Ген религиозности

[migus]

Pipa

  именно сознание подстраивает свои идеи под реальность, а не творит реальность из своих фантазий.

...если бы это было так, то не было бы музыки, а только шум ветра и шелест листвы, люди ходили бы голые , да и жили бы в пещерах или на деревьях , т.к. архитектура, как таковая бы не существовала! 
  ...а как математика, физика без "выхода" за Реальность окружения...   

    Фантазии - это  Реальность другого, "тонкого" мира...
                         ... и Он Существует! 
                                                        А способность нашего Сознания "вытаскивать" информацию от "туда" и воплощать её в "тварных" энергиях Здесь и позволяет строить, творить, сочинять...   
     Эта способность и выделяет большинство людей из животного мира! 

   ...но относительно атеистов, Пипа пожалуй права, они могут только говорить о том, что видят... или то, что им "выдали" за Реальность фантазии обычных  людей!   

[Владимир Травка]

А плохих вариантов можно придумать достаточно много, но если уж придумывать, то такой вариант, который бы лучше всего ложился на человеческую мифологию. Чтобы он заодно мог бы еще и давать трактовку тем или иным человеческим верованиям, несмотря на их предельно широкий спектр. Если попытаться удовлетворить этому требованию, то минимальным фактором стоит признать ... существование духов . Т.е. неких "бестелесных" сущностей, которые можно было бы (хотя бы и с натяжкой) отнести к существам, имеющим сознание. Ну а бестелесность остается списать на полевую природу - иной вариант тут придумать сложно.
   Интересно, что такое единственное допущение фактически разом объясняет всю мифологию, начиная с совсем древней и кончая современными религиями.

Вот чего не стоит делать в этом вопросе, так это создавать "теорию всего", это уже будет не наука а метафизика или очередная шизотерика.

Но твоя идея насчет дУхов мне кажется слишком уж сильно притянутой за уши. Понимаешь, какая штука... Если ты работаешь в рамках слабой сверхъестественности (в твоих терминах), то ты вольна выдавать независимые предположения на свой вкус. Но ты со своими дУхами влезла в рамки сильной сверхъестественности (твой термин) а тут уже становится горячо. И я к тебе прицепился именно в этом плане. Вот тут тебе бы надо еще подумать. А?

Виталий, а ты не задумывался, что Пипа исходит из своего эмпипрического опыта, ведь не взря у нее подпись под аватаркой соответствующая. Из этих позиций и исходи.

Посмотрев внимательней на свое рабочее место, ты обнаруживаешь, что ты не одна, а рядом с тобой трудится малолентний сынишка Коля твоей коллеги, которая работает за соседним столом. А он принимает самое деятельное участие в процессе измерений. То он под чашку весов подставит магнит, то насыпет еще какие-то дурацкие камешки, то вообще привяжет воздушный шарик, то начнет дуть на чашку со всей силы...

Поведение твоих выбросов зависит от четкости поведения Коли. Если он в процессе каждого измерения хулиганствует по строго повторяющемуся алгоритму - твои выбросы будут повторяться точно. Если он вообще ведет себя случайным образом - ты будешь иметь хаотические выбросы.

Коля - человек пусть и пока еще маленький. Значит все его поступки даже самые хулиганистые будут подчиняться той или иной закономерности. Но дело даже не в выявлении закономерностей. Если у тебя закрадывается подозрение о колином "вредительстве", понаблюдай за его поведением, обнаружь когда он шалит с твоими приборами, а потом побеседуй по душам зачем он это делает.
С Колей-элмасом дело обстоит посложней - мы не уверены что он есть вообще и не уверены что он разумен. Поэтому первая задача - установить его существование, вторая установить с ним коммуникацию. Разные спиритуалисты сразу преступают ко второму, не утруждая себя первым или придумывая малоубедительные теории. Поэтому всегда присутствует сомнение - это объективный контакт, или он носит субъективный, психологический характер.
Поэтому сначала надо построить более или менее достоверную модель среды обитания элмасов, промоделировать зарождение электромагнитной жизни, ее эволюционные процессы от простейших к сложным. А дальше, исходя из полученных рамочных параметров, попробовать "отловить Колю" и вступить с ним в контакт. 

[valeriy]

Фантазии - это  Реальность другого, "тонкого" мира...
                         ... и Он Существует!
                                                        А способность нашего Сознания "вытаскивать" информацию от "туда" и воплощать её в "тварных" энергиях

Особенно поражает реальность "тонкого" мира, который вытаскивает от "туда" Сальвадор Дали.

[Vitaliy]

... Виталий, а ты не задумывался, что Пипа исходит из своего эмпипрического опыта, ведь не взря у нее подпись под аватаркой соответствующая. Из этих позиций и исходи.

Нет. У нас с ней очень сильная корреляция в плане философии и логики рассуждения. Она никогда не позволит себе умышленно городить плешь - при любом эмпирическом опыте. А дискуссия вообще, и мои к ней замечания, в частности, спровоцированы тем, что она попыталась именно прорваться в неизведанное, оставаясь на надежном фундаменте науки. Речь об этих ее знаменитых выбросах. Оно на то и неизведанное, что непонятно, как к нему подступиться. Вот она и пытается хоть как-то. Продолжая заслуженно критиковать эти попытки, надо все-таки ее похвалить за решимость сунуть нос в подобный сложный вопрос.
А аватарка что... Она отражает ее провокационно-романтическую направленность, будучи, как было признано в прошедшем осбуждении очень даже симпатичной. К мифическим демонам она имеет лишь фольклорное отношение.

... Поэтому сначала надо построить более или менее достоверную модель среды обитания элмасов, промоделировать зарождение электромагнитной жизни, ее эволюционные процессы от простейших к сложным. А дальше, исходя из полученных рамочных параметров, попробовать "отловить Колю" и вступить с ним в контакт. 

А вот с этим я согласен полностью. Я ждал, что Пипа сама наметит основные вопросы и будет стараться на них ответить. Ну, давайте посмотрим вместе.

Итак, проблемы существования электромагнитной жизни. На самом деле, электромагнитность тут не принципиальна. Вполне можно вести речь о принципиально иной жизни. Давайте, для начала, повторим зады эволюционно-материалистической концепции.

1. Возникновение особого типа образований, выделенностей, целостностей из среды.

2. Обеспечение устойчивости их, возникновение начальных гомеостатических взаимозависимостей.

3. Возникновение метаболизма - с целью дальнейшего повышения устойчивости, в частности, по отношению к возмущающим внешним воздействиям: ветер, течения, температура, солнечное освещение.

4. Включение механизма естественного отбора, при котором менее устойчивые образования распадаются, а более устойчивые сохраняются.

5. Возникновение механизма размножения, возможно, с каким-то прототипным генным механизмом. Появляется возможность передавать наиболее способствующие выживанию черты потомкам.

6. Формирование одноклеточных существ, в которых перечисленные выше механизмы приходят в еще большее согласование и гармонию.

7. Возникновение многоклеточных существ с последующей специализацией клеток - начало перехода к группам функциональных органов. Дальнейшее развитие механизмов гомеостазиса и наследственного.

8. Возникновение растительного и потом животного царства, где особи научаются существовать не только сами по себе, но и в коллективах - социумах. Возникновение способности к выделению себя из среды. Возникновение коммуникационных систем. Навыки распознавать категории внешних воздействий: свой - чужой, враг - пища и т.п.

9. Переход к целенаправленной деятельности - индивидуальной, а затем и коллективной. Возникновение языка, речи - второй сигнальной системы. Углубление представлений о себе, отработка систем взаимодействия с рецепторами и эффекторами.

10. Возникновение рефлексии, абстрактного мышления. Цивилизация. Вот отсюда примерно и пошло образование ноосферы, в частности ее культурала.

Что следует отметить особо. Носителем сознания являются живые существа, очень хорошо для этого приспособленные. Сознание не возникает само по себе, с бухты-барахты, от скуки или от дури, а именно как венец жизни, давая ей качественно новый толчок для дальнейшего развития (и усложнения). Информация при этом существует исключительно на материальных носителях - в мозгах интеллектуальных субъектов (ИС) и в виде сигнала (дощечки, бумага, участки намагниченности дисков, электромагнитные колебания). При этом четко выделяется источник подобного сигнала и его получатель, объединенные единым языком, культурой, контекстом целенаправленной деятельности.

Идея возникновения элмасов, похоже, выстраивается по какой-то другой линии. Если мы не собираемся ее отбросить, надо отвечать на вопросы о ее генезисе и условиях существования. Вариантов всего два. Либо это аналог возникновения жизни и сознания, подобный грубо набросанному выше. Тогда надо показать, что и как у элмасов соответствует вышеописанному. Вот именно об этом и говорит Володя в выдернутой мной выше цитате.

Либо - нечто совсем другое. Тогда придется очень подробно выстроить аргументированную архитектуру их возникновения и существования. Терциум, как говорят в народе, для  науки нон датур. Остается сирая альтернатива для нищих духом - просто бубнить или мечтать... или создав новый религиозный фетиш, ему поклоняться.

[kaminski]

К более глубоким уровням организации материи наша форма жизни индиферентна, т.е. для ее функционирования по большей части несущественны процессы, протекающие глубже, при условии, если они не затрагивают химической связи (не нарушают структуры молекул).

Скорее всего это так, но я бы не был столь категоричен в этом вопросе.

Поэтому, мы даже не заметили бы, если атомы, из которых мы состоим, заменили на их изотопы.

Надеюсь, вы знаете, что дейтерированная вода ядовита... Это возникает потому, что  туннелирование протонов один из важнейших процессов в биохимии.

наличие на планете огромного количества океанической воды, находящейся в магнитном поле Земли, должно приводить и к наличию некоторой резонансной частоты, вызывающей протонный магнитный резонанс. ... наличие электромагнитных резонаторов (не обязательно ЯМР-типа, а любого рода "колебательных контуров") приводит к ситуации, когда электромагнитное поле с удовольствием в такой симбиоз вступает....
Но сейчас для нас наибольший интерес вызывает вопрос относительно того, насколько биологические организмы (и конкретно мы сами) годимся на роль таких резонаторов для структур электромагнитной природы. В целом этот вопрос темный. Тем не менее мы имеем в наличии колебания электромагнитной природы в головном мозгу, которые фиксируется как периодические ритмы методом электроэнцифаллографии (ЭЭГ). Наличие периодических ритмов уже является прямым свидетельством тому, что служить такого рода резонаторами мы можем, а стало быть и представлять собой привлекательный объект для симбиоза.

Идея сама по себе интересная. Здесь у меня возникла ассоциация с океаном на Солярисе. Я вот даже прикинул частоту протонного резонанса в поле земли. Это несколько килогерц. Грещным делом подумал, а вдруг она попадает на какой ни-будь из ритмов ЭЭГ . Ни каких особенностей в этой области частот мы не знаем... Да и добротность такого резонатора не в какие ворота... Хотя, вода сама по себе весьма сложный и интересный объект. Кстати вот, не совсем по делу, но любопытная информация:

Вода при температуре 36,8°С, приблизительно разделяющей жидкую фазу воды в "золотом" отношении, обладает особыми свойствами - квазикристаллической упорядоченностью [79] и минимальной теплоемкостью [22]. Первая особенность воды при 36,8°С обеспечивает достаточную жесткость и эластичность оболочки эритроцита, а вторая обусловливает минимальный расход энергии на поддержание "рабочей" температуры в эритроците. Более того, при этой температуре в воде количество разорванных и сохранившихся тетраметрических связей примерно одинаково, что обеспечивает одинаковую возможность течения биологических процессов в противоположных направлениях [71]; тем самым обеспечивается наиболее эффективная "работа" внутриклеточной воды!

[Oleg.Ol]

Я тоже внесу свои пять копеек в историю с элмасами. 
Я задам вопросик:
Тут все убеждены в объективном существовании некой сущности - "электромагнитное поле". Но на каком-таком эмпирическом основании?
Это поле невозможно ни увидеть ни измерить непосредственно, но только по его воздействию на "пробные тела". На самом деле-то - а хрен знаит что там на них действует на самом деле ...   Может это просто балует дух Тутанхамона ... типо развлекается мороча головки физикам-химикам ... которые высосали из пальца это самое понятие "электромагнитное поле" и радуются - ах как хорошо все сложилось!

[kyrian]

....... Терциум, как говорят в народе, для  науки нон датум....

датур 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Tertium_non_datur

......Остается сирая альтернатива для нищих духом .....

в том то и дело, что для чувствующих себя не нищих духом натив разных много а не только альтер 

... или создав новый религиозный фетиш, ему поклоняться.

кумира или там тельца какого можно сотворить и из картезианства с материализмом а также из аристотелевой двоичной логики (см выше вашу реплику про третьего не дано - это пример убивающего подчас догматизма аристотелевой логики  - в смысле что третьего (и последующего) не дано .....еще как дано, если не декогерировать тока двумерность - двоичность а хотябы допускать множественность ..... )

[kyrian]

.....Вот чего не стоит делать в этом вопросе, так это создавать "теорию всего" это уже будет не наука а метафизика или очередная шизотерика....

  еще есть желающие:

Исключительно простая теория всего:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE

[kaminski]

Сознание не возникает само по себе, с бухты-барахты, от скуки

Я думаю, что именно от скуки
Мир изначально описывается (правда я сам в этом сомневаюсь ) ЧЗС и помирает от скуки. И вот тогда он разделяется на части. Объективно ничего и не происходит, ибо, как было целое, делимое на части, так и осталось. Но с точки зрения части мира, она находится в смешанном состоянии, а это уже намного веселее . То есть Бог осознает себя через отрицание самого же себя.  
Этот процесс в христианской и иудаистической традиции описывается грехопадением, а в каббале разбиением сосуда. Философы тоже по всей видимости, заимствовали эту идею. Так у Гегеля дух проходит эволюцию от отрицания (то есть разделние) к синтезу.

[kyrian]

...... он разделяется на части. Объективно ничего и не происходит, ибо, как было целое, делимое на части, так и осталось. Но с точки зрения части мира, она находится в смешанном состоянии, а это уже намного веселее . То есть Бог осознает себя через отрицание самого же себя.  
Этот процесс в христианской и иудаистической традиции описывается грехопадением, а в каббале разбиением сосуда. Философы тоже по всей видимости, заимствовали эту идею. Так у Гегеля дух проходит эволюцию от отрицания (то есть разделние) к синтезу

ассоциируемо имхо с декогер - рекогер

[Владимир Травка]

Этот процесс в христианской и иудаистической традиции описывается грехопадением, а в каббале разбиением сосуда.

Скорей это ближе к индуистской божественной игре Лиле. В иудохристианских Традициях ни о какой скуке речи быть не может, там все гораздо драматичней   Во всех осевых религиях речь идет об освобождении от мары, т.е. жизнь становится борьбой за освобождение.

[kyrian]

.....Скорей это ближе к индуистской божественной игре Лиле....

или может быть Дыхание - Брахман ?! 

[Quangel]

Владимир Травка,

Во всех осевых религиях речь идет об освобождении от мары, т.е. жизнь становится борьбой за освобождение.

А еще делал вид,что не понимаешь,когда я объяснял разницу между старой и новой духовностью.

[kaminski]

Скорей это ближе к индуистской божественной игре Лиле.

Возможно.. Это не ново, что прослеживается много интересных параллелей с мифологией. Это неспроста... Вообще удивительно откуда нашим предкам в голову приходили такие не очевидные, сложные абстрактные понятия.  

[kaminski]

Тут все убеждены в объективном существовании некой сущности - "электромагнитное поле". Но на каком-таком эмпирическом основании?
Это поле невозможно ни увидеть ни измерить непосредственно, но только по его воздействию на "пробные тела". На самом деле-то - а хрен знаит что там на них действует на самом деле ... 

В общеупотребительном смысле слова "объективность" -да, э.м поле объективно. Но, по сути, вся физическая реальность субъективна. Поэтому,  э.м. поле, как ее часть, тоже субъективно. Субъективно в том смысле, что у нас нет другого способа судить об этой реальности иначе, как пропустив ее через аппарат нашего сознания. На самом деле, реальность может быть совсем иной, чем мы ее представляем. В крайнем случае, она может быть даже бессмысленной и хаотичной (опять же параллель с первозданным хаосом) и только субъективный взгляд выявляет в ней порядок и смысл. Приведу пример. Разорвав лист бумаги пополам, мы получим случайную линию разрыва. Объективно в форме линии разрыва мы не найдем порядка ибо он обусловлен какими-то случайными факторами. Но "с точки зрения" одной из половинок (с точки зрения ее "психологии") в форме линии разрыва, наблюдаемой ею на другой половинке есть смысл, ибо эта форма ей "понятна". Она "узнает" в ней определенный порядок, знакомый ей. То есть, по большому счету, порядок, а следовательно и законы природы, субъективны. Когда мы недоумеваем по поводу силы математики в описании природы, мы, как раз, сталкиваемся с этим феноменом. Ведь математика - часть нашей субъективности, "зашитый" в нас в виде множества априорий. Это та самая половинка разорванного листа или разбившегося сосуда. При этом объект (природа) - другая половинка. Поэтому нет ничего удивительного, что мы уже заранее оснащены инструментарием для того чтобы описывать, моделировать и понимать природу.