Том 6, вып. 2, 2009

[Любовь]

valeriy

обычная картинка из пузырьковой камеры: трек->пусто->n треков
я говорю про пустое место между треками...
почему и как из одной частици, например, получается две... сам этот прцесс в экспериментах не фиксируется ни как...

[valeriy]

Люба,
ну так насыщенный пар это не континуальная среда. И поэтому частица, проскакивающая через пузырьковую камеру, оставляет следы там, где смогла наследить.

[Любовь]

valeriy

т.е. будь фон континуальным - на нем можно было бы увидеть весь процесс превращения?

[kaminski]

valeriy:

Теория Каминского вводит новую сущность - скрытое время. За это время в системе разворачиваются процессы, скрытные от нас, а на поверхности показывется только результат такого действа. Принципиальная невозможность заглянуть за эту "ширму" объясняется тем, что человек, со своим познавательным инструментом (мозгом), сам является элементом этого мира. Но в таком случае, исследователю остается только гадать на кофейной гуще, что же там происходит.

Вы очень четко сформулировали основную мысль. Однако, насчет кофейной гущи я не могу согласиться. Сама структура теории (я имею в виду квантовую механику КМ), может быть еще не до конца осознанно, содержит скрытую динамику. Простите за тавтологию, но если бы природа была бы по сути классической, то нам не нужна была бы КМ!. КМ это результат того, что в природе реализуется скрытый детерминизм. Другое дело, что результатом субъективной неполноты является невозможность предсказывать результат каждого отдельного измерения. Но, что касается понимания того почему это так и почему уравнения КМ именно такие, а не другие, то это нам открыто. Можно сказать, что скрытая от нашего непосредственного наблюдения реальность, тем не менее, доступна по косвенным признакам, которые доступны наблюдению. Вероятно, в будущем мы и столкнемся с более серьезным ограничением на понимание. Возможно, это будет касаться Вселенной, как целого, по отношению к которой вряд ли возможно корректно формулировать утверждения или вопросы. Иногда обсуждают вопрос находится ли Вселенная в чистом состоянии? Я сам иногда грешу этим... Однако, правильнее было бы спросить - распространяется ли на Вселенную само понятие квантового состояния?

[valeriy]

Другое дело, что результатом субъективной неполноты является невозможность предсказывать результат каждого отдельного измерения <подчеркнуто мной>. Но, что касается понимания того почему это так и почему уравнения КМ именно такие, а не другие, то это нам открыто.

Аргументы выдвинуты железные. Мне трудно что-либо возразить.

[valeriy]

т.е. будь фон континуальным - на нем можно было бы увидеть весь процесс превращения?

Фон не может быть континуальным, поскольку среда регистрации (в данном случае перегретый пар) сама составлена из объектов, по размерам совпадающих с тем объектом, который пытаемся наблюдать.

В макроскопической физике, континуальная среда это, например, сажа, равномерно покрывающая поверхность, по которому катится шар. Опять же, среда котнтинуальна в той мере, в какой частицы сажи много меньше размеров шара.

[migus]

kaminski

Иногда обсуждают вопрос находится ли Вселенная в чистом состоянии? Я сам иногда грешу этим... Однако, правильнее было бы спросить - распространяется ли на Вселенную само понятие квантового состояния? 

   ...может "наблюдатель"... Бог и "находится" вне Вселенной?

[Любовь]

valeriy

я немного о другом...
 попробую другими словами...
каким должен быть фиксирующий фон, дабы узреть не только частицы до и после реакции, но и сам процесс превращения...

[Pipa]

Иногда обсуждают вопрос находится ли Вселенная в чистом состоянии? Я сам иногда грешу этим...

   А в чём грех так считать? Имеются какие-то веские возражения против этого или возникают противоречия?

[Владимир Травка]

Даже в журнале Квантовая Магия есть ряд статей, посвященных времени...Хотя время как таковое и вызывает множество вопросов о своей сущности, это не повод вводить еще одно дополнительное время, которое объявляется скрытным.

Понятие некоего особенного состояния времени не такое уж новое - оно присутствует во многих религиозно-философских системах и Традициях. В христианстве это - Вечность. В буддизме - четвертое время, помимо трех обычных линейных (прошлого,настоящего и будущего).
Нечто подобное - "вневременное время"- присутствует и в воззрениях архаических обществ. У одного из австралийских племен оно очень красиво называется  Альчёра - Время Сновидений.
Давайте гипотетически предложим, что в своем развитии сознание на некотором этапе достигает предельного уровня, т.е. прекращается движение вперед, и с исчезновением динамики исчезает и линейное время. Точнее оно не исчезает, а становится осознаваемым как одной из координат пространственно-временного континууми. Причем осознаваемым не абстрактно, а как бы это лучше сказать -феменологически, что позволятет манипулировать этой координатой и свободно перемещаться из актуального сейчас как в будущее, так и в прошлое, оставаясь при этом в Вечном Сейчас.

[valeriy]

каким должен быть фиксирующий фон, дабы узреть не только частицы до и после реакции, но и сам процесс превращения...

Я понял твой вопрос - как узреть переходной процесс, начиная от его зарождения и вплоть до его завершения. Электрон находится на одной орбите. Затем, в результате излучения гамма-кванта, он свяливается на другую орбиту. Как увидеть его начала сваливания на низкую орбиту, где он пребывает, пока идет излучение кванта, и как происходит отрыв кванта. Вопрос в том, можно ли как-то наблюдать этот переходной процесс? К сожалению, не возможно придумать что-либо, что в деталях демонстрировало бы эту переходную динамику. Суть в том, что пробники или детекторы используют такие же кванты, с помощью которых мы пытаемся заглянуть в кухню, используя такой же инструметрарий. Казалось бы атомный электронный микроскоп, чудо техники, может позволить увидеть это. Он может позволить рассмотреть в миниатюрных деталях статический объект. А здесь мы пытаемся рассмотреть переходную динамику.

В области электормагнитных волн сантиметрового диапазона подобный переходной процесс может быть наблюдаем, поскольку щупы или пробники могут быть сделаны по размерам много меньших длины водны.

[Quangel]

kaminski

Иногда обсуждают вопрос находится ли Вселенная в чистом состоянии? Я сам иногда грешу этим... Однако, правильнее было бы спросить - распространяется ли на Вселенную само понятие квантового состояния? 

...может "наблюдатель"... Бог и "находится" вне Вселенной?

Миш,не надо плодить сущности сверх необходимого.  Чистое запутанное состояние Универсума включает в себя как функцию наблюдателя так и наблюдаемого одновременно. 

Давайте гипотетически предложим, что в своем развитии сознание на некотором этапе достигает предельного уровня, т.е. прекращается движение вперед, и с исчезновением динамики исчезает и линейное время. Точнее оно не исчезает, а становится осознаваемым как одной из координат пространственно-временного континууми. Причем осознаваемым не абстрактно, а как бы это лучше сказать -феменологически, что позволятет манипулировать этой координатой и свободно перемещаться из актуального сейчас как в будущее, так и в прошлое, оставаясь при этом в Вечном Сейчас.

В событийном пространстве Завтрашнего Бога это состояние называется "Конечной Реальностью". 

[kaminski]

Иногда обсуждают вопрос находится ли Вселенная в чистом состоянии? Я сам иногда грешу этим...

Цитировать
   А в чём грех так считать?  Имеются какие-то веские возражения против этого или возникают противоречия?

Я не знаю веские они или нет, но насколько я понимаю, вектор состояния, да и сама структура теории КМ приспособлена для описания конфигурационного отношения наблюдатель - объект. Ведь компоненты вектора состояния объекта, как это не странно, но представляют собой базовый набор состояний самого наблюдателя... Состояния типа <я нахожусь в точке x> или <я измерил спин и он направлен вверх> и.т.д.. Если хотите это состояния моего сознания. Я осознаю, что спин направлен вверх. Или, например, что такое x в волновой функции psi(x), описывающей движениу частицы ? К чему или кому относится координата x? А относится она к наблюдателю. Координата x - это классическое состояние наблюдателя. Согласно формализму КМ, мы его кодируем некоей комплексной функцией в функциональном пространстве. А, что тогда есть наблюдатель, если  объектом является весь мир, включая наблюдателя?
Конечно, можно говорить о векторе состояния Мира с точки зрения внешнего гипотетического наблюдателя, но к нам это уже не будет иметь ни какого отношения...

[valeriy]

Или, например, что такое x в волновой функции psi(x), описывающей движениу частицы ? К чему или кому относится координата x? А относится она к наблюдателю. Координата x - это классическое состояние наблюдателя.

Что-то вы загнули товарищ Каминский    Я так понимаю, х относится к положению частицы на гипотетической траектории, если только наблюдатель умудрится прихлопнуть ее "мухоловкой" в заданной точке пространства. А это сделать, как оказывается, не так-то и просто. И вот КМ дает список рецептов, как лучше это сделать. Да, этот список рецептов, можно представить, хранится в сознании наблюдателя. И в зависимости от поставленной задачи, он достает из загашника тот или иной рецепт. Но частица вовсе не обязана действовать так, чтобы ублажить пристрастия наблюдателя.

[kaminski]

...К чему или кому относится координата x? А относится она к наблюдателю.

Что-то вы загнули товарищ Каминский

"..."
Я вам предложил обсудить интересную интерпретацию, не являющуюся общепринятой, а вы мне "загнули" . Мы же не станем здесь книжные истины обсуждать. Ну может и загнул, но так интереснее!
Моя идея, которой пронизаны все мои работы такова: Все, что мы относим к наблюдаемому миру это состояния субъекта (Нужно исключить то, что домысливается). Комплементарное дополнение к нему скрыто вследствие неполноты. В целом это квантовая реальность.  Некоторые трудности понимания в такой постановке скорее связаны со стереотипами.