Том 6, вып. 2, 2009

[Vitaliy]

... Но мне любопытно вы действительно не понимаете о чем идет речь?… Или вам не положено?

Саша, я действительно не понимаю логики ваших (твоих?) рассуждений. Что касается "не положено" - наверное, мне повезло: мне никто и никогда не указывал, как положено действовать. Наверное, повезло с рабочими коллективами и руководством...

... Но вы согласны с тем, что когда то примерно 20 млрд лет назад мир был гораздо более симметричен, чем сегодня. Об этом свидетельствует современная материалистическая (!) наука.

Не в курсе, - говорю искренне. Я, по природе, не эрудит и не пытаюсь объять необъятное. Если в этом плане действительно было замечено что-то существенное и эти идеи подтверждены - намекни тут, пожалуйста. Наверное, ты имеешь в виду состояние (материи?) до Биг Бэнга? Так кто же сейчас возьмется утверждать, как оно было, когда и сама идея Биг Бэнга остается гипотезой...

  Потом, как думают ученые, занимающиеся космологией, симметрия стала спонтанно нарушаться в результате чего из некоего супервзаимодействия выделились известные нам 4 взаимодействия.

Я думаю, что это просто одна из гипотез... ну да, имеющая право на существование - равно как и ей альтернативные.

... Согласны ли вы с тем, что то, что мы называем грехом или злом, возникает из-за того, что мир не симметричен не однороден и не изотропен. Где-то есть ресурсы – бери не хочу. Где-то голод, где-то холод, а где-то жара и апельсины по тротуарам катаются.

Нет, не согласен. Я бы вообще не вводил столь ярких и однозначно пригвоздительных терминов: грех - это что-то плохое, чего следует избегать, а добро - хорошее, к чему надо стремиться. Я уже высказывался, что считаю подобные понятия ситуативными, зависящими от социума, времени, контекста и обстоятельств. Упрощение классификации грех/добродетель не может не привести к примитивизации и опошлению. Я сейчас внутренне пытаюсь задуматься над принципами моделирования интеллектуального и социального поведения - если бы мы, скажем, решили выстроить подобную компьютерную модель... И уже невооруженным глазом видно, насколько сложно и многоаспектно следовало бы подходить к моделированию поведения наших моделей человеков. И всяческие упрощающие, вульгаризирующие представления хороши, возможно, для старых церковно-приходских школ, но неприемлемы на уровне современной науки.

... Мир так устроен, что в нем невозможно быть добрым. Это междк прочим и является основной мотивацией эволюции живого. И это не социология. Корни этого лежат гораздо глубже.

Саша, тут ты, я думаю, маленько хватил через край. Есть животная эволюция, которая действительно построена на борьбе за ресурсы и продление рода. А есть и закономерности человеческих сообществ. Поведение членов социума на этом уровне существенно должно отличаться от максимы: "человек человеку волк". А что касается ошибок коммунистов - это очень серьезная и отдельная тема. Были и катастрофические, недопустимые ошибки, были и позитивные принципы, которые не удалось корректно воплотить. Ну... шарахается общество из одной крайности в другую...

... На самом деле, я думаю, что мир устроен иначе. А именно так, как я описал в прошлом посте.

В процессе разработки своего представления ты был теоретиком, формалистом. А говоря о соотнесении своей модели с реальностью, выступаешь мистиком... типа Андрюши...

... А время это иллюзия, которая возникает, когда в акте самоидентификации мы расщепляем мир на части и отождествляем себя с одной из них (Нарушение симметрии).  Объективно времени нет.

Не соглашусь. Реально, наблюдая за разными событиями, мы можем отметить их, скажем, одновременность. Либо то, что одно произошло, а другое еще нет. Мы замечаем, что разные процессы могут повторяться: например, колесо велосипеда вращается, и мимо вилки проскакивает вентиль... Периодически сменяют друг друга день и ночь. И никогда не набегают одно на другое... Мы замечаем, что есть события с разной частотой повторяемости: пока повторится одно из них, другое может повториться уже много раз. Отрицать объективность отмеченных явлений было бы неразумно: мы бы явно отошли от реалий физического мира. А дальше уже просто. Необходимо было выбрать меру, систему измерений, привязки событий друг к другу. Человечество приняло разумное, конструктивное инженерное решение: ввести понятие времени - взяв за основу периодичность какого-то максимально стабильного процесса, и привязаться к нему. Точно так же, как было принято решение мерять температуру путем привязки к искусственно введенной температурной шкале. Тебе же не придет в голову утверждать, что температура - это какое-то искусственно надуманное понятие.

Хотя, в плане философии познания Мира - мы об этом тоже уже давно говорили - человек именно и приступает к Миру со своими паттернами, обусловленными особенностями восприятия... Вот и появляются такие антропогенные представления, как время, температура, давление...

... В терминологии КМ материальный (синоним - грешный)

Ойййййй... какой термин-то нехороший... грешный... Не вижу оснований для подобного мазания дегтем...

... Сознание, как факторизация в  изолированной системе может возникнуть только на субъективном уровне.

Вот с этим - согласен!

... Здесь нужна новая "Субъективная физика". Физика, описывающая природу с точки зрения субъекта, а не богу подобного наблюдателя.

Но возражаю против возложения надежд на какую бы то ни было физику. Попытки разобраться в этих процессах приводят к настолько сложным моделям, что надеяться их вогнать во что-то подобное, например, КМ, выглядят совершенно иллюзорно. Там и семиотика и эвристика и еще бог знает сколько чего нестрогих аспектов. И решение, получаемое на этой основе, не будет, естественно, именть статуса формального достоверного результата. Неопределенности начинаются уже на уровне вырезания контекста анализа из среды наблюдения, плюс человеческий фактор, плюс целенаправленность каждого индивидуя... только безудержные мистики, типа нашего Андрюши, да еще под дозой энергетика, могут верить, что эту путаницу можно на раз-два разгрести.

... Впрочем для кого я все это говорю? Для материалиста, который твердит про семиотику и кибернетику не замечая сознания у себя в башке, простите за резкость…

Почему ты так решил - насчет сознания в башке? Просто я, кроме того, что материалист, еще и реалист. Помечтать о чем-то таком возвышенном... можно - с нашим удовльствием. Но когда речь придет относительно выдачи ЕН-результатов, ни на чем не зиждящиеся мечты просыплятся меж пальцев как тонкий песок дюн...

[Quangel]

Так вот, к сожалению это не работает. Даже, когда ты делаешь добро, бескорыстно для кого-то оно неминуемо обращается злом. И вращение добра по часовой стрелке компенсируется таким же вихрем зла, вращающимся против. Я не буду дальше распространяться.

Откуда вдруг такие кашмарные убеждения? Сфера относительного(КД по нашему ) действительно построена на контексте,в Новой Духовности она даже называлась "контекстуальным полем". Однако приписывать ей изначальную греховность и несимметричность,это пережитки авраамической идеи,которая сейчас почти отжила свое. КД так устроен,что каждый кубит,разделяющий его квантовые состояния способен пережить на опыте любые представления о себе. Это чистый холст,к которому подводят душу и дают в руки кисть и краски. Если человек "бескорыстно" творит добро,а ему отвечают злом,значит бескорыстен он только на словах. А подсознание ждет благодарности и озлобляется,если ее не получает. Причем внешне человек может этого даже не осознавать. Лазарев частенько рассматривал такие случаи,это называется "зацепка за идеалы". Приписывать на этом основании греховность всему миру,это перебор.

[kaminski]

Vitaliy:

Саша, я действительно не понимаю логики ваших (твоих?) рассуждений.

Во первых, с праздником! А насчет вы, ты, мы, они… не нужно напрягаться. Как тебе комфортнее так и обращайся. Мне комфортнее ко всем обращаться на вы.
Что касается логики рассуждений, то давайте не будем торопиться. Я знаю, что здесь может быть проблема. У меня большой опыт общения с людьми разных взглядов и я знаю, что эта проблема имеет "подкорковый" характер. Так, что здесь бессмысленно убеждать или доказывать. Если человек сам уже готов для восприятия в этом русле , то он понимает, если нет, то нет.

Так кто же сейчас возьмется утверждать, как оно было, когда и сама идея Биг Бэнга остается гипотезой...

Эта гипотеза сегодня мейнстрим. Я сам, как вы поняли придерживаюсь другого подхода.

Я:
Потом, как думают ученые, занимающиеся космологией, симметрия стала спонтанно нарушаться в результате чего из некоего супервзаимодействия выделились известные нам 4 взаимодействия.

Vitaliy:
Я думаю, что это просто одна из гипотез...

Ну конечно же гипотеза. А что не гипотеза? Есть просто более или менее убедительные гипотезы.

Я:
... Согласны ли вы с тем, что то, что мы называем грехом или злом, возникает из-за того, что мир не симметричен не однороден и не изотропен. Где-то есть ресурсы – бери не хочу. Где-то голод, где-то холод, а где-то жара и апельсины по тротуарам катаются.

Vitaliy:
Нет, не согласен. ..  Я уже высказывался, что считаю подобные понятия ситуативными, зависящими от социума, времени, контекста и обстоятельств. Упрощение классификации грех/добродетель не может не привести к примитивизации и опошлению. Я сейчас внутренне пытаюсь задуматься над принципами моделирования интеллектуального и социального поведения - если бы мы, скажем, решили выстроить подобную компьютерную модель...

 

Я с вами абсолютно согласен - мир не черно-белый. И вы совершенно правы, что мир не делится на инь и янь, а по большому счету там есть и хрень! Но это не меняет суть. Да есть симметрии дискретные, такие, как правое – левое, описывающиеся конечными группами, но есть и непрерывные. Или лучше приведу пример с действительной числовой осью. Все числа мы делим на 2 класса – положительные и отрицательные. Но среди этого множества по очень тонким признакам можно выделить рациональные, иррациональные, алгебраические, числа разной сложности и.т.д.. Чем это не человеческое общество с очень сложной организацией, но сохраняющей свою бимодальность. Да, разделение на зло и добродетель, действительно, лишает нас оттенков, но оно фундаментально. Оно лежит в основе. И еще пример из КМ – спин. В базе 0 и 1 (вверх вниз) можно построить весьма сложную структуру q-бит. Так, что все не так просто. И если бы было просто, то эти вопросы не занимали бы умы Канта, Толстого и.т.д……. Но я хотел сказать другое. Этика, со всем ее сложным философским анализом, отражает весьма фундаментальные свойства нашего мира. Это не семиотика. Вы  пишете:

Я сейчас внутренне пытаюсь задуматься над принципами моделирования интеллектуального и социального поведения - если бы мы, скажем, решили выстроить подобную компьютерную модель...

Могу голову на отсечение дать, что у вас ничего из этого не выйдет. Да. вы получите некую имитацию, возможно даже впечатляющую, но это будет что-то вроде механического театра Герона.

Я:
... Мир так устроен, что в нем невозможно быть добрым.

Vitaliy:
Саша, тут ты, я думаю, маленько хватил через край. Есть животная эволюция, которая действительно построена на борьбе за ресурсы и продление рода. А есть и закономерности человеческих сообществ.

Хотелось бы так думать. Возможно, что вы с Кантом (я о категорическом императиве) и правы. Возможно, что здесь произойдет очередное нарушение симметрии и наступит эра благоденствия. "Ах детские сны мои…", как поет Окуджава. Увы, что-то не вижу признаков этого…

Vitaliy:
В процессе разработки своего представления ты был теоретиком, формалистом. А говоря о соотнесении своей модели с реальностью, выступаешь мистиком... типа Андрюши...

Это не совсем так. Мои рассуждения это метафизика, а не мистика. Метафизика она вполне конструктивна. Она создает почву для научной формализации.

Я:
... А время это иллюзия
Vitaliy:
Не соглашусь...Хотя, в плане философии познания Мира - мы об этом тоже уже давно говорили - человек именно и приступает к Миру со своими паттернами, обусловленными особенностями восприятия... Вот и появляются такие антропогенные представления, как время...
 

Вот вот…

Я:
... Сознание, как факторизация в  изолированной системе может возникнуть только на субъективном уровне.

Vitaliy:
Вот с этим - согласен!

Ну приятно, что хоть в чем-то есть общие точки..

Vitaliy:
Помечтать о чем-то таком возвышенном... можно - с нашим удовльствием. Но когда речь придет относительно выдачи ЕН-результатов, ни на чем не зиждящиеся мечты просыплятся меж пальцев как тонкий песок дюн...

Надеюсь, что налипнут на пальцы 2-3 песчинки…

[kaminski]

Сфера относительного(КД по нашему  ) действительно построена на контексте,в Новой Духовности она даже называлась "контекстуальным полем". Однако приписывать ей изначальную греховность и несимметричность,это пережитки авраамической идеи,которая сейчас почти отжила свое.

Вы любите ссылаться на Каббалу. Давайте и я для разнообразия! Вот смотрите:
<я получаю только для того, чтобы насладить других, потому что они желают мне отдать. Я отдаю им, потому что желаю их насладить. И они получают, потому что знают, что я желаю их насладить.>  Казалось бы сплошное наслаждение, а не жизнь! Но давайте задумаемся отчего возникают эти потоки наслаждения? Очевидно, должен быть градиент. Здесь просто смещена нулевая линия или, лучше сказать выбрана другая калибровка по отношению к Христианству, в основе которого страдания. Между прочим, эйнштейн тоже говорил, что зло это недостаток добра. Может быть такой взгляд и более правильный, ибо Бог есть добро.

[Quangel]

Вы любите ссылаться на Каббалу. Давайте и я для разнообразия! Вот смотрите:
<я получаю только для того, чтобы насладить других, потому что они желают мне отдать. Я отдаю им, потому что желаю их насладить. И они получают, потому что знают, что я желаю их насладить.>  Казалось бы сплошное наслаждение, а не жизнь! Но давайте задумаемся отчего возникают эти потоки наслаждения? Очевидно, должен быть градиент.

Ну если уж ссылаться на Каббалу,то творение в ней рассматривается как "келим" - пустой сосуд. Он вообще не способен отдавать,только получать.  Так вот получать можно либо "ли-шма" или "ло-ли-шма" - "ради себя" или "ради Творца".  А градиент тут от разницы потенциалов,Творец - чистая отдача,творение - чистое получение. 
Два полюса "лестницы Якова" - Кетер и Малхут. Классический кубит Инь-Ян.   

Здесь просто смещена нулевая линия или, лучше сказать выбрана другая калибровка по отношению к Христианству, в основе которого страдания.

Ну в основе христианства тоже не страдания все-таки, а стяжание Святого Духа.
Страдания просто неизбежное дополнение к пребыванию души в дольнем мире,которым правит Князь мира сего.  И вообще я не понимаю,какой смысл рассматривать мифологию "вчерашней духовности",  когда уже есть Квантовая Парадигма. 
Которая является духовным корнем Новой Духовности. Где погружение души в "контекстуальное поле" называется "первородным благословением".  А мифологию "вчерашней духовности" с грехопадениями и страданиями пусть
историки будущего человечества изучают. 

[migus]

Quantum Angel

И вообще я не понимаю,какой смысл рассматривать мифологию "вчерашней духовности" 

   Это очень важный момент погружения ... ко Всему надо двигаться по ступенькам... чтобы Осознать , а не просто  рвануть, чтобы "крыша поехала" - резкое изменение "пространства сознания"...   

       Ни когда не забывай, что каждый день кто-то учится считать до десяти...   

С праздником Победы!   

... я понимаю, что Бои ... Главные Бои на ментальном фронте ещё впереди, но будем надеяться, что на уровне "тварном", Победа 9 мая над мракобесием на глобальном, всечеловеческом уровне была окончательной!      

[kaminski]

И вообще я не понимаю,какой смысл рассматривать мифологию "вчерашней духовности",   когда уже есть Квантовая Парадигма. 

Зачем  мешать одно с другим. Мифология должна быть  на своем месте,  наука на своем и религия тоже на своем. Не нужно путать одно с другим. Мифология нам очень нужна, потому как она является неиссякаемым источником идей, которые через философию и метафизику проникают в науку и вплетаются в ее ткань. Наука ведь не возникает на голом месте. Это все единый процесс.
Я считаю, что КМ не доросла еще до тех глубин, которые содержаться в мифологии. Согласитесь, что с мифологией не так уж просто обстоит дело. Похоже на некое просачивание истины из высших миров через архетипы. Ясно, что КМ куда проще хитрой структуры мироздания, рисуемой Каббалой. И в то же время имеется столько поразительных параллелей. И это касается не только Каббалы, но и восточных учений – Буддизма, даосизма по которым вообще можно учить квантовую механику!

[Quangel]

... я понимаю, что Бои ... Главные Бои на ментальном фронте ещё впереди, но будем надеяться, что на уровне "тварном", Победа 9 мая над мракобесием на глобальном, всечеловеческом уровне была окончательной!

Перед Словом Единого всех Единых не устоит ни одно мракобесие.

Ясно, что КМ куда проще хитрой структуры мироздания, рисуемой Каббалой.

Я бы сказал,все строго наоборот. Эгрегор 1-го поколения предлагает один единственнй алгоритм работы с нелокальной квантовой информацией. Да зачастую еще петлями захвата увешанный по самые сефироты. А КМ предлагает модель реальности (сферу Блоха) где таких алгоритмов может существовать бесконечное множество. Так что при всей внешней сложности кострукции,эгрегор 1-го поколения всегда проигрывает эгрегору 3-го.

[Любовь]

И вообще я не понимаю,какой смысл рассматривать мифологию "вчерашней духовности",   когда уже есть Квантовая Парадигма.

а смысл есть хотя бы потому, что на каждой ступени, т.е. в каждой устойчивой метрике, которые и образуют уровни-планы тонких миров временные координаты соответствующих метрик, а потому скрытые для низших ступеней времен, включают прошедшие и будущие времена как настоящие...

[vladgor]

Добро и зло - одни из множества качественных и количественных критериев в многокритериальных задачах оптимизации (по большому счёту). Ответы на обсуждаемые вопросы содержатся в этой области исследования операций. Не подменяйте форум словоблудием (блуд до добра не доводит).

[Любовь]

vladgor

Вам оч желательно, чтобы все говорили только на интересующие Вас темы и в интересующем Вас ключе?
кимберлировые трубки большая редкость... для некоторых и горный хрусталь - алмаз...

[vladgor]

Если Вы не будете обсуждать то, что интересует меня, я не обижусь.

[megaphon]

Здравствуйте, это, как Вы изволили выразиться, «нахал» В.В. Афонин. Зашел посмотреть на Ваш форум, что говорят обо мне и моей теории.
Прежде всего, хочу проинформировать Вас, что эти «Лекции» - популярное изложение еще нигде пока не опубликованной статьи «Понятие времени. Механика идеальной среды, основанная на этом понятии. Структура электрона и электромагнетизм». Главная моя цель сейчас – опубликовать статью. Если Вы можете мне помочь, то,  пожалуйста, прошу Вас, помочь мне в этом. Статью не пропускают не по причине каких-либо ошибок или низкого уровня. Предъявляются аргументы типа «Но ведь есть же квантовая механика, на ее основе и работайте».
Во-вторых, мои «Лекции» Вы, конечно, читали по диагонали и мало что поняли. Я не был бы таким самоуверенным, если был привержен обычной, хоженой – перехоженной теории Гельмгольца – Кельвина. Из дохлой курицы не получишь жар – птицу. Я нашел супер-идею, которая одним махом решила все проблемы: и тщетные поиски механической теории электромагнетизма  Максвеллом, и еще более сложные проблемы, с которыми встретилась физика в 20-х годах 20-го века. И даже теории относительности можно дать физическое объяснение, хотя точных результатов здесь почти нет.  Ключевой момент моей теории – понятие времени.
В отличие от квантовых механиков, я не верю в таинственность и мистичность окружающего мира. Я абсолютно убежден, что на микроуровне Природа проста как кувалда, и абсолютно все физические процессы можно реально смоделировать. Именно это я делаю в своей статье и в «Лекциях». Но Вы, конечно, неправы, если думаете, что эти процессы можно смоделировать в обычной жидкости (воде, жидком гелии и т. д.). Арена действия электромагнетизма – континуальная среда, эфир, а это – не обычная среда. Плотность покоя эфира равна нулю. В моей работе получено точное уравнение движения эфира, и показано, как в результате внесения в эфир движения, энергии возникает плотность. Основной тезис картезианства – все свойства материи являются атрибутами движения.
Ну вот, я высказал достаточно для начала диалога. Главное, что я желал бы от Вас услышать – связаны ли Вы с каким-либо серьезным рецензируемым журналом? Моя цель сейчас – опубликовать статью, а не просто разговоры об альтернативной физике.   
С уважением, В.В. Афонин.

[Любовь]

Ну вот, я высказал достаточно для начала диалога. Главное, что я желал бы от Вас услышать – связаны ли Вы с каким-либо серьезным рецензируемым журналом? Моя цель сейчас – опубликовать статью, а не просто разговоры об альтернативной физике.

Вы даже не попытались ответить на пост...
 в чем тогда смысл диалога?
ответ на Ваш вопрос скорее - нет, чем - да...
Вы не туда попали

[Любовь]

megaphon

Вещество (в т. ч. и поле) =Материя (континуальная среда) + Движение (энергия)

пардонте
а как насчет того, что энергия подразделяется на потенциальную и кинетическую? - для Вас энергия только кинетическая составляющая?
а как быть с E=mc2 ?
и почему знак "+"?
- скорее вещество это доструктурное в движении...
хотя... Вам разбор полетов не нужен, а нужна публикация в серьезном резензируемом журнале... в котором Вашу статью просто завернут без разбора полетов...