Доклад Vitaliy на конференции ITA 2009

[Любовь]

Любое отклонение программы от задуманного программистом - ошибка, которая отлавливается при отладке и устраняется.

но это можно интепретировать и как свободу выбора

[Quangel]

Андрюша, дорогой! Во-первых, ЧЗСУ - это математическая абстракция, понятие из модели мира с точки зрения КП. Оно не может чем-то управлять. Это чистейшей воды идеальная сущность. В других моделях мира - свои идеальные сущности.

Но почему-то когда модель доходит до логического завершения,сущности ими постулируемые как изначальные,начинают удивительно друг друга напоминать.   Дао,Шуньята,Брахман,Бог-Отец,лазаревское "Божественное","Живая пустота" Волинского,Сфера Абсолютного моего протеже Уолша...   Удивительное совпадение взглядов.    

Понятие управления неразрывно связано с понятием цели, целенаправленной деятельности, а в более сложных случаях еще и с другими агентами, социумом и прорвой еще более сложных ограничений.

Я тут недавно уже писал о чем-то подобном,с Bit'ом дискутировал кажется. Цель ЧЗСУ - умножение разделенных состояний нелокальной
КИ,которыми его мета-сознание способно оперировать. Умножение определенного в неопределенном.    

Не уподобляйся наивным собеседникам, которые только и могут утвердить, что истин столько, сколько субъектов: каждый в своих граничных условиях соображает по-своему, и не может существовать как бы более общей, более объективной истины. Этот момент мы обсуждали неоднократно, но глупость - она устойчива и трудноискоренима. Не робей! Может именно ты будешь у нас Завтрашним Богом, а не этот твой... болтливый протеже... Как его... Уолш, кажется?

Завтрашним Богом нельзя стать,это аналог ЧЗСУ. Можно стать его вольтом.   Но что-то мне подсказывает,что их лимит для Земли уже исчерпан.   Я сейчас другим делом занят,пытаюсь создать квантовое Омниссиатство.   Кстати,не читал мою последний пост в соответствующей теме,4 догмы "символа веры" AM.   Как минимум первая догма тебе должна понравиться.  

[Vitaliy]

... Цель ЧЗСУ - умножение разделенных состояний нелокальной
КИ,которыми его мета-сознание способно оперировать. Умножение определенного в неопределенном.  

"Цель" - сугубо антропоморфное понятие, из области сознательной целенаправленной деятельности. Цель научного исследования - построение нужной модели явления, цель танца - гармонизация кинестетики и психики. ЧЗСУ - созданное человеком модельное понятие... Цели у него быть не может. Ну... типа того, как у сваренного хозяйкой борща... Вот какая цель у борща? Быть съеденным? Доставить удовольствие семье? А умножение неопределенного в неопределенном вообще никуда никого еще не приводило. И не приведет...

... Кстати,не читал мою последний пост в соответствующей теме,4 догмы "символа веры" AM.   Как минимум первая догма тебе должна понравиться.  

Так ты бы не поленился дать точный линк, можно и глянуть было. Ты же у нас вездесущий... Где только ты свои символы веры ни формулировал...

[Bit]

"Цель" - сугубо антропоморфное понятие,

Я думаю, что управление - тоже. Если амбициозное слово "управление", заменить на "взаимодействие", то не придется тратить энергию на поиск "цели".

[Quangel]

"Цель" - сугубо антропоморфное понятие, из области сознательной целенаправленной деятельности. Цель научного исследования - построение нужной модели явления, цель танца - гармонизация кинестетики и психики.

Это "смысл" - антропоморфное понятие.  А цель это всего лишь стремление причины к следствию. Чисто физическое явление,прекрасно описываемое в рамках теории состояний. 

ЧЗСУ - созданное человеком модельное понятие... Цели у него быть не может. Ну... типа того, как у сваренного хозяйкой борща... Вот какая цель у борща? Быть съеденным? Доставить удовольствие семье? А умножение неопределенного в неопределенном вообще никуда никого еще не приводило. И не приведет...

ЧЗСУ не просто созданное понятие,а квинтэссенция всех представлений человека о Едином начале,соединяющем все разделенное на внешнем уровне.  Не зря же у меня в подписи
фраза СИДа про "Единое всех Единых"... 

Так ты бы не поленился дать точный линк, можно и глянуть было. Ты же у нас вездесущий... Где только ты свои символы веры ни формулировал...

Ох,Виталий,уже пару раз мышкой кликнуть трудно... 
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=436.15

[Любовь]

Цитата: Vitaliy от Сегодня в 15:46:11
"Цель" - сугубо антропоморфное понятие,
Я думаю, что управление - тоже. Если амбициозное слово "управление", заменить на "взаимодействие", то не придется тратить энергию на поиск "цели".

хорошо сказано

[migus]

Vitaliy

Раньше я довольно жестко полагал, что информация, идеальные процессы требуют участия ИС - имея в виду уровень человека. Но, к настоящему времени, я думаю, разумно считать, что идеальные процессы и объекты возникают и на более низких уровнях, в частности, и на уровне наследственных механизмов.

   А я думаю, что у тебя, Виталий произошёл огромный прорыв в сознании! Поздравляю! 
    Только не останавливайся на этом... ДНК большая молекула, но маленькие ничем не хуже!
  ...молекулы определяют наследственный механизм вещества - интересно звучит... 

[Vitaliy]

... ДНК большая молекула, но маленькие ничем не хуже!
  ...молекулы определяют наследственный механизм вещества - интересно звучит... 

Миша, я понимаю, куда ты клонишь... Но не надо слишком упрощать, чтобы не выплеснуть с водой ребенка. Опять же где-то ранее мы касались этих вопросов и я привел в пример механизм, скажем, пистолета. Как происходит выстрел? Он является результатом цепочки причинно-следственных взаимодействий: человека с его эффектором - указательным пальцем; дальше идут спусковой крючок, шептало, боек, капсуль, порох, газы, вылет пули из ствола, отбрасывание затвора. Содержательно ли переформулировать описание этой цепочки в терминах информации? Например, человек сообщает информацию своему указательному пальцу, тот что-то говорит спусковому крючку и т.д.? Я думаю, нет!

Максимум, на что можно согласиться, - что это вырожденный случай, предусматривающий на каждом этапе заранее четко определенный спектр действий и результаты реагирования на них. Например, стрелок начал осуществлять нажатие на спусковой крючок, но потом передумал и несколько ослабил давление. Крючок вернулся в исходное положение, шептало не освободило боек, и механизм вернулся в исходное состояние. Если идти по пути механицизма, то окажется что молоток, бьющий по гвоздю, сообщает тому некую информацию, типа, - А не засунулся бы ты, друг любезный еще на 5 мм в доску? А тот ему отвечает, типа: - Да не фиг делать... пожалуйста!

Наверное, тут ключевым моментом должна быть именно софтверность, гибкость передаваемых сигналов, их зависимость от контекста, от обстоятельств, моделей, договоренностей. Например, отправляемся мы с тобой на переговоры в какую-то компанию и договариваемся: например, если я притронусь к мочке правого уха, попроси оппонентов уточнить их требования; если я возьму в пригоршню подбородок - не стОит соглашаться на их предложение - не зря подобные сигналы называются body language... Здесь language - ключевое слово. Это система кодирования и интерпретации сигналов - фраз выбранного языка. Если мы будем удерживаться на подобном уровне понимания, мы можем идти достаточно далеко в плане богатства выразительных средств подобных языков. Если же мы распространим информационный подход на уровень механических (да и химических) взаимодействий, мы кроме переформулировки и всеобщего размывания понятия не получим никакого полезного навару.

[Vitaliy]

"Цель" - сугубо антропоморфное понятие,

Я думаю, что управление - тоже.

Безусловно! Управление действительно производится во имя достижения некоторой цели. Гносеологически, цель возникает как результат осознания некоторых потребностей, критериев и анализа способов их достижения, учета доступных ресурсов. Далее, следует выработка плана управления. Затем начинается собственно процесс управления. Ему способствует контроль за состоянием задействованных объектов и систем, анализ на нормальность / ненормальность. В последнем случае, решается - аномальность штатная или нештатная. Если штатная, определяется: она большая или небольшая. Во втором случае используется регулирование процессов, а в первом производится перепланирование. Вся эта процедура называется оперативным управлением.

Если амбициозное слово "управление", заменить на "взаимодействие", то не придется тратить энергию на поиск "цели".

Это чисто формальный прием, размывающий смысл происходящего. Взаимодействие - очень широкий термин. Камень, ударяясь в стену, с ней взаимодействует. Но этот удар мог иметь разную причину: быть этапом выполнения некоего сценария управления по достижению какой-то цели, а мог быть чисто случайным, побочным эффектом - например, у стены дома стоял автомобиль, который резко тронулся с места. Колеса пробуксовали, и камешек из-под колеса ударился в стену дома. Взаимодействие было, а цели и/или управления - не было.

[Vitaliy]

... Ох,Виталий,уже пару раз мышкой кликнуть трудно... 
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=436.15

Андрюша! Всю эту канитель писали безусловно умные люди. И твоя первая догма вполне осмысленна. Но во всем этом учении проглядывает, с одной стороны, юмор, сарказм, утрирование. С другой ты привносишь мистико-религиозную одежку. Результат - вполне несъедобное варево, которое ты уже не один раз не можешь впарить гражданам на стороне. Тебе бы из этого сделать рациональные выводы, но тебе это скучно. Хлебнул своего зверского зелья и саморазвлекаешься. Кораз у тебя такой...

Мы-то тут тебя хорошо знаем. Парень ты добрый, искренний и увлеченный. С тобой веселей...

[Quangel]

Андрюша! Всю эту канитель писали безусловно умные люди. И твоя первая догма вполне осмысленна. Но во всем этом учении проглядывает, с одной стороны, юмор, сарказм, утрирование. С другой ты привносишь мистико-религиозную одежку. Результат - вполне несъедобное варево, которое ты уже не один раз не можешь впарить гражданам на стороне. Тебе бы из этого сделать рациональные выводы, но тебе это скучно. Хлебнул своего зверского зелья и саморазвлекаешься. Кораз у тебя такой...

Ну Яхве тоже изначально был мелким богом войны кочевых семитских племен.
А вырос в сущность,в иные времена контролировавшую половину человечества.
И у которой от прежних качеств не осталось почти ничего. Что мешает Омниссии
из мелкого персонажа сценария комп.игры превратиться в фокус вознесения устремлений новой рациональной религии постсингулярного человечества?
На одной из будущих мнимых траекторий в рамках квантового ореола нашего мира
на сфере Блоха эта возможность уже реализована. Остался грамотный трансерфинг.  

Мы-то тут тебя хорошо знаем. Парень ты добрый, искренний и увлеченный. С тобой веселей...

И что бы вы без меня делали...

[Любовь]

Это чисто формальный прием, размывающий смысл происходящего. Взаимодействие - очень широкий термин.

вовсе не формальный...
а оч даже результативный - бо у любого взаимодействия всегда есть результат, чего не скажешь об управлении...

[migus]

Vitaliy

Если идти по пути механицизма, то окажется что молоток, бьющий по гвоздю, сообщает тому некую информацию, типа, - А не засунулся бы ты, друг любезный еще на 5 мм в доску? А тот ему отвечает, типа: - Да не фиг делать... пожалуйста!

   Каждую систему можно представить в виде программы, а подсистемы, её составляющие - подпрограммы. Система окружена информацией, часть которой поглощает и отражает в виде своих свойств.
   Так вот... твой пример - молекулы металла, из которого состоит гвоздь, это информационные подпрограммы, объединённые кристаллическими решётками в некую бОльшую, другого уровня программу - гвоздь.  Причём форма и размер и материал гвоздя - это тоже часть бОльшей программы, определяющей его свойства уже на этом макроуровне.
   Естественно, если окружение системы изменяется, появляется новая информация, то система, как информационная программа, реагирует на это изменением своих свойств.
   В данном примере, гвоздь конечно же не видит молотка... в нём, на то пошло - просто нет программы "видеть" и " сознавать". Но атомы, из которых состоит гвоздь, получают информацию от атомов молотка и в силу своей программной связи между собой - кристаллической решётки, не разлетаются в стороны, на подобии молекул воздуха, а перераспределяют эту информацию между собой... происходит перемещение в пространстве и частичный нагрев. 

[Bit]

Безусловно! Управление действительно производится во имя достижения некоторой цели. Гносеологически, цель возникает как результат осознания некоторых потребностей, критериев и анализа способов их достижения, учета доступных ресурсов.

Например, проголодавшись Вы взяв в руки палку,  сбиваете с дерева грушу. Налицо цель, средство и смысл. Вы "оперативно управляете" палкой, что бы поесть. Но только, если Вы ставите себя в центр происходящего. Если же Вы посмотрите на процесс со стороны, то окажется, что человеком управляют "потребности", а сам он только механизм для их удовлетворения, превратившись из управляющего в подчиненного.

Это чисто формальный прием, размывающий смысл происходящего. Взаимодействие - очень широкий термин.

Как раз нет. Смысл исчезает когда вы говорите управление, вместо взаимодействие. Вы же не управляете гравитацией, деревом, которое выросло, солнцем, дождем. Вы просто улучив момент созревания воспользовались результатом.
Управление термин неудачный не только потому, что отражает только часть процесса, но его невозможно оценить количественно. Только если рассматривать процесс целиком (получение - передача информации) возникает количественная оценка, но тогда нужно говорить взаимодействие.

[Vitaliy]

... Например, проголодавшись Вы взяв в руки палку,  сбиваете с дерева грушу. Налицо цель, средство и смысл. Вы "оперативно управляете" палкой, что бы поесть. Но только, если Вы ставите себя в центр происходящего. Если же Вы посмотрите на процесс со стороны, то окажется, что человеком управляют "потребности", а сам он только механизм для их удовлетворения, превратившись из управляющего в подчиненного.

Правильно! Вся Природа и люди в ней завязаны в сложную систему взаимодействий, причинно-следственных эффектов. Человек тоже включен в эту систему, будучи подвержен определенным ограничениям и становясь элементом, кирпичиком в сложных окружающих его процессах.

Возьмем ураган. Дует ветер, меняя силу и направление, гнутся и ломаются деревья, срываются крыши, переворачиваются машины. Рассматривая через увеличительное стекло какой-то фрагмент этого кошмара, мы будем видеть, что, скажем, вот была твоя машина, и на нее - Господи, сохрани, упало дерево, изуродовало (результат видел в Одессе своими глазами). Для каждого наблюденного феномена мы можем указать, что было его причиной, и что следствием - за исключением непоняток. Это - чудо, в моей терминологии. Либо эффект скрытых переменных, как говорят в КМ, либо частичная наблюдаемость - в терминах У.Росс Эшби.

Феномен "управления" присущ лишь мыслящим существам - об этом я подробней говорил раньше. И как мыслящее существо, вы, будучи водителем упомянутой машины, можете просчитать на будущее, к чему ситуация идет и, скажем, быстренько переехать из-под опасного дерева куда-то за бетонную стену - одновременно учтя направление ветра. Надо иметь в виду, что вот этот процесс: оценки ситуации, экстраполяции, выработки рационального решения с учетом реальных ограничений - это чисто идеальные процессы в сознании ИС - интеллектуального субъекта, задействованного в этой ситуации. Миша экстремист, пытаясь понизить эти идеальные процессы до физических взаимодействий участвующих сущностей. Ни камни, ни деревья, ни ураган - не мыслят, не строят планов, не прогнозируют ситуации и не соотностятся со своей базой знаний, которой у них нет.

Это чисто формальный прием, размывающий смысл происходящего. Взаимодействие - очень широкий термин.

Как раз нет. Смысл исчезает когда вы говорите управление, вместо взаимодействие. Вы же не управляете гравитацией, деревом, которое выросло, солнцем, дождем. Вы просто улучив момент созревания воспользовались результатом.

Тоже верно. Выше я уже этого момента коснулся. Грамотное управление учитывает неконтролируемые субъектом факторы и процессы. Хороший результат может быть получен при их адекватном учете. А плохой управленец постоянно был бы жертвой своих заморочек или неграмотности. Но все-таки управленец управляет, капитан ведет судно, а не просто судно взаимодействует с ветром и волнами. И судно в назначенный срок приходит в ту точку, которая была задана, а не выбрасывается на рифы там, где его застала стихия.

...Управление термин неудачный не только потому, что отражает только часть процесса, но его невозможно оценить количественно. Только если рассматривать процесс целиком (получение - передача информации) возникает количественная оценка, но тогда нужно говорить взаимодействие.

В моей терминологии информация - продукт деятельности ИС. В Природе ее нет, нет так, как есть вещество и энергия. И информационные соотношения полностью определяются парадигмой исследователя, его целями и той деятельностью, в которую он оказывается включенным. Разбавлять это четкое представление по принципу фсёзохаванья, как делают романтические фаны КМ нецелесообразно.

Насчет невозможности количественных оценок при управлении вы тоже не правы. Обычно стремятся к оптимальному управлению - минимизируя расход ресурсов для достижения заданной цели. Когда задача становится слишком сложной математически, либо нет полной информации о граничных условиях, приходится прибегать к эвристикам - получаем уже не оптимальное, а рациональное управление. Но расчеты присутствуют во всех ответственных моментах. Возьмите строительство моста. Что бы делали строители, не будь сопромата?

"Взаимодействие" - это более общий термин, который не учитывает феномена целенаправленной деятельности, оставаясь необходимым элементом как стихийных процессов, так и процессов управления. Грубый пример - программирование на языках высокого уровня и непосредственно в машинных командах. Когда вы смотрите программу, где четко выписаны операторы, хорошая мнемоника обозначений - меток и переменных, да еще есть комментарии - вы понимаете, что хотел делать автор программы, можете найти и исправить ошибку в алгоритме, и продолжать его доработку.

Если перед вами чистый машинный код, многие программисты либо просто отказываются с ним разбираться - там нету смысла, там остались только предписания по управлению регистрами. Бывает проще написать всю программу заново, от нуля, чем разбираться в чужой. В крайнем случае, используют обратную компиляцию, но семантика и мнемоника наименований там утеряна - это крайний паллиатив.