Доклад Vitaliy на конференции ITA 2009

[Любовь]

 

 з.ы. не только слова - буквы жалко тратить на объяснение элементарных законов физики...
чоловик не в зуб ногой, но как себе нДравится на коне впереди планеты всей...

[Quangel]

Если эксперименты Боброва с торсионными излучателями и экстрасенсами - чистые - чего я ему искренне желаю, то придется признать, что КМ в этих вопросах облажалась...

Виталь,ну сколько уже можно обсасывать эту торсионную ерунду, с ней давно все ясно уже в первой главе "КМ":

Когда речь заходит о «сверхъестественном», то в этой связи иногда упоминают теорию торсионного поля Акимова-Шипова. Она тоже появилась как результат математических изысканий и никогда не была привязана к реальным физическим процессам. Многие понятия из теории торсионного поля могут быть выражены в терминах теории запутанных состояний. Например, то, что в теории Акимова-Шипова называется «первичным торсионным полем», в квантовой теории именуется «чистым запутанным состоянием», что, в отличие от первого термина, является общепринятым в научной среде, поэтому не вызывает лишних вопросов у оппонентов. Как и у первичного торсионного поля, в чистом запутанном состоянии составляющие подсистемы не взаимодействуют между собой в привычном понимании. Между ними есть только квантовые нелокальные корреляции, когда в каждой части системы (подсистеме) содержится информация об остальных, и все они ведут себя согласованно: изменение одной мгновенно сказывается на других.
По моему мнению, торсионную теорию можно рассматривать как своеобразную интерпретацию отдельных положений теории запутанных состояний. В любом случае теории торсионного поля явно недостаточно для того, чтобы управлять нелокальными квантовыми корреляциями в системе (торсионными полями). В ней не формализовано описание динамических процессов перехода между классическими и квантовыми корреляциями, нет количественных характеристик для оценки квантовой запутанности в системе (степени близости к первичному торсионному полю) и т. д. В этом отношении у современной квантовой теории есть ряд очевидных преимуществ — она объясняет физическую природу нелокальных взаимодействий, имеет развитый теоретический аппарат для количественного описания нелокальных явлений, в том числе и информационных процессов в терминах квантовой информации.

[valeriy]

Валера, ты прав... Понимаешь, народ очень грамотный, квалифицированный, степени и звания в подавляющем большинстве нефуфловые ...

С приездом Виталик. Конечно, на конференции каждый решает свои прагматичные вопросы, как говорится "время деньги". И отвлекаться на какие-то посторонние темы просто не остается времени, учитывая еще и возможность хорошо отдохнуть на Золотых Песках.

В свободное время читал книгу А.В.Боброва "Модельное исследование полевой концепции механизма сознания".

Взглянул на сайте http://kirlian.ru/soznanie.html краткое резюме Боброва А.В., озаглавленное "ПОЛЕВАЯ КОНЦЕПЦИЯ МЕХАНИЗМА СОЗНАНИЯ". Грамотное изложение функций нейронов и глиальных клеток, грамотное изложение из взаимодействия. Но далее он, например, пишет "Биокомпьютер сознания не является механизмом сознания; он представляет собой устройство сверхбыстрой и непрерывной обработки афферентной информации, поступающей из нижних отделов головного мозга и из физического вакуума, в том числе из архивов долговременной памяти. Результаты обработки поступают на уровень подсознания."  и далее "В состоянии сна информация в БКС (Биокомпьютера сознания) поступает только из физического вакуума, в том числе из полевых архивов долговременной памяти." У меня сразу возникает вопрос как и каким образом физический вакуум выполняет функцию долговременного хранения памати? Торсионные поля, т.е. поля кручения, но как происходит взаимодействие со спиновыми компонентами вакуума, как долго состояния вакуума удерживаются. Вообще физический вакуум - это довольно мутная вещь. Фейнмановские интегралы по траекториям, которые предназначены учитаыват всевозможные пути рождения, уничтожения виртуальных частиц в вакууме, представляют довольно сложную технику для такого подсчета. Не говоря уже о том, что при некоторых довольно интересных случаях они дают расходимости. Так что, спекуляции с физическим вакуумом это конечно похвально, но нужны конкретные указания где и как долговременная память в нем отображается. И можно ли это увидеть в эксперименте.

[Vitaliy]

... Но далее он, например, пишет "Биокомпьютер сознания не является механизмом сознания; он представляет собой устройство сверхбыстрой и непрерывной обработки афферентной информации, поступающей из нижних отделов головного мозга и из физического вакуума, в том числе из архивов долговременной памяти. Результаты обработки поступают на уровень подсознания."  и далее "В состоянии сна информация в БКС (Биокомпьютера сознания) поступает только из физического вакуума, в том числе из полевых архивов долговременной памяти." У меня сразу возникает вопрос как и каким образом физический вакуум выполняет функцию долговременного хранения памати?

Валера, понимаешь, какая штука... Сам Бобров - биолог-экспериментатор. Свои экспериментальные результаты он объясняет на основе торсионной гипотезы. При этом он, кстати, пользуется термином "информация" иначе, чем я считал бы корректным. Когда он своими словами старается описать физику наблюдаемых явлений, с точки зрения физика или математика, он может выражаться неточно и даже некорректно. Когда я ему сказал, что прямых доказательств реальности торсионной теории нет, он сказал буквально следующее (цитирую по памяти, возможны неточности, но смысл был примерно следующий): пусть физики со своими теориями разбираются - кто прав, кто не прав, а он отвечает за экспериментальное обнаружение феноменов, не объясняемых классической физикой.

Андрюша тут же скажет: а КМ вот все объясняет. В том-то и печаль, что, особенно в устах Андрюши, она объясняет фсё-фсё. Нет ничего такого, чего бы Андрюша не объяснил ссылками на эгрегоры, Завтрашнего Бога, НИР и КДР. Дескать все оттуда. Вот и доказательство... А при ближайшем рассмотрении парадокс двухщелевого эксперимента выглядит совсем не парадоксам - даже с классических позиций... Кот Шредингера - примитивной иллюстрацией феномена наличия знания о некотором объективном факте, или его отсутствия... EPR-парадокс никакого отношения к понятию нелокальности не имеет, как бы этого ни хотели энтузиасты-толкователи... Никакой сверхсветовой передачи информации тоже нет. Да и - мы это специально рассматривали - КМ имеет такое количество интерпретаций, и каждая на какую-либо ногу хромает.

Я уже не раз привлекал внимание уважемого собрания к тому, что не зря количество теорий так или иначе достраивающих КМ или даже объясняющих реалии иначе - хватает. В том числе, и у нас на форуме. Значит что-то подгнило в Датском королевстве, а упоенные его адепты не видят, не замечают и не хотят этого признавать. Для них физика закончилась. Можно почивать на лаврах.

Даже при поверхностном знакомстве с торсионной теорией возникает много вопросов именно в части поддержки информационных процессов. Ну... и не надо их прятать. Следует уточнять и разбираться. Может оказаться, что и она существенно неадекватно моделирует реальность. Ничего страшного. Неуместна самоуспокоенность, самоуверенность и тупое высокомерие, проявляемое рыбами-прилипалами, не создавившими самостоятельно ни одного связного текста хотя бы с одной грамотной законченной мыслью, но усиленно пропагандирующими свое мнение, даже когда им не интересуются и интенсивно засоряющими им в огромном количестве практически все темы. При определенной доле неадекватности таким путем любое обсуждение может превратиться в балаган.

[Любовь]

Так что, спекуляции с физическим вакуумом это конечно похвально, но нужны конкретные указания где и как долговременная память в нем отображается. И можно ли это увидеть в эксперименте.

физический вакуум= тонкие планы=иные диапазоны материи...
 если у вас есть возможность фиксировать не только материю иных диапазонов, но и ее движение, то можно и увидеть это в экспериметах

[migus]

   Но Виталий, нельзя же весь мир делить на "хард" и "софт"!   Такое деление и приводит к : " При определенной доле неадекватности таким путем любое обсуждение может превратиться в балаган. "   
   Тебе наверное и так называемую "тёмную материю" бы ещё потрогать рукой... так и не поверишь в её существование.   

[Vitaliy]

   Но Виталий, нельзя же весь мир делить на "хард" и "софт"!

Странное замечание, Миша... Формально можно и не такое сказануть. А ты приведи пример! Возьмем компьютер и давай найдем там что-то еще... эдакое глубокомысленное и нетривиальное, кроме хардвера и софтвера. Во всем универсуме - кроме материи и идеальных сущностей... Только без мутных фраз про "тонкие планы".

... Тебе наверное и так называемую "тёмную материю" бы ещё потрогать рукой... так и не поверишь в её существование.   

Совершенно верно! Либо я на базе некоторой парадигмы предположу нечто, пока не обнаруженное в эксперименте - и это будет чистой воды идеальный объект без денотата, либо мы подтвердим существование оного с помощью приборов - и сумеем минимизировать возможность ошибки...

[Quangel]

Во всем универсуме - кроме материи и идеальных сущностей... Только без мутных фраз про "тонкие планы".

Кроме материи есть только ЧЗСУ,которое этой материей управляет. Через “модулированные флуктуации” ВС Универсума.

[Любовь]

Во всем универсуме - кроме материи и идеальных сущностей... Только без мутных фраз про "тонкие планы".

гыыы
 значится, идеальные сущности - не муть?!
 а как их зарегистрировать - на зуб поиметь?
 из чего они состоят, и ваще - чем и как живут?
это оч большая муть... потому как абсолютно не объясняется с позиции физики процесссссов.......
она из области сказок и сказочного волшебства, т.е. той самой магии, которая так Вам греет грудь избранностью...
ваще, забавно получается - абсолютно все современные физики дураки, потому как Виталюсику не нравится ход их рассуждений...
 правда, надо уточнить - что не нравится, потому как он в них - эти рассуждения - абсолютно не въезжает на своем коне...
но при этом он нарекает себя наивысшим судией науки!!!
да это уже просто маниакальное явление

тонкие же планы по аналогии с диапазонами эл-маг волн или ваще с волновыми процессами, как то световой, звуковой диапазоны - просто другие диапазоны...
просчитать энергию тонких планов - черной материи - можно по взаимодействию, потому как физ. план просто напросто их проекция, он просто "висит" на этих взаимодействиях...
а вот пощупать - ни как... потому как иной диапазон...
не уж то это недоступно пониманию - это же элементарная физика?!

[migus]

Quantum Angel

Кроме материи есть только ЧЗСУ,которое этой материей управляет. Через “модулированные флуктуации” ВС Универсума. 

   В какой то степени Виталий, сам не осознавая того, прав!    Понятие "материя" как "Нечто" не даёт нашему сознанию ничего. Всё равно, что вату жевать... всё пережёвано и уже не интересно. Вот он её и воспринимает как "вату" заполняющую пространство и не генерирующую информацию ...
  а ЧЗСУ - вообще понятие для очень Расширенного, даже Изменённого пространства сознания!

[migus]

Vitaliy

А ты приведи пример! Возьмем компьютер и давай найдем там что-то еще... эдакое глубокомысленное и нетривиальное, кроме хардвера и софтвера.

  ... а давай Виталий начнём с элементарного и очень наглядного...  рассмотрим для примера ДНК... что это? программа? и на каком носителе? 
     только не надо всё сразу отвергать... попытайся понять и "войти" в другие мнения, суждения... это может быть и сложней, чем 1300 м по водной глади... но тоже превосходная зарядка для мозга! 

[Vitaliy]

Во всем универсуме - кроме материи и идеальных сущностей... Только без мутных фраз про "тонкие планы".

Кроме материи есть только ЧЗСУ,которое этой материей управляет. Через “модулированные флуктуации” ВС Универсума.

Андрюша, дорогой! Во-первых, ЧЗСУ - это математическая абстракция, понятие из модели мира с точки зрения КП. Оно не может чем-то управлять. Это чистейшей воды идеальная сущность. В других моделях мира - свои идеальные сущности.

Понятие управления неразрывно связано с понятием цели, целенаправленной деятельности, а в более сложных случаях еще и с другими агентами, социумом и прорвой еще более сложных ограничений. Вот сравни стратегию действий опытного бизнесмена, руководителя мощного консорциума с менее успешными менеджерами, управленцами. Первые обладают множеством понятий более: большая информированность о ситуации, большая объективность, меньшая подверженность мешающим воздействиям извне и т.п. Ничего этого на уровне ЧЗСУ нет. Мне очевидно, что и быть не может. Но допускаю, что есть граждане с другой точкой зрения. Так флаг вам в руки! Покажите, продемонстрируйте, объясните...

Тот, кто выдвигает новую нетрадиционную, необщепризнанную концепцию - именно на нем лежит бремя доказательности. И никак не наоборот. Вот ты выдал нечто не общепризнанное цивилизацией - будь добр и ответь на критические замечания, выдавай обоснования. Не уподобляйся наивным собеседникам, которые только и могут утвердить, что истин столько, сколько субъектов: каждый в своих граничных условиях соображает по-своему, и не может существовать как бы более общей, более объективной истины. Этот момент мы обсуждали неоднократно, но глупость - она устойчива и трудноискоренима. Не робей! Может именно ты будешь у нас Завтрашним Богом, а не этот твой... болтливый протеже... Как его... Уолш, кажется?

[Любовь]

Этот момент мы обсуждали неоднократно, но глупость - она устойчива и трудноискоренима.

золотые слова
(я все время о том же...

[Vitaliy]

... а давай Виталий начнём с элементарного и очень наглядного...  рассмотрим для примера ДНК... что это? программа? и на каком носителе?  

Миша, я же не специалист в генетике. Лучше спросить Пипу. Меня уже начинает беспокоить ее отсутствие на форуме. Если обилие голубой здешней мути ей уже обрыдло и она перебазировалась куда-то еще, было бы крайне печально. Поэтому, пытаясь ответить на твой вопрос, я могу допустить неточности с точки зрения биологии.

В программировании есть две основных парадигмы: процедуральное и декларативное. В первом случае, за уровень интерпретации принимается уровень машинных команд, ассемблера (автокода), либо языка более высокого уровня. Эти языки содержат в явном виде операторы - пердписания тех или иных действий. Программы на этих языках используют эти процедурные возможности в явном виде - для выполнения необходимых программисту по его алгоритму действий. Любое отклонение программы от задуманного программистом - ошибка, которая отлавливается при отладке и устраняется.

Декларативное программирование построено на базе более сложного понятия интерпретации, включающего и то или иное представление о целесообразном поведении. В этом случае, на плечи программиста, датчиков состояния, рецепторов ложится бремя доставки необходимых определений, ограничений, измерений состояний и т.п. Управляться с подобными "программами" значительно проще: необходимо обеспечить лишь адекватное отображение "граничных условий" - вот где этот термин полностью на своем месте!   . А собственно сами действия и порядок их выполнения задается логикой используемого интерпретатора.

Вернемся к ДНК. В ней на языке фрагментов, по сути, молекулярных соединений, кирпичиков, записывается структура нового организма, построение которого и должно выполняться при передаче "наследственной информации". Таким образом, код структуры нового организма, записанный в ДНК, интерпретируется наследственным аппаратом матери, а затем и самого ребенка, обуславливая его структуру на материальном и затем и поведенческом уровне, на уровне характера, типа личности... Как мы знаем, по наследству передаются даже аномалии.

Раньше я довольно жестко полагал, что информация, идеальные процессы требуют участия ИС - имея в виду уровень человека. Но, к настоящему времени, я думаю, разумно считать, что идеальные процессы и объекты возникают и на более низких уровнях, в частности, и на уровне наследственных механизмов. Что важно? Важно кодирование тех или иных характеристик на "передающем конце" и их декодирование из сигнала с последующей интерпретацией - на "приемном конце". Побочный признак - сохранение типовой структуры интерпретатора при возможности менять информационные записи. В результате, структура и поведение ребенка могут быть определены специфическими структурами ДНК и одним и тем же интерпретатором этой информации. Типично декларативное программирование!

[Любовь]

Меня уже начинает беспокоить ее отсутствие на форуме.

меня тоже это беспокоит...
оч надеюсь, что она успешно проходит этапы своего жизненного пути