Том 6, вып. 2, 2009

[Владимир Данилов]

Моя идея, которой пронизаны все мои работы такова: Все, что мы относим к наблюдаемому миру это состояния субъекта (Нужно исключить то, что домысливается). Комплементарное дополнение к нему скрыто вследствие неполноты. В целом это квантовая реальность.

Я полностью согласен с теми мыслями, которые Вы высказываете на форуме , по-видимому, наши мировоззренческие позиции довольно близки. Предлагаю выяснить, в чем эти позиции совпадают, и  чем разняться. Можно ли это сделать в частной переписке?

[Владимир Травка]

Мне тоже близки эти позиции, и кстати они  вполне соответсвуют постнеклассическому  типу научной рациональности. Вы знакомы с таким подходом академика Степина, выдвинувшего схему трех типов научных революций и соответственно трех типов подхода к научной деятельности? Если нет, то советую ознакомиться(http://www.philsci.univ.kiev.ua/biblio/step-gl6.html):

Каждый этап характеризуется особым состоянием научной деятельности, направленной на постоянный рост объективно-истинного знания. Если схематично представить эту деятельность как отношения “ субъект-средства-объект” (включая в понимание субъекта ценностно-целевые структуры деятельности, знания и навыки применения методов и средств), то описанные этапы эволюции науки, выступающие в качестве разных типов научной рациональности, характеризуются различной глубиной рефлексии по отношению к самой научной деятельности.

Классический тип научной рациональности, центрируя внимание на объекте, стремится при теоретическом объяснении и описании элиминировать все, что относится к субъекту, средствам и операциям его деятельности. Такая элиминация рассматривается как необходимое условие получения объективно-истинного знания о мире. Цели и ценности науки, определяющие стратегии исследования и способы фрагментации мира, на этом этапе, как и на всех остальных, детерминированы доминирующими в культуре мировоззренческими установками и ценностными ориентациями. Но классическая наука не осмысливает этих детерминации.

Неклассический тип научной рациональности учитывает связи между знаниями об объекте и характером средств и операций деятельности. Экспликация этих связей рассматривается в качестве условий объективно-истинного описания и объяснения мира. Но связи между внутринаучными и социальными ценностями и целями по-прежнему не являются предметом научной рефлексии, хотя имплицитно они определяют характер знаний (определяют, что именно и каким способом мы выделяем и осмысливаем в мире).

Постнеклассический тип научной рациональности расширяет поле рефлексии над деятельностью. Он учитывает соотнесенность получаемых знаний об объекте не только с особенностью средств и операций деятельности, но и с ценностно-целевыми структурами. Причем эксплицируется связь внутринаучных целей с вненаучными, социальными ценностями и целями.

Каждый новый тип научной рациональности характеризуется особыми, свойственными ему основаниями науки, которые позволяют выделить в мире и исследовать соответствующие типы системных объектов (простые, сложные, саморазвивающиеся системы). 

Схематически Степин это  расширение изображает так:

1. СУБЪЕКТ - СРЕДСТВА - (ОБЪЕКТ)
2. СУБЪЕКТ -(СРЕДСТВА - ОБЪЕКТ)
3. (СУБЪЕКТ - СРЕДСТВА - ОБЪЕКТ)

[Любовь]

Некоторые трудности понимания в такой постановке скорее связаны со стереотипами.

 согласная с этим...
вот попыталась вывести valeriy из его стереотипного представления последними своими вопросами... увы... у меня не получилось...

[valeriy]

вот попыталась вывести valeriy из его стереотипного представления последними своими вопросами... увы... у меня не получилось...

Согласен,Люба, тяжелый случай, очень тяжелый, я бы добавил клинический.
В чем отличаются описания действительности ученого и писателя? Первый описывает действительность как бы отстраненно (без всяких там словосочетаний типа "я видел", "как мне известно"), а писатель описывает действительность, погружаясь в нее, так как-будто он лично присутствует и сопереживает вместе с героями. Почему такой разительный подход в описании действительности? В первом случае ученый должен описать наблюдаемые явления, которые могут быть воспроизведены однозначно в любой точке земного шара и в любое время любым исследователем (вне зависимости от его вероисповедания). Грош цена тем исследованиям, если они не могут быть воспроизведены. Этим грешат, в частности, наблюдения эзотериков. Ссылка на то, что люди еще не доросли до подобных наблюдений не принимаются по той причине, что, если ты наблюдаешь явление будь добр запротоколировать всю последовательность действий, которые привели к данному наблюдению.

Что касается писателя, то в данном случае совершенно иная ситуация. Его задача - описать переживания героев, попавших, волею случая, в ту или иную ситуацию. Обрати внимание, ситуации и переживания героев, описываемые писателем, могут быть верифицируемы, если и только если в подобную же ситуацию попадет и читатель. Вот почему хорошо написанные произведения являются также и школой жизни для читателей, постольку поскольку переживания, испытываемые героями, являются хорошо узнаваемыми чувствами для читателей.

Согласись, что в науке немного иная ситуация. Здесь важна константация фактов, как у следователей, расследующих тот или иной прецедент. Поэтому здесь какие-либо пристрастия  будут играть плохую услугу. В том и только том случае пристрастие может быть включено в научную парадигму, если оно изложено на строгом (верифицируемом) научном языке.

[April]

Pipa пишет:

Не важно, что мы видим. Последнее дело оценивать реальность, полагаясь исключительно на свои ощущения.

..мы можем, конечно же провести соответствующие объективные (в вашем понимании) измерения. Я же считаю, что объективных измерений просто не бывает. Однако, субъективность я онтологизирую.

Оценивая реальность, мы полагаемся, конечно же,  не на ощущения. Пипа, как всегда, все перепутала . Мы полагаемся  на систему оценок-мер - картину мира, выработанную нами либо стихийно в процессе жизни, либо осознанными действиями. Реальность, как феномен, преломляясь через картину мира, предстает перед субъектом как тот мир, который он видит.
Картина мира субъекта - это  множество состояний взаимодействующих систем - субъекта и его окружения. Это самоочевидно, и никаких споров тут быть вообще не может!
Другое дело - считать ли ВЕСЬ мир, а не только личный мир субъекта,  результатом взаимодействия двух фундаментальных систем -  условно, являющейся осознанием и не являющейся осознанием. Т.е. можно ли вашу формулу распространить не только на видимый мир каждого субъекта, но более широко, принципиально?

[Любовь]

Мы полагаемся  на систему оценок-мер - картину мира, выработанную нами либо стихийно в процессе жизни, либо осознанными действиями.

к сожалению... одним из осознанных действий частенько бывает делегирование по собственной лени или боязни создания системы оценок -мер окружению, что приводит к использованию шаблонов, соответствующих некому конкретному состоянию осознания, в меняющихся реалиях...

[Vitaliy]

Гмммм... а вот интересно, как влияет на глубину осознания и фсёперепутывание празднование дня рождения пришедшееся на пятницу и приближение вплотную к возрасту Христа... 

[April]

к сожалению... одним из осознанных действий частенько бывает делегирование по собственной лени или боязни создания системы оценок -мер окружению, что приводит к использованию шаблонов, соответствующих некому конкретному состоянию осознания, в меняющихся реалиях...

Наверно, вы правы. Но это уже вопрос о жизненных стратегиях.
В любом случае выбор жизненной стратегии обусловлен  качественным и количественным аспектами взаимодействия.

[valeriy]

Оценивая реальность, мы полагаемся, конечно же,  не на ощущения. Пипа, как всегда, все перепутала 

Април, тебе следовало бы внимательнее прочитать то. что написала Пипа: Последнее дело оценивать реальность, полагаясь исключительно на свои ощущения. Здесь я не нашел, чтобы Пипа защищала ощущения, как основной источник получения информации о внешнем мире. Однако, я не могу согласиться с вами обоими. Познание мира начинается с детства (зрелые годы - это уже, более менее сформированная личность). Вспомните , на какие дела решались в детстве (хотя девочки более воспитанные и послушние дети, чем мальчишки), чтобы познать окружающий мир - (а) надо измерить глубину грязной лужи в обуве, не приспособленной для этих целей; (б) надо взять в руки огонек свечи; (с) надо изрубить "саблей" крапиву, представляя ее как вражеское войско; и пр. и  пр. и пр. За все это приходилось платить, или взбучкой от матери за сырые и грязные ноги, или болью, от оставленных на теле следов крапивы.
Это только мизер того, что растущий человек получает в жизни. А сколько шишек, переломанных рук, ног. И все это складывается в опыт.

Разумеется, во взрослом состоянии, когда "устаканивается" кое-какая картина мира, мы становимся более предусмотрительными (и то не всегда). И в этом возрасте, повторяя слова Любы, мы "делегируем  создание системы оценок -мер окружению." На самом деле не будет же каждый проверять результаты экспериментов на коллайдерах, а просто доверится физикам, работающим на нем.

[April]

Април, тебе следовало бы внимательнее прочитать то. что написала Пипа: Последнее дело оценивать реальность, полагаясь исключительно на свои ощущения. Здесь я не нашел, чтобы Пипа защищала ощущения, как основной источник получения информации о внешнем мире.

Валерий! ВАМ  следовало бы внимательнее прочитать то, что написала Пипа: Последнее дело оценивать реальность, полагаясь исключительно на свои ощущения.
Здесь я не нашла, чтобы Пипа говорила об ощущениях, как об источнике  получения информации о внешнем мире. Она говорила об ощущениях как способе оценить реальность.
Исключительно полагаясь или не исключительно полагаясь,  я вообще не согласна с подобной постановкой вопроса.  Любые оценки выносятся исключительно по заведомо определенным метрикам.
Если не согласны, приведите мне пример оценок без использования метрик 

[valeriy]

Любые оценки выносятся исключительно по заведомо определенным метрикам.

Преже чем заведомо определенные метрики оформились, не одну шишку придется набить. Конечно, есть изречение - "дураки учатся на своих ошибках, а умные на ошибках других". Но это только в идеале. На практике каждый проходит путь тернистых испытаний, пока не сформирует свою собственную картину мира. А далее, согласен - любые оценки выносятся исключительно по заведомо определенным метрикам.

[April]

А далее, согласен - любые оценки выносятся исключительно по заведомо определенным метрикам.

А как на счет извиниться за несправедливый наезд?

[valeriy]

Не понял, о каком несправедливом наезде ты говоришь? Я не имею привычки оскорблять оппонента. А какой-то наезд, на то и форум, где каждый высказывает свою точку зрения. А если ты на счет интерпретации высказывания Пипы, то здесь, как я понял, можно бестолку толочь воду в ступе, и каждый будет оставаться при своем мнении.

[April]

Не понял, о каком несправедливом наезде ты говоришь? Я не имею привычки оскорблять оппонента. А какой-то наезд, на то и форум, где каждый высказывает свою точку зрения. А если ты на счет интерпретации высказывания Пипы, то здесь, как я понял, можно бестолку толочь воду в ступе, и каждый будет оставаться при своем мнении.

Мы не остались каждый при своем мнении.
Мы пришли к единому мнению, между прочим.
И между прочим, без необходимости толочь воду в ступе.
И так как мы пришли к единому мнению, то ваше "тебе следовало бы " - весьма  грубый и несправедливый наезд.
Я достаточно внимательна, и вы со мной согласились.
И этого вы уже  отменить не можете.
А остальное - на вашей совести.
Я бойдусь и без ваших извинений.
Подумаешь, грубиянов на форуме и без вас много. Не привыкать.
Жаль, что еще одним вежливым и справедливым человеком не стало больше. А могло бы быть.

[valeriy]

Ну извини, наверное надо было написать "Вам следовало бы ..."