Ген религиозности

[Pipa]

... а то заплесневеют на сфере Блоха...

   Уже заплесневели - их сферы Блоха давно превратились в ... семь глобусов .

[Vitaliy]

...   Уже заплесневели - их сферы Блоха давно превратились в ... семь глобусов .

Ужос! Кошмар!  Жуткая вещь - догматизм и слепая вера. Можно встать на самые передовые научные позиции и с их помощью извратить истину до полной противоположности.
И почему в нашем фольклоре и литературе с завидной регулярностью всплывает тема коней, несущихся Бог весть куда...

- Эх Тройка, птица-тройка! Кто тебя выдумал?!

- Ямщик, не гони лошадей!
Мне некуда больше спешить.

- Чуть помедленнее, кони, чуть помедленнее!
Вы тугую не слушайте плеть!
Но что-то кони мне попались привередливые,
И дожить не успел, мне допеть не успеть!

- Розпрягайте, хлопці, коні,
Тай лягайте спочивать.

- Не морозь меня, моего коня,
Моего коня белогривого

- Ах Надя, брось коней кнутом нащелкивать,
Попридержи коней, поговорим.

... наверное, из извечной привычки бросаться из одной крайности в другую, то тормозить, то лететь неведомо куда...

[Любовь]

Поддай им жару!

с этим Вам в баньку с баньщицей Пипочкой...
парьтесь на здоровье

[Pipa]

Жуткая вещь - догматизм и слепая вера.

   Дело тут не только в вере, а самой сохранившейся детской схеме понимания мира, где обязательно должен быть кто-то выполняющий по отношению к субъекту родительские функции: порождения, воспитания, системы наказаний + поощрений и т.д. Человек уже совсем взрослым стал, у него самого может быть уже дети, а то и внуки, но впитанные с молоком матери представления остаются закрепленными в сознании.  Оттого и пользуются такой популярностью разного рода божественные табу, заповеди, наказы, якобы сочиняемые божеством - "на всё воля Его". И мир, соответственно, трактуется, как "отцом-вседержателем" сотворенный и нам в аренду отданный. Короче говоря, человек продолжает развивать схему, сложившуюся у него еще в колыбели, когда всё от получал от родителей, от которых всецело зависел. И вот именно эту ЗАВИСИМОСТЬ люди никак не могут от себя отпустить.
   Например, зайдет разговор то ли о квантовой запутанности, то ли о взаимных корреляциях, то ли о дальнодействии, а в голове верующего пульсирует всё та же мысль - это, мол, я так завишу от Него, издалека Он на меня влияет, и т.д. Зайдет ли разговор о "внешних" пространствах, используемых в физике для удобного представления состояний и взаимодействий, - снова паразитная ассоциация с "чертогом божьим". Что бы в физическом плане мы не обсуждали, но в голове религиозного человека все термины будут трансформироваться так, чтобы включать ту подоплеку, от которой его сознание освободиться не может. Вот и получается, что говорим мы вроде о физике, но религиозные люди этого не слышат, продолжая вариться в религиозном соку, перевирая любое физическое понятие на религиозный лад.
    Вот что такое, скажем, сфера Блоха? Так ведь это же обычная матрица плотности, размера 4х4. Разница только в том, что ее изобразили в "полярных координатах" так, чтобы наглядно выделить проекцию на одну из осей, обычно обозначаемой буквой z. И вот теперь вокруг этой сферы бушуют нешуточные страсти. Всё, что было в голове религиозное благоговение, то всё на эту сферу у некоторых перешло . Готовы на хоругвях ее начертать и всюду с ней носиться.
   А мало ли в теоретической физике матричных представлений? - Да дофига! И если каждую матрицу, чей размер выше трех, интерпретировать как воздействие на нас потусторонних миров с высшими размерностями, да еще и населенными разумными существами, имеющими в отношении нас какой-то свой интерес, то снова получится неразбери что.
   И вообще, несправедливо получается, что на форуме есть раздел "Религия", но нет раздела "Атеизм" .

[Vitaliy]

... И вообще, несправедливо получается, что на форуме есть раздел "Религия", но нет раздела "Атеизм" .

У меня никакой обиды. Религия - это некая абберация сознания, эдакая экзотическая заморочка... в психиатрическом плане - неадекватка... Которая как и прочие аномалии вполне заслуживает изучения, определения симптомов, синдромов, происхождения; особые случаи - культы и сектантство.

А атеизм - это нормальное, взвешенное состояние сознания. Если создать тему по изучению атеизма... там непонятно, что писать: надо излагать всю рациональную историю человечества, ноосферы. Либо размениваться на конкретные мелочи, когда атеизм оказывается более адекватным подходом... Подобная тема неизбежно свелась бы к охаиванию религиозных заморочек - что, собственно, и уместно в темах соответствующего профиля.

Ты обрати внимание, сколько недоуменных вопросов по части теории познания, сознания, роли науки возникает у граждан так или иначе не стоящих твердо на позициях материализма и атеизма... Воистину, в трех соснах обречены плутать. Но в подобной ситуации, как сейчас говорят, стремно вылезать со словом ИСТИНЫ... Это было бы воспринято как неуместное поучательство, желание корчить из себя пророка и т.п. белибердень... Поэтому разумней бывает оставить граждан, зараженных вирусом религиозности, в покое... пусть они помашут картонными мечами и провозгласят свои посконные истины. Глядишь, одно отклонение компенсирует другое... И - я уже эту фразу произносил - как говаривал наш математик в школе: - Все плохое сократится, все хорошее останется!...

[Владимир Травка]

Vitaliy, Pipa против Вашей позиции есть два довода - этический и эстетический.
Начнем со второго. Вся наша культура, в которой мы росли и воспитывались, пропитана христианским дискурсом, идеями, символами. Даже с учетом их скрытого латентного существования в условиях социалистического, атеистического  общества. Отимнусуй все это и культура обеднится на очень немалую величину.

Да и не только культура. Православие - было и остается одним из структурных каркасов Российской империи, нашей страны. Убери этот каркас и окончательно развалится  и то, что осталось после 90-х. При этом я не являюсь апологетом церковных институтов и очень критично отношусь к их представителям.

Более того само возникновение Просвещения западной цивилизации не возможно без исходных монотеистических осевых основ христианства с его гуманистическими установками на божественность личности. Поэтому радикальный атеизм пилит сук, на котором он сидит, что очень хорошо проявляется в том, что сейчас творится в благополучной атеистической Европе.

Тут мы переходим к этическому вопросу. Достоевского наверно все читали, и помнят карамазовское "если Бога нет, то все дозволено". Без наличия некого трансцендентного фактора существование устойчивого вектора любви к ближнему, сострадания очень шатко, и быстор испаряется в экстремальных условиях, когда оно особенно необходимо для выживания человеческого рода.
Виталий в своем посте озвучивает фрейдовскуюмысль о невротиическом характере феномена религиозности, и это правильно. Но этот фактор преобретая статус коллективного, способствует уменьшению индивидуальной невротизации. Пусть религиозное общество невротично в своем коллективном варианте, но психика его отдельных граждан более устойчива, чем соответственно граждан атеистического общества. Откуда вы думаете в последнее время появилась тенденция, когда обычные мирные граждане берут пистолет, идут в какое нибудь общественное заведение и начинают беспричинно палить по всем подряд?
Пипа правильно подметила, что тяга к патернализму аврамических реакций - следствие непроработки неких инфантильных функций. Но и обратный процесс богоборчества, агрессивного атеизма свидетельствует о том же но с обратным знаком - как протест против излишнего давления со стороны родительской фигуры в семье. Это две стороны одной медали. Уравновешенная целостная личность спокойно воспринимает как религиозные трансцендентные так  рациональные атеистические идеи.

[Vitaliy]

Пипа! Володя тут по целому ряду направлений весьма живописно подставился... Я не буду поспешно лезть с критикой - если есть настроение, пройдись... У тебя, когда под вдохновение - гораздо живей и образней получится... 

[Pipa]

Vitaliy, Pipa против Вашей позиции есть два довода - этический и эстетический.
Начнем со второго. Вся наша культура, в которой мы росли и воспитывались, пропитана христианским дискурсом, идеями, символами. Даже с учетом их скрытого латентного существования в условиях социалистического, атеистического  общества. Отминусуй все это и культура обеднится на очень немалую величину.

   Люди способны вырастать из своего прошлого. Прошлое можно похвалить за то, что оно дало жизнь настоящему. Но если прошлое тянет из настоящего соки, таща назад и не давая двигаться дальше, то с таким наследием прошлого следует бороться.
   Отказываясь от чего-то прошедшего в пользу настоящего, мы не изменяем себе. Вот, например, все мы в детстве писались в штанишки, а теперь не писаемся . И что теперь из этого? Чтобы отдать дань прошлому - в штаны, что ли, нассать? . Или другой пример - читать когда-то начинали по складам, а сейчас читаем бегло целыми словами, а то и целыми предложениями. Этап чтения  по складам мы в своей личной истории не отрицаем и даже считаем его необходимым, но отсюда же не следует, что к этому способу чтения следует возвращаться?
    И в истории были целые периоды, когда люди жили не так, как сейчас. Но ведь это же не повод возвращать назад рабство и крепостной строй? А Владимир Травка рассуждает примерно так - Смотрите, мол, какие шедевры были созданы в древней Греции или Египте во времена рабства, надо нам рабство культивировать.
    Так и в деле познания мира. Действительно то, что мы знаем о мире сейчас, получено на основе всей предыдущей истории развития разума. И на этом пути нельзя выломать ступени и перепрыгнуть через них. Поэтому допотопные представления о мире следует признать неизбежными на пути познания. Да и было бы смешно требовать от наших далеких предков знаний физики и квантовой механики . Очевидно, что их представления о мире просто обязаны были быть мифическими, т.к. никакого иного инструментария тогда просто не было. Примерно по тем же самым соображениям детям рассказывают сказки. Но сейчас из многих сказок человечество выросло. Тем более что некоторые сказки откровенно вредны уже тем, что злостно искажают известную нам картину мира. И даже имеющие место пробелы в нашем знании гораздо лучше заполнять посредством исследования реальности, а не из древних мифов, принимаемых на веру.

Да и не только культура. Православие - было и остается одним из структурных каркасов Российской империи, нашей страны. Убери этот каркас и окончательно развалится  и то, что осталось после 90-х.

     Не думаю, что что-то от этого развалится. Кроме РПЦ найдется много других желающих спекулировать сигаретами .   

Поэтому радикальный атеизм пилит сук, на котором он сидит, что очень хорошо проявляется в том, что сейчас творится в благополучной атеистической Европе.

     А что, собственно, такого плохого происходит в атеистической Европе, чего бы не происходило в религиозных странах?

Тут мы переходим к этическому вопросу. Достоевского наверно все читали, и помнят карамазовское "если Бога нет, то все дозволено". Без наличия некого трансцендентного фактора существование устойчивого вектора любви к ближнему, сострадания очень шатко, и быстро испаряется в экстремальных условиях, когда оно особенно необходимо для выживания человеческого рода.

    Да вы что? И в самом деле считаете, что люди воздерживаются от того, чтобы совершать мерзости только потому, что боятся, что Бог зажарит их после смерти на сковородке?

[Vitaliy]

Все отлично, живописно, а кое-где даже очень натуралистично изобразила.  У меня только мелкий комментарий остался.

... Да вы что? И в самом деле считаете, что люди воздерживаются от того, чтобы совершать мерзости только потому, что боятся, что Бог зажарит их после смерти на сковородке?

Касаясь этики поведения, религия не надеется на то, что родители в состоянии привить детям адекватное гуманное отношение к социуму и своей роли в социуме. Для этого и создается костыль: божьего наказания за грехи и поощрения за праведность. Элементарная стратегия кнута и пряника. И она, как это ни печально, действительно работает. Мне часто возражали богобоязненные товарищи: но ведь действительно, есть прецеденты, что уверовал пьяница, преступник и прелюбодей в Бога - и стал тише воды, ниже травы... Разве это плохо?. Само по себе - нет. Но - полученное какой ценой! Ценой зомбирования и оболванивания, лишения человека самостоятельного осознанного этического стержня.

Я никогда не воспринимал идиотскую фразу Федора Михайловича, вложенную им в уста Ивана Карамазова: "Если Бога нет, то все дозволено!" - это рабская философия беспринципных плебеев. Мы своим детям сумели успешно преподать гуманистические принципы в 100% атеистическом ключе.

[Любовь]

Мы своим детям сумели успешно преподать гуманистические принципы в 100% атеистическом ключе.

преподать гуманистические принципы  при Вашем стремлении судить всех и всё - в принципе не возможно...
Вы просто узурпируете судейство Бога, при этом отказывая в праве выбора, в котором Бог ни кому не отказывает...
какое-то маниакальное стремление к власти...

[Владимир Травка]

И в истории были целые периоды, когда люди жили не так, как сейчас. Но ведь это же не повод возвращать назад рабство и крепостной строй? А Владимир Травка рассуждает примерно так - Смотрите, мол, какие шедевры были созданы в древней Греции или Египте во времена рабства, надо нам рабство культивировать.

Речь шла не о Древней Греции и Египте, а о Христианстве, а точнее Православии и его роли в формировании нашей культуры. И тут не так все убедительно, как в примере с писаньем в штанишки. Давайте выброситм из нашей литературы Пушкина, Гоголя, Достоевского и даже Толстого (который хоть и был отлучен от церкви, но строил свою философию на очищении,протестантизации, а не отказе от религии). Давайте выбросим художников советского периода, которые несли те же идеи в завуалированном виде типа Тарковского. Про российских философов  типа Соловьева,Флоренского и многих-многих других я уже молчу. Попробуйте мысленно вычесть их всех из контекста культуры и останется достаточно пустынный ландшафт. И речь идет не о фараонах с сократиками, а о почти наших современниках в исторических масштабах.

Очевидно, что их представления о мире просто обязаны были быть мифическими, т.к. никакого иного инструментария тогда просто не было. Примерно по тем же самым соображениям детям рассказывают сказки. Но сейчас из многих сказок человечество выросло. Тем более что некоторые сказки откровенно вредны уже тем, что злостно искажают известную нам картину мира. И даже имеющие место пробелы в нашем знании гораздо лучше заполнять посредством исследования реальности, а не из древних мифов, принимаемых на веру.

Не надо забывать что кроме естественно-научных дисциплин, есть еще и гуманитарные. И что кроме целей изучить внешний мир, есть еще потребность изучить внутренний мир человека, не тот который состоит из кишков,костей и ливера, и даже не тот который состоит из нейронных цепочек. А тот который вырабатывает критерии красоты,  любви, человеческого счастья. Хоть ты тресни а счастьем даже самый продвинутые биохимики с их нейролептиками, амфитоминами и прочими фармакологическими амброзиями обеспечить не могут. И физики не могут, а лирики могут.

Тем более что некоторые сказки откровенно вредны уже тем, что злостно искажают известную нам картину мира. И даже имеющие место пробелы в нашем знании гораздо лучше заполнять посредством исследования реальности, а не из древних мифов, принимаемых на веру.

Ну если подходить к этим мифам тупо-прямолинейно ,то да сказки эти абсурдны, и сотворение мира ну не как не укладывается в семь дней . А если воспринимать эти сказочки как описане антропокосмоса - внутренней реальности, проецируемой вовне, то все эти мифы-сказки оказываются очень даже полезными, функциональными и много объясняющими.

Не думаю, что что-то от этого развалится. Кроме РПЦ найдется много других желающих спекулировать сигаретами

Товрищи ученые, доценты с кандидатами, во время великого хапка тоже время взря не теряли, возьмем того же одиозного Березовского . И если уж у нас конкретный разговор - то какова альтернатива этой скрепляющей структуре, проржавевшей, покосившейся, но все еще держащейся? Может КП?

А что, собственно, такого плохого происходит в атеистической Европе, чего бы не происходило в религиозных странах?

А то что ее коренное население вымирает, а на смену ему приходит фундаменталистское мусульманское население.

Да вы что? И в самом деле считаете, что люди воздерживаются от того, чтобы совершать мерзости только потому, что боятся, что Бог зажарит их после смерти на сковородке?

Гы-гы-гы. А ты думаешь, что религиозно образованные люди так себе представляют ад?  Да и не образованные тоже. Тогда необразованные массы населения не прыгают из окна, потому что помнят о том как больно ударило яблоко по голове Ньютона, а в розетку не суют пальцы потому что там бегают маленькие злые шарики с нарисованным знаком минус

Мы своим детям сумели успешно преподать гуманистические принципы в 100% атеистическом ключе.

Эти принципы баазировались не на атеизме, а на квазирелигии - вере в коммунизм. Рухнула эта атеистическая религия и где теперь взять этот образовательный фундамент?

И кстати никто из вас так и не ответил не конкретный вопрос - откуда теперь регулярно берутся обычные рядовые обыватели, которые живут себе и живут спокойно, а потом хватают пистолет и палят во всех. Вон даже в спокойной северной Финляндии и у нас такие уроды стали появляться. 
Это насущный живой пример, а не демагогические рассуждения о сказочках и сказочниках

[Quangel]

И если уж у нас конкретный разговор - то какова альтернатива этой скрепляющей структуре, проржавевшей, покосившейся, но все еще держащейся? Может КП?

А куда ж мы от нее денемся... Рано или поздно ноосфера должа была создать свой собственный вертикальный поток внимания,соединяющий ее
с ЧЗСУ. Об этом Лазарев писал еще в середине 90-х:

"...Все религии слабеют, чтобы уступить дорогу новому детищу, - религии, которая станет наукой, новому способу мышления, в котором наука и религия соединятся."(с)

 
Он же писал,что по его диагностике такое соединение должно случиться в первые годы 21-го века. Напоминаю,что первая статья СИДа,с которой началась "КМ",вышла в 2002-м. 

[Любовь]

Ну если подходить к этим мифам тупо-прямолинейно ,то да сказки эти абсурдны, и сотворение мира ну не как не укладывается в семь дней

нуу... только при совсем тупом подходе эти семь дней приравниваются к семи земным...
 а что такое семь дней Вселенной?
или хотя бы Солнечной системы...

да и есть ли смысл что-то доказывать/разъяснять тем, кто только и готов судить других... пусть они будут и не судимы другими, но их подход знаний им не прибавит, потому как они только в готовые кубики играть способны...
в этом плане позиция исследователя juilty мне ближе и понятнее той же позиции Пипочки, которая все доказательства собирает в инете, не осмысливая их до конца...
ну а у Виталюсика просто намытая годами позиция, которая в его понимании придает ему вес в обществе и является позишн намба уан... т.е. по его разумению должна быть не пререкаемым авторитетом... а на самом деле у него случился очередной глиняный калосс...
почему-то подобные преподы просто истерически боялись преподавать на нашем факультете...

[OEOUO]

Предчувствие Бога и предощущение чего-то рядом с нами величественного и грандиозного - не есть только лишь фантазия или заблуждение ума. Это на самом деле очень правильное ощущение. Было бы странно, если бы человек его не испытывал.
Наверное с самого рождения остается какая-то иная память о совсем ином восприятии мира, нежели такое привычное каждому - логически регистрационное с возможностью многократного повторения и аналитического разбиения...
Что видят глаза младенца, так странно вглядывающиеся в мир, о котором они ничего не знают и не умеют думать.
Если смотреть на мир из внутренней тишины, то мир преображается неузнаваемо. Какие-нибудь огни проходящей машины поражают своим многократно более сильным сиянием и в свет их габаритов можно погрузиться с головой и исчезнуть там.
Мне кажется нужно было бы повнимательнее отнестись к идее общего сознания, которым обладают наши тела. Выход внимания в сферу нашей "жизненной энергии" дает полноту. сравнимую только с прикосновением к чему-то высшему.
разные способы смолкания эгосознания люди практиковали всю свою историю. Все пути ведут в Рим. И практики религиознаго послушания, молитвы и поста, практики строгого следования чину приводили к избавлению от ига эгоистического инфо-сознания. К его умолканию - единственному возможному пути избавления от его тирании.
Ошибка многих в том, что они даже и не представляют, что такое не пользоваться обычным рассудком.
Им часто кажется что это путь к бессловесному животному, вроде морской коровы...
На самом деле это совершенно не так.
С Христом тоже не все так просто. Не могла на "обмане" или на желании выгоды вырасти христианская практика. Известно, что первые христиане были люди бедные. Они подвергались длительным гонениям. И выжить в таких условиях могла лишь действительно могучая традиция, основанная на доступе к невероятным и новым энергиям.
То, что потом эти практики "упаковались" во множественные оболочки и ритуалы эгосознания - это не их вина, а вина человеческой глупости и невежества - типичного состояния заурядного ума как раз между этих двух положений.

Нам очень трудно убрать из своего обихода страсть к контролю, инвентаризации и власти. Мы настолько привыкли отождествлять свою личность со своим говорящим голосом, что даже не знаем как можно обходиться лишь волей и намерением.  Без участия личности и разговора.

Но Христос - это нечто даже гораздо большее, чем просто подвинутый маг... Он действительно СЫН БОЖИЙ. Носитель этой благодати, такой же уникальный как величайшие гении человечества, только еще уникальнее. потому что нес в себе не тайну искусства или науки, а тайну общечеловеческую. Если хотите, тайну мироздания.
За его сошествием в Ад, за его воскресением и взятием грехов человечества на себя стоит гораздо больше, чем мы можем помыслить.
Отнестись к этому нужно осторожно и чутко, как к тому, значение чего мы еще не понимаем.

Самое плохое, что можно сделать - это вместить все в (убогий) реестр своих понятий, так или иначе "приспособив" к своему личному синтаксису понятий и уровню культуры.

Что до меня, то на данном этапе я предпочитаю о религии (христианстве) ничего однозначного не заявлять, так как приоткрыл для себя бесконечную анфиладу комнат, которые еще нужно пройти, если повезет, чтобы хоть чуть "врубиться" с существо вопроса.

Понимаю, что есть христианство и есть официальная религия и деятели.
На мой взгляд они с верой примерно в таких же точно отношениях в каких наше личностное сознание находится с другим, тем которое за стеной из нашего "диалога".

Более того, такое отношение не может не быть калькой в очень многих человеческих общественно-политических "институтах".

Во всяком случае проявления и симптомы страшно одинаковы. Стремление к тотальному контролю, самовоссоздание и расширение влияния, укрупнение с бесконечным делением, переупакование уже упакованного (в целях защиты себя), назойливое пингование,  эгоизм и вред целому и т.д.           

[Владимир Травка]

В продолжение темы.

Без сомнения Пипа и Виталий являются носителями идей светского гуманизма, основные позиции которого излагаются в 3-ем "Гуманистическом манифесте":

-Познание мира происходит в результате наблюдения, экспериментирования и рационального анализа.
-Человеческие существа являются неотъемлемой частью природы, результатом эволюционного изменения, который никем не предопределён.
-Этические ценности происходят от тех человеческих потребностей и интересов, которые проходят проверку опытом.
-Жизнь приобретает смысл в служении личности гуманным идеалам.
-Человеческие существа социальны по своей природе и находят смысл во взаимоотношениях между собой.
-Работа на благо общества максимизирует счастье индивидуума.

(http://ru.wikipedia.org/wiki/Гуманистический_манифест)

И они не одиноки в своих убеждениях - этот манифест подписали 21 нобелевский лауреат.

У религиозных фундаменталистов на это своя точка зрения:

Человечеству предлагают «гуманистический» сатанизм?   (http://www.pravaya.ru/dispute/17008). Впрочем, какой спрос с религиозных фанатиков . Носители гена религиозности, по всей видимости, страдают бредом преследования, и отсюда их завороты на конспирологических темах о заговорах мировой закулисы. Ну и эсхатологические ожидания прихода Сатаны-Антихриста с типичными для делирия виденьями чЁртей:

http://raptus.ru/archives/1069#more-1069

Короче с мракобесами все понятно.

Но с другой стороны, как говорил Иван Васильевич Бунша "меня терзают смутные сомнения", когда я смотрю на Пипину аватарку с рогами

Да и виталикова аватарка с искажением сакрального для даосов символа тоже говорит о неких безсознательных импульсах обесценивания священного через высмеивание.  Вобщем, есть о чем подумать.