно и навсегда. Затем это вуалируется неисчерпаемостью мироздания и бесконечностью процесса познания. Они не могут взаимодействовать именно по причине отсутствия наличия присутствия общих точек.
У Вас с Migus ом тот же вопрос. Только сформулирован иначе. Откуда берется информация, как субьект ее производит.

Не очень понятно, почему вы рассуждаете в терминах множеств и их пересечения... Модель объекта в сознании человека есть отображение, обобщение и угрубление денотата.

Что значит отображение, где оно, в мозгу(грубо говоря)? Но где тогда тот, кто это отображение "видит"? Вопрос для Вас риторический конечно.
Как всегда в таких спорах, мы неизбежно приходим к этому моменту. Субьект для Вас это совокупность отображений разных обьектов, трансформированных мозгом в некое подобие единства. И все? Естесственно при таком подходе говорить о свободе не приходится. Этой свободой просто некому обладать.

[Bit]

К примеру, чем EPR-"парадокс" богаче, чем примитивный пример с урной и двумя шарами... Это очень настораживает. Ибо, если бы я явно ошибался, то поправить меня было бы не фиг делать.

Каминский же указал Вам прямо отличие. Разница в коэффициенте  корреляции. Для урны с друмя шарами он 0.5, для запутанных фотонов он может достигать 0.71.  Я это так понимаю, что 2 раза из пяти, найдя в одной урне белый шар, во второй вы будете находить два черных.
Ну это моя интерпретация конечно.

Если вы это говорите по поводу того же двухщелевого эксперимента, тут нет никакого чуда. Даже когда я стреляю из пистолета по круговой мишени, я не могу сказать, куда попадет очередная пуля.

Когда вы стреляете из пистолета, есть принципиальная возможность рассчитать, учтя ветер, комаров, состояние оружия, куда попадет пуля. В для электрона такой возможности нет принципиально. Переход из нелокального состояния невозможно предсказать классическими методами.

[valeriy]

Для урны с друмя шарами он 0.5, для запутанных фотонов он может достигать 0.71.

Подумай, что значит для урны с двумя шарами вероятность равна 0.5.
Эксперимент из классической теории вероятностей полагает, что вынув из одной урны белый шар из второй урны ты можешь вынуть или белый или черный шар с равным шансом. А в случае запутанных фотонов, зафиксировав на одном конце фотон с поляризацией Р1, на другом конце обнаружить другой (запутанный) фотон с такой же поляризацией Р1 будет иметь повышенный шанс, равный порядка 0.71.

Здесь невольно впутывается проблема взаимодействия фотона и прибора, который, кстати, на входе является квантовым устройством (поляризатор), а на выходе выдает классический результат. Эффективность работы такого поляризатора не безупречна, хотя экспериментатор и хотел бы иметь устройство, однозначно регистрирующее результат на входе. Здесь, как видим, число 0.71 показывет, что регистрация значительно выше, чем у простого случайного выбора, но все равно ниже однозначного ответа равного единице.

У Виталика пример с шарами, которые разносят в разные стороны Башипизюки, предполагает, что на конечных пунктах стоят приемщики (детекторы), однозначно регистрирующие цвет шара в ящике. То-есть, если на левом конце обнаружили, что в ящике находится белый шар, то однозначно утверждается, что на правом конце шар черный. Чтобы приблизить ситуацию к той, на которую ты заостряешь внимание (вероятность 0.71), надо предположить, что приемщики на концах не такие уж и идеальные. И они могут, с бодуна, невольно перекрасить шар в противоположный цвет. Вот эта невольная перекраска есть ничто иное, как такое вот своеобразное взаимодействие приемщика с шаром, который он вынимает из ящика.

[valeriy]

В для электрона такой возможности нет принципиально.

Это ты верно говоришь, для электрона такой возможности нет принципиально. Если на экран со щелями рассеивается плоская волна, то-есть импульс электрона строго ориентирован на экран, т.е. р_x=0, р_y=0, р_z=1, то мы ничего не можем сказать о его положении на осях х,у - осях перпендикулярных к щелевому экрану. Для плоской волны электрон может иметь координаты х и у с разбросом от минус бесконечности до плюс бесконечности. Конечно, плоская волна - это теоретическая модель. В реальной ситуации какого-нибудь гауссова распределения, такой рзброс может быть от минус 1 метр до плюс 1 метр, к примеру. Это все равно очень много

[Bit]

Подумай, что значит для урны с двумя шарами вероятность равна 0.5.

Это значит, что вероятность того, что нечто произойдет или не произойдет в классическом мире равна 1 (0.5+0.5 для шаров). Для запутанных фотонов эта вероятность больше еденицы. Вот и все. Понимай как хочешь.

десь, как видим, число 0.71 показывет, что регистрация значительно выше, чем у простого случайного выбора, но все равно ниже однозначного ответа равного единице.

Здесь лучше бы профессиональное мнение услышать.

[valeriy]

Здесь лучше бы профессиональное мнение услышать.

Вот что пишет Алэн Аспек в статье "ТЕОРЕМА БЕЛЛА: НАИВНЫЙ ВЗГЛЯД ЭКСПЕРИМЕНТАТОРА" на страницах 7-8, смотри http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/aspek_teorema_bella.pdf :

i.  Фотон v1, у которого не было хорошо определенной поляризации
    перед измерением, приобрел поляризацию в соответствии с
    зарегистрированным результатом непосредственно в момент
    измерения: это не является неожиданностью.
ii. Когда измерение для v1 уже выполнено, фотон v2, не имевший
    хорошо определенной поляризации до момента этого измерения,
    спроецировался в состояние поляризации, параллельное
    состоянию поляризации, зарегистрированному для v1. (подчеркнуто  
    мной).

Это весьма неожиданно, потому что такое изменение в описании v2 происходит мгновенно, какое бы расстояние ни было в момент первого измерения между v1 и v2. Такая картина оказывается противоречащей теории относительности. Согласно Эйнштейну, то, что происходит в данной области пространства времени, не может испытывать влияния со стороны события, происходящего в другой области, отделенной от первой пространственно-подобным интервалом. Следовательно, нет смысла пытаться найти более приемлемую картину для <понимания> ЭПР-корреляций. Эту картину мы теперь и рассмотрим.

На мой взгляд, типичный образец взгляда на измеряемые события через призму Копенгагенской школы. Почему? Да потому, что до измерения поляризаций фотонов, этих поляризаций просто не существовало. Когда измерили поляризацию у фотона v1, то этот фотон просто не может информировать обычным путем второй фотон о том, какую поляризацию он показал на поляризаторе. И заключение о том, что второй фотон все же имеет поляризацию, параллельную поляризации фотона v1, означает, что передача информации происходит мгновенно, как-бы далеко фотоны не разлетелись прочь.

А следуя законам сохранения орбитальных моментов, здесь нет ничего странного - поляризации изначально (в момент запутывания) были параллельны - таков закон сохранения, сумма спинов обоих фотонов должна равна спину, породившего их родителя. Как и описывает Виталик на примере разных шаров, уносимых в разные стороны Башипизюками.

[Bit]

А следуя законам сохранения орбитальных моментов, здесь нет ничего странного - поляризации изначально (в момент запутывания) были параллельны - таков закон сохранения, сумма спинов обоих фотонов должна равна спину, породившего их родителя.

Валерий, я надеюсь, что зубры все же выйдут из чащи.
В прошлом ответе я забыл добавить может быть главное. Нарушение неравенств Белла, говорит о нарушении условия локальности, согласно которому две разные точки пространства не действуют друг на друга (в один момент времени). Взаимодействие осуществляется неважно чем, но во времени. Поэтому Каминский обьясняя необычность коэффициена 0.71 и говорил о скрытом времени.
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=437.msg18840#msg18840
и поэтому говорят, что второй фотон ориентируется мгновенно с первым.

[Vitaliy]

... Я прошу Вас намекнуть, хотебы словом или буквой, как происходит превращение Вашей субьективной мысли в обьективное слово.

Как это реально происходит в нашем мозгу, нейрофизиологи не могут нам выдать уже лет пятьдесят. Инженеры, занимающиеся ИИ решают эту задачу со своего конца, ориентируясь на функциональное моделирование наблюдаемого поведения человека разумного. Умные граждане - матлингвисты - разработали методы представления глубинной семантической информации - смысла - текстов, ситуаций. Наша речь включает в себя поверхностный уровень: буквы (фонемы) - морфология - синтаксис - а дальше один-два уровня семантики. Созданы программы, переводящие текст в глубинно семантические представления и наоборот.

Поэтому ответ на ваш вопрос в подобной ситуации прост. Моя мысль на глубинно семантическом уровне действительно субъективна: это мое личное достояние, недоступное извне. Для того, чтобы пообщаться с другим сапиенсом, я должен эксплицировать эти структуры в виде текста на обоюдно понятном и сходно интерпретируемом языке. Кстати, есть системы, которые поддерживают единые структуры внутренних представлений, а поверхностный текст могут генерировать на разных языках: русский, английский, немецкий... Не думаю, что есть необходимость пояснять вам, как выглядят глубинно-семантические структуры и как построены управляемые грамматики для их перевода в тексты.

Вы немножко переоценили возможности подобных процессов: слово (точнее, текст), эксплицирующий субъективные представления кого-либо, не становится при этом объективными данными. Это внешнее отображение того же субъективного уровня говорящего. Кстати, переданное в виде сигнала другому ИС и подвергнувшееся интерпретации под контролем его БЗ, нет никаких гарантий, что текст будет понят правильно и декодирован в идентичное глубинное представление - такое же, как и у первого субъекта. Но достоинство текстовой экспликации - что с ее помощью можно общаться с культуралом: передавать туда свои результаты, да и черпать оттуда мудрость поколений в трудах великих ученых, например.

Мироздание конечно многообразно, но Вам сложно ответить по другой причине. Материализм изначально разделяет субьект, личность и обьект, предмет. Причем разделяет окончательно и навсегда. Затем это вуалируется неисчерпаемостью мироздания и бесконечностью процесса познания. Они не могут взаимодействовать именно по причине отсутствия наличия присутствия общих точек.

Прошу пардону... ничего не понял. Могу просто отмолчаться, поскольку не вижу в данном пассаже интересной постановки вопроса, либо попробую прокомментировать так, как мне кажется. Обсуждаемые нами вопросы давно уже обсуждены специалистами.

Материализм ничего не разделяет изначально - он лишь утверждает примат материи перед сознанием: дескать вначале была материя, и лишь потом много-много погодя - слово. Вычленение субъектов и объектов из предметной области полностью ситуативно. Если вы пришли ко мне на экзамен, то я - субъект, а вы - объект моего изучения на предмет уровня знакомства с изучаемой дисциплиной. А через месяц я приду к вам в ГАИ сдавать экзамен по ПДД - и тут мы поменяемся ролями.

Вопрос об объекте исследования часто очень непрост: он вычленяется, исходя из целей исследования и принятой парадигмы представления. В ИИ есть такой раздел - представление знаний, к которому ваш покорный слуга имел (до эзотерики) самое непосредственное отношение. Уверяю вас, там народ додумался до достаточно тонких вещей, и многое из намеченного реализовано в виде функционирующего программного продукта. Если вас действительно интересуют детали - задайте конкретный вопрос.

... Откуда берется информация, как субьект ее производит.

Секрет в знаковых системах представления знаний на уровне десигнатов, атрибутов и отношений. Информация возникает в процессе обработки сигналов рецепторов. Например, я вижу маленькое белое яблоко, а правее его - большое красное. Уже этот текст фиксирует наш парадигмальный подход к восприятию внешнего мира - о чем мы много толковали с Мишей. Поэтому, и я, и он, и вы - я уверен, глядя на эту картинку опишете ее похожими словами. Соответствующая семантическая конструкция записывается на языке внутреннего представления БЗ. Например:

левее(а, б); яблоко(а); яблоко(б); белое(а); маленькое(а); красное(б); большое(б).


Приведенная запись и есть информация о наблюденной картине во внешнем мире. На основе подобных записей в БЗ вы можете отвечать на вопросы типа: - Что из себя представляет объект "а"? (яблоко). Какого оно цвета? (белое) и т.п. Кстати, на основе подобной глубинной реляционной записи вы можете генерировать множество текстов, например:

- Белое яблоко находится левее красного...
- У нас информация о наличии двух яблок... и т.п.

... Что значит отображение, где оно, в мозгу(грубо говоря)? Но где тогда тот, кто это отображение "видит"? Вопрос для Вас риторический конечно.

Почему риторический? Отображение - это создание знаковой реляционной модели изучаемого объекта, измерение параметров которого производится с помощью органов чувств или приборами. Отображение создается в мозгу ИС и представляет собой реляционную структуру типа семантической сети. Исходный предмет наблюдения называется денотатом, а соответствующий ему символ в системе представления знаний - десигнатом. С десигнатом связвается коннотативное семантическое (реляционное) описание свойств наблюдаемого предмета в терминах и подробности, определяемых задачами отображения - целями деятельности ИС.

Достроенное модельное представление в сознании ИС становится частью его БЗ и может использоваться по необходимости... например, возникнет вопрос - свободна ли поверхность стола? На него будет получен ответ - Нет! Там лежат два таких-то яблока. Если в задачу робота входит поместить что-то на этот стол, он формулирует подзадачу: освободить поверхность стола тем или иным способом.

Кто видит и кто работает со всей этой и прочей информацией? Ваше сознание - тот же процессор, который контролирует вас как личность с вычленением из среды, управляется вашими эмоциями, управляет активной деятельностью: ходьбой, греблей...

То, что я тут наговорил, относится к практике создания СИИ, экспертных систем. Что-то в подобном духе, скорее всего, работает и в мозгу ИС-людей. Правда, есть гипотезы, что используемые механизмы выходят за рамки нейронных сетей... что там, возможно, используются КМ-принципы... Но пока это лишь любопытная гипотеза. Как будет дальше - посмотрим.

... Субьект для Вас это совокупность отображений разных обьектов, трансформированных мозгом в некое подобие единства. И все? Естесственно при таком подходе говорить о свободе не приходится. Этой свободой просто некому обладать.

Ничего подобного. Субъект для нас - личность, наделенная сознанием и обладающая гражданскими правами, плюс всеми теми особенностями поведения, о которых нам сумеют рассказать психологи и социологи, плюс эмоциональная сторона поведений. Естественно, описание подобного создания неизмеримо сложнее при формализации и алгоритмизации процессов управления, к примеру, оргтехническими системами, чем описание грубых материальных вещей.

[Vitaliy]

... Эксперимент из классической теории вероятностей полагает, что вынув из одной урны белый шар из второй урны ты можешь вынуть или белый или черный шар с равным шансом.

Валера, извини... Меня до крайности смущает, что на простой заданный мной вопрос воспоследовала весьма мутная и неочевидная объясняловка. Во-первых, речь идет не о двух, а об одной урне.

А в случае запутанных фотонов, зафиксировав на одном конце фотон с поляризацией Р1, на другом конце обнаружить другой (запутанный) фотон с такой же поляризацией Р1 будет иметь повышенный шанс, равный порядка 0.71.

Не мог бы ты на пальцАх пояснить этот странный феномен - именно в сопоставлении с шарами из одной урны? В урне один черный и один белый шар - их цвета противоположны. Аналогично, при приготовлении пары запутанных фотонов их поляризации противоположны. Вот разлетелись фотоны, а наши расторопные помощники растащили по одному шару из урны и присели отдохнуть - каждый рядом со своим фотоном. Вероятность обнаружить, скажем, белый шар у первого из них: 0.5. Точно так же, вероятность обнаружения фотона с положительной поляризацией тоже ровно 0.5. В тот же момент мы можем сообщить с вероятностью: 1.0, что цвет удаленного шара - черный, а поляризация у тамошнего фотона - отрицательная. Никаких шансов 0.5 или 0.71 более не просматривается. Так? Если нет - в чем загвоздка?

... Здесь, как видим, число 0.71 показывет, что регистрация значительно выше, чем у простого случайного выбора, но все равно ниже однозначного ответа равного единице.

Непонятно, о чем ты толкуешь. Если я обнаружил у своего фотона положительную поляризацию, то причем тут 0.71? У удаленного же безо всяких сомнений будет поляризация противоположной - как я и толковал выше - с вероятностью 1.0!

... У Виталика пример с шарами, которые разносят в разные стороны Башипизюки, предполагает, что на конечных пунктах стоят приемщики (детекторы), однозначно регистрирующие цвет шара в ящике. То-есть, если на левом конце обнаружили, что в ящике находится белый шар, то однозначно утверждается, что на правом конце шар черный.

Ставить детектор на удаленный шар нет нужды - достаточно одного на ближнем. Цвет удаленного определяется элементарно.

Чтобы приблизить ситуацию к той, на которую ты заостряешь внимание (вероятность 0.71), надо предположить, что приемщики на концах не такие уж и идеальные. И они могут, с бодуна, невольно перекрасить шар в противоположный цвет. Вот эта невольная перекраска есть ничто иное, как такое вот своеобразное взаимодействие приемщика с шаром, который он вынимает из ящика.

Не понятно. Если я не в состоянии определить цвет ближнего шара, т.е. получаю, что он белый с вероятностью 0.71 правильного ответа, то предположив, что удаленный шар черный, я транслирую эту же оценку достоверности... Но это тривиально, и не несет никаких гносеологических или КМ-откровений...

[Bit]

Как это реально происходит в нашем мозгу, нейрофизиологи не могут на выдать уже лет пятьдесят. Инженеры, занимающиеся ИИ решают эту задачу со своего конца, ориентируясь на функциональное моделирование наблюдаемого поведения человека разумного.

Не там ищут наверное.

Вы немножко переоценили возможности подобных процессов: слово (точнее, текст), эксплицирующий субъективные представления кого-либо, не становится при этом объективными данными. Это внешнее отображение того же субъективного уровня говорящего.

Я непонял. Текст, который Вы сейчас видите, не является обьективной реальностью? Или ошибочная информация не обьективна? Она конечно не соответствует каким то критериям, но от этого не перестает быть, в смысле существовать. Мы же не обсуждаем сейчас вопрос истинности.

Вычленение субъектов и объектов из предметной области полностью ситуативно. Если вы пришли ко мне на экзамен, то я - субъект, а вы - объект моего изучения на предмет уровня знакомства с изучаемой дисциплиной. А через месяц я приду к вам в ГАИ сдавать экзамен по ПДД - и тут мы поменяемся ролями.

Я говорил не об этом. Субьект для вас это совокупность привычек, мыслей, нравственных качеств и т.д. Но если вы смотрите на себя, мысли, привычки являются для вас обьектом. Значит вы, как субьект не есть мысль. То же можно сказать о привычках и обо всем остальном, что вы, как материалист считаете субьектом.
ЗЫ: И не в ГАИ - в прокуратуру.

Ничего подобного. Субъект для нас - личность, наделенная сознанием и обладающая гражданскими правами, плюс всеми теми особенностями поведения, о которых нам сумеют рассказать психологи и социологи, плюс эмоциональная сторона поведений.

Опять Вы говорите о внешних проявлениях плюс сознание. Ну и за гражданские права спасибо конечно.

[migus]

Quantum Angel

Омниссия рождает Духи Машин,взаимодействие которых между собой и рождает время. 

   ...я полагаю, что Это Виталию уж точно не разжевать!   
   Мне, чтобы выйти с ним на один уровень культурала приходится, как заправскому магу, превращаться в материалиста - атеиста...  ,что даётся весьма непросто. 
   И тем не менее это полезно хотя бы для себя, для оттачивания своего понимания.  А Виталий, своё "дитё", будет защищать до последнего патрона, и вряд ли какие-либо аргументы способны изменить его позицию, даже если это отрицательно повлияет на его участие в разработках ИИ.