Доклад Vitaliy на конференции ITA 2009

[Vitaliy]

... Осознанная необходимость - термин относящийся скорее к выбору правильного решения, но не к наличию этого выбора, и не к свободе. Вот едем мы в машине, по хайвею. Ровная дорога, нет ни развилок ни перекрестков. В этой ситуации и необходимость ехать есть, и осознание ее есть а свободы свернуть нет.

Уважаемый Бит! Я понимаю и принимаю смысл фразы: "Свобода - это осознанная необходимость", но согласен, что сформулирована она коряво. Попробуем выправить:

В ситуации, когда ЛПР должен выбрать наилучшую, с его точки зрения, альтернативу, он должен адекватно действительности представлять себе объективные ограничения и свойства сущностей, определяющих данную ситуацию.

Забавно, что в это определение логики действий ЛПР понятие "свобода" вообще не вписалось. Есть альтернативы, возможно, их всего одна; выбор же наиболее рациональной - результат адекватного и всестороннего информирования данного ЛПР, плюс его собственная БЗ, система ценностей и предпочтений. Именно вся эта сложная система знаний плюс необходимые физические средства и будут определять успех или неуспех действий ЛПР, а также цену, которую при этом придется заплатить.

Я считаю, что для нас важно было рассмотреть ситуацию именно в такой постановке, не зацикливаясь на понятии "свобода". Пусть оно занимает чисто бытовое место в системе наших понятий, не претендуя на какие-то философские обобщения. Так нам в общественном транспорте может быть свободно или несвободно, гайка может свободно свинчиваться с болта, либо так приржаветь, что для возврата возможности свободного вращения придется повозиться...

... "Существует ли свобода выбора у ИС обьективно"?

В свете вышесказанного, у меня вообще пропал интерес к обсуждению понятия свободы...  . Но если уж постараться, то можно и подумать еще. Представим себе ЛПР, раздумывающим над планом дальнейших действий. Соотнося свои цели, ограничения предметной области, стоимостные зависимости, он старается вычленить и рассмотреть ряд вариантов альтернативных действий совместно с их затратными оценками. Дальше он (свободно?) выбирает наиболее подходящую (по его субъективному мнению) альтернативу.

Насколько объективен его выбор? Все зависит от адекватности его знаний реальному положению вещей. Не исключено, что он сам может допустить на любом этапе ошибку, либо более опытный и сведующий коллега смог бы принять более эффективное решение. Вспомним пример тов. Гордия с его мечом и узлом.

... "Надо, что бы люди делали то, что должны, а не то, что хочется" - это же чисто коммунистический лозунг. Это скорее Ваша позиция, чем моя. 

Весь вопрос в том, чьи интересы должна преследовать личность: свои собственные, или соотнесенные с интересами некоторого социума, человечества, в частности. Человечество существует и развивается благодаря именно социальности... По большому счету, судьба народа, человечества - более важна, чем судьба отдельного человека. Человек смертен, а цивилизация... будем видеть...  . Конечно, вопрос замкнут на этику, зависит от установок данного социума и времени... Давайте рассмотрим несколько примеров.

- У меня праздник, собрались гости, грохочет музыка, народ пляшет... На часах уже первый час ночи... Соседи кругом не спят, а назавтра - рабочий день. Как я должен поступить?

- Мы решили предприянть путешествие на яхте. А я заинтересовался материалом ее днища: насколько он прочен? Может ли он противостоять моей дрели с фирменным сверлом? Я - специалист-материаловед, и мне хочется как можно быстрей получить ответ на свой вопрос. Я беру дрель и увлеченно начинаю высверливать дыру в днище яхты. Хорошо?

- Возьмем какую-нибудь совсем классическую ситуацию. Тонут двое: маленький ребенок и крупный специалист по КМ в расцвете сил, у которого целый ряд фундаментальных работ, и множество плодотворных идей, которые он готов еще реализовать. Спасти вы можете только одного. Кого?

Учтите, что, по общепринятым правилам, с судна терпящего бедствие первыми эвакуируют детей и женщин...

- Ситуация может еще более оказаться сложной и неоднозначной. Вспомним очаровательную притчу тов. Бормора: ''Я уже умер?''

Я лишь хотел сказать, что нет никакого способа проверить, сделал ли я то, что должен был сделать. Как следствие невозможно проверить делаем ли мы выбор на самом деле. Поэтому само наличие выбора мы утверждаем априори. Почему? Потому что иначе теряется любимое эго, и конечно возможность управлять.

Мдаааа... ну и логика у нас получается. Командир отдает приказание солдатам атаковать высоту и удержаться там, а солдаты, с усмешкой покуривая, смачно сплевывают сквозь зубы и отвечают - Да пошел бы ты сам... Они не сделали того, что должны были сделать, и ими займется военный трибунал.

Время от времени появляются жуткие истории как несмышленная мать, родив младенца, умерщвляет его, либо оставляет погибать на морозе. Мы и в этом случае будем глубокомысленно ковыряя в носу толковать: - Но она ведь свободна... и никто не вправе предписать ей - что она должна? Кстати, на эзотерических форумах очень часто нервные дамы восклицают: - Я никому ничего не должна! Отработала свои восемь часов, получила зарплату, и что хочу, то и делаю... Однажды мы были свидетелями, как некая перебравшая алкоголю дама справляла малую нужду прямо на автобусной остановке. Как вы полагаете - она должна была так делать? Была ли у нее другая альтернатива? Кстати, совсем рядом там росли кустики - на Морском проспекте, кто в курсе... 

Что касается любимого эго, в эзотерике на этот счет тоже бурелом наворочен. Человек без самоосознания - манкурт, скотина. Другое дело, что понимание о самом себе должно быть максимально адекватным действительности. Недооценивать себя так же плохо, как и переоценивать.

... Я говорил, что выбор должен иметь случайную природу. Если Ваш выбор предсказуем, то это уже не выбор.

Почему иметь случайную природу? Почему должен? По вашему мнению, свобода - это принятие решения на основе подбрасывания монеты? Более чем экстравагантная точка зрения.

[Quangel]

- Возьмем какую-нибудь совсем классическую ситуацию. Тонут двое: маленький ребенок и крупный специалист по КМ в расцвете сил, у которого целый ряд фундаментальных работ, и множество плодотворных идей, которые он готов еще реализовать. Спасти вы можете только одного. Кого?
Учтите, что, по общепринятым правилам, с судна терпящего бедствие первыми эвакуируют детей и женщин...

В ЖЖ писателя Лукьяненко как-то был предложен подобный ребус,что-то там про старуху,молодую девушку ребенка и ученого... Не помню точно. Сам Лукьяненко высказался в том смысле,что в подобной ситуации никакие логические доводы не имеют права существовать,и спасать нужно того,до кого доберешься первым.
Я вот например с ним не согласен. В твоем случае спасать надо квантового физика потому что между плотью и духом нужно выбирать дух.

P.S. Хотя я допускаю ограниченность моей нынешней позиции,вполне возможно что выброс нелокальной информации при спасении ребенка для Универсума будет более ценен чем локальные идеи квантового физика...  Все упирается в Знание,описывающее этот процесс как Машину. Либо оно достаточно,либо нет. Есть подозрение,что в некоторых ситуациях такое описание уходит в бесконечную рекурсию,как в рассказе Бормора.   

[Bit]

Я понимаю и принимаю смысл фразы: "Свобода - это осознанная необходимость", но согласен, что сформулирована она коряво. Попробуем выправить:
В ситуации, когда ЛПР должен выбрать наилучшую, с его точки зрения, альтернативу, он должен адекватно действительности представлять себе объективные ограничения и свойства сущностей, определяющих данную ситуацию.

ПО моему, "осознанная необходимость", была лучше.
Если Вы помните, мы пытаемся решить, управляет человек чем-нибудь или нет, не принимая это за аксиому. Управление, как мы согласились осуществляет тот, кто делает выбор. Выбор же должен быть свободным, иначе это уже не управление, а подчинение. Таким образом свобода выбора является для нас ключевым моментом.

Я спросил, "существует ли свобода выбора у человека обьективно"?
Вы отвечаете так:

Насколько объективен его выбор? Все зависит от адекватности его знаний реальному положению вещей.

Ежу понятно, что я спрашивал как пройти в библиотеку, а вы ответили полшестого.

Извините, сейчас занят, нет время комментировать весь Ваш текст, да оно и не относится собственно к теме. Если сможете, ответе на мой вопрос.

[Vitaliy]

... Я спросил, "существует ли свобода выбора у человека обьективно"?
... Извините, сейчас занят, нет время комментировать весь Ваш текст, да оно и не относится собственно к теме. Если сможете, ответе на мой вопрос.

Да

- если вас устраивает лаконичный ответ и нет времени аргументировать свою позицию. Тогда - до встречи на славных страницах нашего форума... 

[migus]

Vitaliy

Если же возникнут коренные возражения, то либо они будут здесь учтены, либо их автор волен развивать свою собственную точку зрения и нести за это ответственность

   Самый первый вопрос Виталию: парадигма о культурале - это твоя личная парадигма, или классика, изучаемая в ВУЗах, либо новое направление в Украинской АН... ?
   На конференции - это было общепринятой моделью, или ты за неё воевал против всех? 
   Существует ли какой-нибудь классический источник, учебник по данной теме, например : "введение в культурал" ?   

4. Информация - идеальная сущность, возникающая в ситуации взаимодействия ИС-отправителя и ИС-получателя, с использованием в качестве носителя материальной сущности, в которой специальным образом на обоюдопонятном языке кодируется смысл передаваемого информационного сообщения.

   Это уже футбол получается какой-то... информация это мяч, а ИС - футболисты... и пинают они этот мяч миллионы лет... даже пусть и так, но кто им этот мяч, эту информацию, миллион лет назад подбросил? 
    может они вместе с ней родились? 

  В Природе используются более гибкие механизмы на клеточном уровне,

...и на молекулярном... атомарном тоже!

  Пока для нас это недостижимый уровень сложности.

   А клонирование!

  Процессы в живых системах, направленные на поддержание гомеостазиса, метаболизма с информацией в вводимом приведенном смысле просто не работают. 

    Согласен!
     Будем все информационные процессы в Природе называть Информацией... с большой буквы!

  Почему ты полагаешь, что ребенок сам по себе в состоянии построить философскую систему, где бы вводились понятия вещества, энергии, а затем и информации.

    Ему, ребёнку и не надо никакой философии и даже Культурала!  Если он захочет кушать, то съест бутерброд, захочет погреться, подойдёт к печке, а захочет посмотреть мультяшки - будет ныть у телевизора, чтоб включили. У меня  этот опыт каждый день происходит, и поверь,что детишки ни разу  ничего не перепутали! 
   Даже обычная ящерица будет греться на Солнышке, и кушать кузнечиков... а не наоборот. 

Кстати, нет принципиальных ограничений на то, чтобы совершенные системы ИИ (СИИ) создавали другие СИИ уже без непосредственного участия человека.

    То есть... мяч сможет пинать и кто-то другой?      Это верно, но нарушает 4 пункт.

[Vitaliy]

... Самый первый вопрос Виталию: парадигма о культурале - это твоя личная парадигма, или классика, изучаемая в ВУЗах, либо новое направление в Украинской АН... ?

Моя личная, опубликована в 2003 году. Конечно, не на пустом месте, но кто, когда и насколько близко высказвался - без понятия. Не интересовался приоритетами. Я просто отвечаю за все, за себя и за всех, если что-то говорю.

... На конференции - это было общепринятой моделью, или ты за неё воевал против всех?  

Не в этой плоскости... Я докладывал свои наработки, народ задавал вопросы. Из серьезных вопросов были возражения по поводу идеальных объектов, проистекающие из того, что мой оппонент считал информацию объективно присущей миру, но на просьбу привести пример, сослался на представления об атомах, где материальные частицы занимают незначительную часть всего "объема", а что остальное, раз нематериальное? - Ясен пень, идеальное!... Ну вот с этим доводом я не согласился. Каждый, конечно, волен давать потребные для дальнейшей работы свои определения. Мне мое представляется продуктивным и правильно ориентированным с философских позиций. Что я тут неоднократно и аргументирую.

... Существует ли какой-нибудь классический источник, учебник по данной теме, например : "введение в культурал" ?    

А чего там вводить? На самом деле, понятие архипростое и архиочевидное. Моя заслуга в том, что я подчеркнул именно это - без каких-либо заумных заморочек - в лучших традициях бритвы тов. Оккама...

... Это уже футбол получается какой-то... информация это мяч, а ИС - футболисты... и пинают они этот мяч миллионы лет... даже пусть и так, но кто им этот мяч, эту информацию, миллион лет назад подбросил?  
    может они вместе с ней родились?  

Миш, а Миш... Ну ты серьезно, что ли? Или такой способ прикола... Если для ржачки - так все путем, но заставлять этот простой момент пережевывать столько раз? Информация возникает в процессе осознания Мира и коллективной целенаправленной деятельности. Естественно, до развития этих процессов ее не было. Как бы это на рабоче-крестьянском уровне пояснить?...

Ну вот гляди... Скажем, бензин... Где был бензин в каменном веке? Кто его пулял друг другу литрами и галлонами? Но вот возникли автомобили. Автомобиль без бензина - бессмысленная конструкция. И вот возникли АЗС, народ на них заправляет своих железных коней, и все получается тип-топ! Аналогия, конечно, грубая... Но как тебе в n-й раз это изложить иначе?

 В Природе используются более гибкие механизмы на клеточном уровне,

...и на молекулярном... атомарном тоже!

Я против подобного углубления в материю. Там не остается уже не только никаких взаимодействий, приближающих нас к процессам сознания, моделирования, целенаправленной деятельности... Но даже и нет процессов, лежащих в основе живых организмов - метаболизма и гомеостазиса.

Рассматривая эволюцию материи от атомарного, элементного уровня - через неорганические соединения - органику - живые организмы - ИС - мы никак не можем не видеть на этой траектории качественных поворотных пунктов, эмерджентных свойств, возникающих на определенном уровне сложности. Если автомобиль обладает способностью ехать по дорогам, его шасси с колесами... тоже может ехать, но уже не самостоятельно, а с запряженной лошадью... даже колеса, сняв с машины, можно катить по дороге, либо заставить катиться по инерции, то все-таки, согласиться, что все, что мы говорим об автомобиле, мы с полным правом можем говорить и о шасси и об отдельных колесах - нельзя.

... Будем все информационные процессы в Природе называть Информацией... с большой буквы!

Ну это не по-русски как-то... Есть информационные процессы... и есть то, чем они оперируют - информацией...

... Ему, ребёнку и не надо никакой философии и даже Культурала!  Если он захочет кушать, то съест бутерброд, захочет погреться, подойдёт к печке, а захочет посмотреть мультяшки - будет ныть у телевизора, чтоб включили. У меня  этот опыт каждый день происходит, и поверь,что детишки ни разу  ничего не перепутали!  

Удивляться нечему. С момента рождения детишки научаются лепить объекты из сигналов своих органов чувств. Знакомятся с миром при взаимодействии с игрушками, научаются видеть в родителях себе подобных. Кстати... ты упустил важный момент: если они ноют у телевизора - значит уже вы им многое привили - язык, они узнали, что можно ожидать от этого ящика...

Телевизор - продукт наших знаний из культурала. Так же, как и все прочее: дома, обувь, одежда, машины. Если б вы с супругой жили в пещере, питались подножным кормом и охотились на диких собак, детишки бы не канючили по поводу телевизора. Я думаю, что они еще много чего бы не знали - чем квадрат отличается от треугольника, химического состава воды, строения Солнечной системы...

Или ты подобно некоторым наивным гражданам, полагаешь, что каждый индивидуй, от нуля, самостоятельно - без культурала и родительского опыта может достичь за время жизни высот культуры? Либо, что у каждого свое собственное осознание и никто никого ничему научить не может - все шишки надо обязательно прошибать своим лбом? Тогда, когда на голове окажется избыток шишек, наверное одновременно, будет намечаться уже недостаток серого вещества... В этом случа, к концу своей непродолжительной жизни индивидуй, пожалуй, научится листиками страм прикрывать... но, скорее всего, у него и для этого не будет оснований, ибо ты его готов и из социума выдернуть... Одно утешение, что лишь на словах, здесь на форуме... А на самом деле, воспитываете вы детишек с супругой, я уверен, вполне нормально, без подобных чудесатостей...

... Даже обычная ящерица будет греться на Солнышке, и кушать кузнечиков... а не наоборот.  

Потому-то она и осталась ящерицей... вот уже сколько миллионов лет.

... То есть... мяч сможет пинать и кто-то другой?     Это верно, но нарушает 4 пункт.

Не вижу никаких нарушений. В чем ты усматриваешь невозможность этого? Во-первых, меня передергивает от метафоры пинания мяча. Информационный обмен - это не просто перебрасывание чего-то неизменного - это фактор, способствующий целенаправленной деятельности. Ты же в процесс обмена, скажем, письмами, усмотрел лишь скрип перьев, запечатывание конвертов и бросание их в почтовые ящики. Эти процессы действительно имеют место, но где ребенок, которого ты так лихо выплеснул вместе с водой?

И потом - что у тебя за разделение - "кто-то другой"? ИС может обладать и ЕИ, это может быть и ИИ. Каких-то принципиальных ограничений на их функциональность нет. Поэтому возможно существование и живых дебилов и разумных роботов... Согласен?

[Bit]

Почему иметь случайную природу? Почему должен? По вашему мнению, свобода - это принятие решения на основе подбрасывания монеты? Более чем экстравагантная точка зрения.

На этот вопрос я ответил раньше.
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=440.msg19301#msg19301

[Vitaliy]

Почему иметь случайную природу? Почему должен? По вашему мнению, свобода - это принятие решения на основе подбрасывания монеты? Более чем экстравагантная точка зрения.

На этот вопрос я ответил раньше.
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=440.msg19301#msg19301

Хорошо. Берем этот ваш постинг.

Я говорил, что выбор должен иметь случайную природу. Это не значит, что выбор делается случайно, это значит, что механизм работы выбора не может быть алгоритмизирован. т.е. программа, со всеми возможными данными обо мне не может предсказать какой выбор я сделаю.

Если программа будет иметь "все возможные данные о вас", включая весь опыт, знания, навыки, все прецеденты с похожими случаями и т.п. - то и результат будет тот же, что и у вас, если скрытых переменных таки не окажется.

Правда, мне невдомек, а зачем нужно вас копировать? Рассматриваем ваше поведение - прямо в вашем собственном изложении. А вы рассказываете о своем восприятии и оценках ситуации, о мотивировках сделанного вами выбора. Может вполне статься, что оценки ряда альтернатив у вас окажутся близкими, практически неразличимыми, и вы выбрали случайно одну из них. Ну... и ничего страшного. Бывает, что человек знает, что должен поступать так-то, но под влиянием эмоций, усталости, из чувства вредности или как-то еще поступает иначе. Ну и что это доказывает?

И migus совершенно верно вспомнил интуицию. Реальный выбор происходит интуитивно, неосознанно, и уже потом мы придаем ему смысл в виде формул или аргументов.

Реально бывает по-всякому. В широком диапазоне полностью просчитанного и взвешенного выбора - до чисто рефлекторного. Вот я еду на велике... Я действительно не задумываюсь над поддержанием равновесия - оно реализуется неосознанно, на уровне безусловных рефлексов. Если я неожиданно махну у вас рукой перед глазами, вы инстинктивно отшатнетесь или, как минимум, закроете глаза... Ну да, потом вы объясните, что как то, так и другое действие было выполнено для исключения получения травмы лица, глаз... Ну и что?

Уровень человека отличается от уровня животного именно качественно новыми свойствами сознания, которое и привело к созданию современных технических чудес. Как вы полагаете, можно ли интуитивно, неосознанно создать, скажем, компьютер? Или его проектирование вообще не опирается на выбор альтернатив, либо был заранее кем-то или как-то предопределен - раз вы отказываете конструкторам в свободе, произволе выбора?

[Bit]

"существует ли свобода выбора у человека обьективно"
Да
- если вас устраивает лаконичный ответ

Более чем. Если свобода-это осознанная необходимость, значит субьективный акт осознания сам по себе, в чистом виде, превращает субьективное в обьективное. Здесь мне неясны два момента. Как это возможно, если между субьективным и обьективным множествами нет общих элементов? Ведь субьект не познаваем непосредственно в принципе. О наличии сознания у меня вы можете судить лишь по внешним признакам: речь, письменность, умение сбивать груши. И второй - что в обьективной реальности соответствует свободе выбора? Как это можно "пощупать"? Это поле суперторсионное или зеленая материя? Где оно находится?

[Bit]

Если программа будет иметь "все возможные данные о вас", включая весь опыт, знания, навыки, все прецеденты с похожими случаями и т.п. - то и результат будет тот же, что и у вас, если скрытых переменных таки не окажется.

Виталий, я не физик, и не могу судить профессионально, но по моему теория декогеренции обходится без скрытых переменных, а результат предсказать будет невозможно.

Может вполне статься, что оценки ряда альтернатив у вас окажутся близкими, практически неразличимыми, и вы выбрали случайно одну из них.

В том то и дело, что не случайно, а непредсказуемым с точки зрения классической физики образом. Ведь проявление из нелокального состояния происходит как чудо для классического наблюдателя.

Уровень человека отличается от уровня животного именно качественно новыми свойствами сознания

в этом приходится часто сомневаться.

Как вы полагаете, можно ли интуитивно, неосознанно создать, скажем, компьютер?

Я думаю, что интуиция это то, с чего и начинается появление всего нового. Чисто на интуиции конечно компьютер не сделать, но без нее это сделать невозможно вообще.

[Любовь]

А чего там вводить? На самом деле, понятие архипростое и архиочевидное. Моя заслуга в том, что я подчеркнул именно это - без каких-либо заумных заморочек - в лучших традициях бритвы тов. Оккама...

это понятие первично или вторично?

Я против подобного углубления в материю. Там не остается уже не только никаких взаимодействий, приближающих нас к процессам сознания, моделирования, целенаправленной деятельности... Но даже и нет процессов, лежащих в основе живых организмов - метаболизма и гомеостазиса.

и здесь с очередностью проблемы...
забавная логика, к которой еще измельченную бритву подсыпали

[Vitaliy]

... Если свобода-это осознанная необходимость, значит субьективный акт осознания сам по себе, в чистом виде, превращает субьективное в обьективное.

К сожалению, гарантии объективизации нет и быть не может в связи с огромной и, судя по всему, неисчерпаемой сложностью Мироздания. Поэтому наше осознание лишь асимптотически приближается к реалиям. На похожем моменте мы тут с Олежкой базарили - весьма эмоционально. Я тогда высказал мысль, что степень приближения к объективному положению дел может монотонно повышаться. Критерий - адекватность оценок для определенной целенаправленной деятельности.

Я собрался переходить дорогу и замечаю автомобиль, который явно не готовится затормозить. Я принимаю решение, что это опасный для меня предмет и стараюсь избежать столкновения с ним: притормаживаю на обочине, стараюсь убраться с проезжей части, либо быстро перебежать дорогу  . При этом что можно сказать об объективности моего восприятия? Я мог даже не отличить авто от маршрутки, мне безразлична его марка, год выпуска, фамилия водителя. Я выхватил параметры движения, важные для сохранения моей бесценно жизни и принял подобающее решение по управлению своим движением. The proof of pudding is in the eating. Если я успешно избежал опасного контакта, я могу утверждать, что мои оценки были адекватны реальности. Называть их объективными? Да, стремно, вообще-то как-то...

И вот, между прочим... И в данном рассмотрении я не использовал понятия "свободы"... Единственно, чтобы было у меня, куда отпрыгнуть или отбежать - была свобода маневра. Но это трюизм...

Здесь мне неясны два момента. Как это возможно, если между субьективным и обьективным множествами нет общих элементов? Ведь субьект не познаваем непосредственно в принципе. О наличии сознания у меня вы можете судить лишь по внешним признакам: речь, письменность, умение сбивать груши.

Не очень понятно, почему вы рассуждаете в терминах множеств и их пересечения... Модель объекта в сознании человека есть отображение, обобщение и угрубление денотата. Вот я вижу конкретного злого пса, желающего хватануть меня за ногу. Я его воспринимаю именно как враждебно настроенное животное и принимаю решение по управлению: остановиться и замереть, двинуть ногой в морду или - если на велике - нажать на педали. Редкая псина догонит... хотя такие случаи были...  .

Субъект познаваем не непосредственно, а точно так же, как и в приведенных мною примерах с машиной и собакой. Если я принимаю на работу молодого человека, я путем вопросов-ответов и заданий выясняю его возможности, способности, сильные и слабые стороны, как он вписывается в коллектив, какова у него семейная обстановка и т.п. - устанавливаю все его важные для работы и личного сотрудничества параметры. Наличие сознания определеяется косвенно - по его участию в интеллектуальной деятельности. См. "тест Тьюринга". За все время я ошибся лишь один раз. Парнишка встретился очень эрудированный, начитанный, быстрый разумом... но работать хорошо не смог и/или не сумел. Потом он, слава Богу уволился, ушел в универ, потом его избрали каким-то депутатом, где он вляпался в какую-то некрасивую историю... Но во всех остальных случаях человек определяется очень точно. Например, компетенцию в английском языке я берусь установить секунд за двадцать. Делал этот фокус на кандидатских экзаменах и вступительных в аспирантуру в качестве члена экзаменационной комиссии. Молодежь тщательно выслеживала - норовила попасть к председателю комиссии в мое отсутствие. Кому-то становилось плохо... кто-то терял дар речи... Но реальный уровень подготовленности выяснять было не фиг делать. По произношению удавалось даже установить, что кончал собеседник. В одной фирме разговорился с секретаршей, которая из приемной директора отвечала по телефону какому-то иностранцу. По окончании разговора я ее спросил - а вы с РГФ Универа? Она широко открыла глаза - а вы тоже его кончали?

По-моему, к вопросу об объективности оценок тут добавить нечего.

И второй - что в обьективной реальности соответствует свободе выбора? Как это можно "пощупать"? Это поле суперторсионное или зеленая материя? Где оно находится?

Дорогой Бит! Я уже плакался, что понятие "свобода выбора" мне представляется бессодержательным... Т.е. не к месту оно. Вот и на вашем примере оно уводит куда-то совсем в мистические пажити, не помогая прояснить обсуждаемую ситуацию. Я ведь именно поэтому и переформулировал процесс принятия решения без использования понятия свободы. В определении "свобода - осознанная необходимость" ценна краткость, афористичность и, в общем, близость к правильной трактовке. Но и только.

Механизм принятия решений и процесс приближения к объективному положению дел мы тут обсудили. Какой еще свободы вам надобно?  

[Vitaliy]

Bit,

... Виталий, я не физик, и не могу судить профессионально, но по моему теория декогеренции обходится без скрытых переменных, а результат предсказать будет невозможно.

Я тоже не физик, а простой советский инженер. С КМ мне приходится очень несладко - я не могу себе позволить освоить ее в полном объеме, если налицо становятся видны ее родимые пятна, а в прорешки проглядывает страм... На мои провокационные замечания специалисты в этой области не дали внятного и убедительного ответа...

К примеру, чем EPR-"парадокс" богаче, чем примитивный пример с урной и двумя шарами... Это очень настораживает. Ибо, если бы я явно ошибался, то поправить меня было бы не фиг делать. И не тем методом, как тут кое-кто пытается меня зацепить незнанием физики, - а конкретно указав на ошибку или упущение. Так на сайте braingames я настаивал на верности предложенного мною алгоритма сортировки за оговоренное число шагов. Мне возражали. Тогда я попросил привести конкретный пример, где я не укладываюсь в ограничение. Мой непосредственный модератор этого сделать не сумел. Тогда я обратился в Совет - и мне такой пример быстро и точно изобразили. Я свою ошибку признал. Нет вопросов. Специалисты должны поступать именно так, а не цедить сквозь зубы хулу.

Вслед за Эйнштейном, мне кажется очень подозрительной критика концепции скрытых параметров. Теорема Белла у меня на повестке дня. Пока высказываюсь ориентировочно, но, мне кажется, близко к действительному положению вещей.

КМ - по сути, статистическая математическая модель, которая, похоже, в вычислительном плане, сделала максимум возможного - когда мы не можем отследить каждую частицу, не можем подобраться к ней с приборами - только и остается разбираться в целом и в общем. Имеем волновую функцию, и перед, скажем, проведением двухщелевого эксперимента, можем толковать только об ожидаемом разбросе траекторий частиц. И вот летит очередной, скажем, электрон. Он вляпывается в свою точку на мишени. КМ-щики это вербализуют пышной фразой - произошла декогеренция из КД, либо ВФ коллапсировала в точку... А на самом деле, электрон себе летел от пушки, дрыгался, ударяясь о края щелей, резонировал, звенел... выявляя свою собственную частоту, и, наконец, успокаивался на мишени.

Дядя Бор учил нас: не болтай о том, что не измерил. Ты что - фиксировал его полет на всех участках? - Нет! - То-то же... вот и заткнись... Где он был - не твое дело. А КМ дает тебе метод расчета исходов эксперимента в среднем. На бОльшее рассчитывать не моги...

... В том то и дело, что не случайно, а непредсказуемым с точки зрения классической физики образом. Ведь проявление из нелокального состояния происходит как чудо для классического наблюдателя.

Если вы это говорите по поводу того же двухщелевого эксперимента, тут нет никакого чуда. Даже когда я стреляю из пистолета по круговой мишени, я не могу сказать, куда попадет очередная пуля. Почти уверен, что не в "молоко", но гарантии дать не могу - мало ли что... порыв ветра, дефектный патрон, комар сел на щеку в момент выстрела... В любом случае, налицо естественный разброс. Но разве тут чудо? С пистолетом тоже можно (хотя ни одному чудику это не приходило в голову) использовать терминологию КМ - до выстрела толковать о КД, даже прикинуть волновую функцию, коллапс которой происходит в проессе фиксации очередного выстрела. Но нужно ли так заморачиваться?

... Я думаю, что интуиция это то, с чего и начинается появление всего нового. Чисто на интуиции конечно компьютер не сделать, но без нее это сделать невозможно вообще.

Не надо из интуиции делать какое-то чудо или волшебный источник оптимальных решений. Интуиция появляется в процессе опыта, при длительном, глубоком и осмысленном действии в конкретной предметной области. Никакой интуициинщик не сработает в отсутствии обучения и опыта работы. Посадите такого на место пилота самолета и засекайте время от запуска двигателя до катастрофы секундомером.

Классический пример во всех букварях - опыт Дмитрия Ивановича. Мужик столько времени крутил свои карточки с параметрами элементов, прикидывал то или иное упорядочение. Он их уже знал и помнил наизусть. Это и помогло ему - говорят, во сне - найти окончательное красивое решение.

Часто используют и практические примеры из области технологий. В доменном процессе очень важна роль старшего мастера. Конечно, вокруг суетятся технологи, отбирают пробы чугуна, несут на анализ, решают, какие присадки и когда надо вбросить... Но опытный мастер, проведший на своем веку много плавок, имеет свои оценки - он смотрит на цвет пламени, учитывает, с какого месторождения подвезли руду, прислушивается к шуму продувки... и в нужный момент дает команду пробивать леток... Чугун готов!

Подобные ситуации очень сложны для инженеров когнитологов, в задачу которых входит извлечение экспертных знаний для построения модели предметной области для экспертной системы, в данном случае, управления домной... Когда они приступают к этому самому опытному мастеру, они не могут добиться от него внятного ответа, объяснений, когда и почему он принимает то или иное решение - Вот я вижу, что сейчас пора сделать вот это!... И все тут! Ваш покорный слуга гонит на велике в очередной раз к морю по дорогам с интенсивным движением. Попробуйте меня допросить, где, как и почему я притормозил, решил пропустить пешехода вне перехода, оглянулся, выкатил в левый ряд, хотя формально не имел права этого делать... и т.п.

Конечно, опыт и интуиция нам помогает, но не на пустом месте. Никакой химик, не имеющий опыт Менделеева, Бог знает откуда эту таблицу бы не извлек. Мое многолетнее безаварийное движение на велике по дорогам Одессы тоже не с неба свалилось. Но тут происходит естественная адаптация - то, что может быть передано на уровень подсознания, рефлекторный - им не следует загружать сознание.

Хороший пример - сравнение методов работы старого опытного радиомастера и выпускника-отличника радиотехникума. Типовые, распространенные неисправности первый находит и устраняет неизмеримо быстрей новичка. Но, если возникает что-то необычное, у второго больше шансов припомнить преподанные ему дисциплины и сообразить, что и от чего зависит. В ИИ этот прием используется при построении т.наз. псевдофизических моделей.

[migus]

Vitaliy

Моя личная, опубликована в 2003 году. 

... теперь понятно, почему Виталий так ожесточённо защищает своего... "ребёнка"! 

мой оппонент считал информацию объективно присущей миру, но на просьбу привести пример, сослался на представления об атомах, где материальные частицы занимают незначительную часть всего "объема", а что остальное, раз нематериальное? - Ясен пень, идеальное!...

  Именно понятия "материальное" , "идеальное" и есть культуральный продукт ИС! 
Реальность объективно информационна и главным доказательством являются Единые законы , по которым существует вся "видимая" на сегодняшний день Вселенная.
  Что же касается атомов, то он, ваш оппонент, сам упёрся "рогом" в пресловутую материю,т.е. культуральное восприятие информационной реальности!   
    И на самом деле - всю нашу планету Земля можно сжать до сгустка  размером с футбольный мяч... получится такая маленькая "чёрная дыра"...
   Вот для облегчения осознания информационной Реальности можно на первых порах представить себе этот сгусток энергии как некий "материальный носитель" из которого строятся, "разворачивая" пространство и создающие время голографические информационные программы...

Информация возникает в процессе осознания Мира и коллективной целенаправленной деятельности. 

   вот здесь у тебя, Виталий явно "слабое" место... как она может возникать? декогерировать из НИРа?
    Я, пытаясь объяснить тебе свою позицию, принципиально (хоть мне это и тяжело даётся!) не касаюсь Нелокальности и прочего... Нам бы разобраться - в рамках диамата!
   В твоей теории, информация, непонятно как возникает... где-то в мозгу, на каком-то "материальном" носителе.   
   А я считаю, что в мозгу происходит перекодировка Природной информации в "человеческую" по культуральным шаблонам.   А культуральные шаблоны нарабатывались человечеством веками и закладываются в пространство сознания с детства в виде ПО! 
   Понимаешь разницу? 

[Любовь]

Bit
мои соболезнования
Виталюсик теперь Вас засыпет пустой породой из отвалов, в которой не возможно отыскать зерно по определению...
 я проходила это целый год, периодически подключались СИД и Ол.Ол, вот теперь migus пытается его из его же отвалов выскрети...