Том 6, вып. 2, 2009

[valeriy]

а Вы ни когда не думали отчего поминки происходят на 3-, 9-, 40- день, например...

Да Люба, твое замечание даже очень существенно. Я читал как-то Тибетскуюю книгу мертвых. Она произвела на меня впечатление. Да, в ней очень подробно хронометрированы все превращения, которые ожидают умершего после того как он начнет путь к следующей инкарнации. Время в этой книге присутствует. Это лишний раз говорит о том, что время является, возможно, самой сложной категорией.

[Vitaliy]

...Я читал как-то Тибетскуюю книгу мертвых. Она произвела на меня впечатление. Да, в ней очень подробно хронометрированы все превращения, которые ожидают умершего после того как он начнет путь к следующей инкарнации. Время в этой книге присутствует.

Валера... Я до слез тронут твоим способом постижения истины... Значит ты полагаешь, что раз в древнем манускрипте (который писали люди, знакомые с понятием времени, и которые фиксировали бытующие в народе поверья) упомянуты эти даты, то этот факт и есть то самое ЕН-подтверждение эзотерических баек, которого нам нехватало?

Еще шаг... и ты рискуешь свалиться в болото мистицизма... и будешь как Андрюша манипулировать эгрегорами, состояниями неизвестно чего и почитать Лазарева за великого пророка КП... А по утрам, вместо зарядки, раскачивать маятники Зеланда... 

[Quangel]

Я читал как-то Тибетскуюю книгу мертвых. Она произвела на меня впечатление. Да, в ней очень подробно хронометрированы все превращения, которые ожидают умершего после того как он начнет путь к следующей инкарнации. Время в этой книге присутствует.

В данном случае поддержу Виталия, не читай на ночь советских газет средневековых сборников загробных поверий.  А то ведь на одном из этапов
выхода квантового ореола из тела происходит инверсия подсознания.  Все,что
было внутри,окажется снаружи. Впечатлишься такими вот восточными сказками,потом
как зашвырнет в истлевший эгрегор какого-нибудь маленького но гордого тибетского народа,вроде религии Бон... Лучше уж "Дома с Богом" Уолша прочитай,это последняя книга,которую Уолш писал еще в соавторстве с "Завтрашним Богом",представляет собой как раз что-то вроде "книги мертвых" Новой Духовности. 

Еще шаг... и ты рискуешь свалиться в болото мистицизма... и будешь как Андрюша манипулировать эгрегорами, состояниями неизвестно чего и почитать Лазарева за великого пророка КП... А поутрам, вместо зарядки, раскачивать маятники Зеланда...

Лазарев хоть и пророк КП,но пока сам об этом еще не знает.  Его представления о физике остались на уровне средней школы,и он усиленно называет квантовые структуры,с которыми работает - "тонкими полями".  Максимум его приближения к КП на уровне мировоззрения - изучение теории Козырева.  Козыревское "физическое время" тоже было связью между состояниями. А "маятники Зеланда" между прочим,как и все остальное "мистическое",элементарно объясняется КП (ты этому уже не удивляешься  ) В КД могут существовать только структуры,удовлетворяющие мат.модели гармонического осциллятора. Все остальное диссипирует в квантовую суперпозицию. Так что ничего удивительного,что плотное квантовое тело любого эгрегора - маятник.  Кстати,раскачивать вместо зарядки надо маятник "КМ"...

[kaminski]

Pipa пишет:

И здесь совершенно не важно, измеряет ли детектор что-то или просто мешается на пути, заставляя о него спотыкаться. Поэтому наблюдатель, занимающийся наблюдением ТОЛЬКО интерференции, но не ведающий об установке детекторов, все равно обнаружит нарушение интерференции, если электронам на пути что-то мешает или с ними дополнительно взаимодействует.

Вопрос объективности (субъективности) коллапса ВФ – это самый принципиальный вопрос. Как известно, мнения здесь разделились еще с момента создания КМ. На вашей стороне маститый авторитет в лице Пенроуза. Так, что я уважаю такую точку зрения, но не согласен с ней. Пенроуз привлекает  гипотезу гравитационной неустойчивости или что-то в этом роде... Откуда-то же нужно взять нелинейность… На мой взгляд это не красивое и высосанное из пальца решение. Субъективный подход гораздо изящнее и очень естественно решает множество проблем.

Вы мне приписываете следующие слова, которых я не говорил:

Если бы действительно, как утверждает Каминский, картина интерференции разрушалась бы только из-за того, что наблюдающий за ней отягощен лишним знанием, то в случае раздельного наблюдения, такое отягощение отсутствует.

Я говорил, что: принципиальная возможность получить знание меняет реальность. Это не совсем одно и то же. Все зависит от того имеем ли мы ресурсы (энергия, время, число состояний и.т.д.) для того чтобы различить квантовые состояния. Если нет, то мы имеем дело с суперпозицией и, соответственно, с интерференцией этих состояний. Если да, то мы можем выбирать - различать эти состояния или нет. В зависимости от этого будем получать разные ответы. Главное то, что в конечном счете, все зависит от наблюдателя, ибо именно наблюдатель принимает решение как и что измерять. Это хорошо иллюстрируют эксперименты с отложенным выбором. Из них следует, что вовсе не важно, что происходило до того, как я провел измерение .В конечном счете все зависит от нашего (моего) решения. Так, что фотоны, которые спотыкаются - это все не то… Природа устроена по-другому. 

Но можно указать область экстраполяции, в которой наши кривые-модели расходятся наиболее широко. И если мы действительно хотим сделать среди них выбор, то нам нужно срочно получить дополнительную точку из этой области.

Вы говорите о стратегии познания. Но суть от этого не меняется. Измерение, как ключевой элементарный акт познания, меняет число состояний наблюдателя и тем самым возникает необратимость (субъективная!), которую мы интерпретируем, как коллапс квантового состояния. Объективно же все обратимо и описывается унитарной динамикой. Это хорошо демонстрирует рассмотрение парадокса "друга Вигнера".

Не важно, что мы видим. Последнее дело оценивать реальность, полагаясь исключительно на свои ощущения.

Про радугу вы поняли слишком буквально. Когда я писал, что мы видим радугу, то имел в виду, что мы можем, конечно же провести соответствующие объективные (в вашем понимании) измерения. Я же считаю, что объективных измерений просто не бывает. Однако, субъективность я онтологизирую.

Поэтому даже при огромном разрыве между наблюдателем и объектом (например, если объект более многомерен, чем наблюдатель) возможно найти такую проекцию или их набор, которые позволят прояснить устройство объекта.

Ну вот вы и сами приходите к тому с чем еще недавно спорили.
Добавлю только, что, если этим объектом является весь окружающий нас мир, то этот метод познания по причине физической неполноты имеет ограничение.

Мир, несомненно, устроен гораздо проще, чем он выглядит. В пользу этого вывода свидетельствует повторяемость мира в деталях

Совершенно верно. Мир во многом самоподобен, фрактален. Но не забывайте, что это наше наблюдение относится только к текущему моменту времени. Субъективная сложность мира значительно выросла с тех пор, когда в нашем понимании мир держался на  черепахах и слонах. Теперь эти категории заменены полями, струнами и кучей других хитроумных вещей… Объективно же мир предельно прост. Его энтропия равна 0, так как это чистое состояние. (Я так думаю, хотя вопрос спорный.) Сложность рождается при переходе в "систему координат" субъекта или наблюдателя. Между прочим теория декогеренции вполне адекватно описывает эту ситуацию. Однако, усреднение по степеням свободы окружения не совсем обоснованная операция, вызывающая массу вопросов.

Собственно и порог вашего имени возникает именно потому, что все эти задние знаки после запятой вы ставите на одну доску с первыми значащими цифрами…  не засоряйте голову (состояние) наблюдателя той, ненужной ему на практике точностью, и тогда обнаружите, что состояний для отображения реальности ему вполне хватает

Нет не ставлю. И не хватит..  КМ – это, если можно так сказать, теория второго порядка. Если не "засорять голову", то придется обходиться классической физикой.

valeriy:

То же самое и с введением скрытого времени в парадигме Каминского. Так ли остра необходимость в ведении этого скрытного параметра. Или существует другой путь, обясняющий все эти заморочки с интерференцией, дуализм волна-частица и прочие "непознанные летающие объекты". На мой взгляд, эти заморочки можно вполне объяснить, не прибегая к введению дополнительной сущности.

По сути я и не ввожу ничего дополнительно. Скрытое время это не дополнительная сущность. Это то же самое  время, только доступно оно субъекту с ограничениями. Формально же эта ситуация эквивалентна разбиению времени на пару ортогональных времен – абсолютно доступного субъекту физического времени и скрытой его части.

[April]

Ну а что касается Вашего утверждения типа "ваши рассуждения, не имеющие под собой ни строгой математики, ни результатов экспериментов", следовало бы знать получше лицо, к которому Вы обращаетесь с подобными обвинениями. Советую организовать поиск по ключевому словосочетанию v. i. sbitnev .

Спасибо за совет.  Но я не пользуюсь чужими  советами.
И мне совсем не следует знать, к кому я обращаюсь, какие у него регалии где-то там, в кругах, которые меня не касаются. Равно как и я не предлагаю знать, с кем вы общаетесь. В своих выводах и впечатлениях я основываюсь исключительно на личном общении. В частности - на личном общении с вами на этом форуме.
Перечитайте ваши посты. Нет в них ни строгой математики, ни результатов экспериментов. Я уж не говорю про способность находиться в заданном семантическом пространстве.
А регалиями - это вы перед Пипой щеголяйте. Она это оценит.
Я ценю логику, здравый смысл, смелость, честность,  вежливость и харизму.
И ваши статьи я обязательно почитаю, если вы и на меня сможете произвести впечатление. 

Отлуп April от valeriy

Все в войнушку играем, деточка? 
Ну-ну, порадуйся хоть этим. 
А то, видать, тебе в жизни уже больше нечему порадоваться 

 

[Любовь]

Так что ничего удивительного,что плотное квантовое тело любого эгрегора - маятник.   Кстати,раскачивать вместо зарядки надо маятник "КМ"...

мдяа...
а ведь это путь материалиста...
уже забыто о том, что эгрегоров без человеков просто ни когда бы не существовало... что это просто эффект толпы, а стаду уподобляются только слабые, не самостоятельные человеки, которые без няньки ступить не могут... или не желают?
равно такая же метаморфоза происходит у Вас с понятием "состояние"...
при таком устойчивом метаболизме стоит задуматься о его истоках.... и либо сходить к хорошему психологу либо попробовать проработать этот момент хотя бы в методиках Лазарева, только постараться взглянуть на это именно с позиций Лазарева, а не со своего представления о его позиции, т.е. отнестись к Лазареву как к методисту, а не как к пророку...
иначе попахивает коллапсом сознания...

А то ведь на одном из этапов
выхода квантового ореола из тела происходит инверсия подсознания.   Все,что
было внутри,окажется снаружи.

это Вы пишите о своем опыте, отчего он должен стать опытом valeriy?

В данном случае поддержу Виталия,  не читай на ночь советских газет средневековых сборников загробных поверий.

предлагаю вам с Vitaliy почитать станцы Дзиан (Дхиан)...
 и поразмыслить... каким макаром дремучие древние смогли описать теорию большого взрыва так, как если бы при нем присутствовали...
а еще предлагаю поразмыслить над тем - от чего знания делились на эзотерические и экзотерические, и от чего для передачи эзотерических знаний было необходимо ввести человека в ИСС... почему человекам трудно воспринимать эзотерические знания в обычном состоянии сознания, как это соотносится с инволюцией Вселенной в материю, декларируемой эзотерическими знаниями...
дерзайте...

[valeriy]

а Вы ни когда не думали отчего поминки происходят на 3-, 9-, 40- день, например...
 т.е. существуют таки какие-то интервалы...

Было бы интерестно послушать комментарии Виталика и Квантового Ангела на это Любино замечание.
В частности, эти же самые дни отмечаются в Тибетской Книге Мертвых. И возможно, это уходит вглубь веков вплоть до таинств захоронений в древнем Египте. Можно утверждать, что эти дни глупая выдумка древних египтян, а быть может и еще более древнего народа, котрая так по эстафете передавалась из поклоения в поколение. Но утверждение на счет глупой выдумки, вызванного страхом перед лицом смерти, также беспочвенно, как и прямо противоположное утверждение. Не следует думать, что древние народы были неотесанными невеждами, поскольку их многие находки в области астрономии до сих пор удивляют ученых.

[valeriy]

Измерение, как ключевой элементарный акт познания, меняет число состояний наблюдателя и тем самым возникает необратимость (субъективная!), которую мы интерпретируем, как коллапс квантового состояния.

Я бы сказал, что в результате измерения происходит переход сознания в новое состояние. А вот коллапс квантового состояния, вызванный актом измерения, имеет место постольку, поскольку в результате измерения частица изымается прибором из того пути, по которому она могла бы следовать. У частицы начинается новая жизнь - жизнь в приборе, будь то слой люминоформа, серебрянного покрытия, или поляризующее напряжение на обкладках кодненсатора, помещенного в баллон с гелием. Эти приборы следует рассматривать также в ключе КМ устройств, которые становятся существенными элементами эксперимента. Если прибор помещен на пути частицы в одном из плеч интерферометра, то он уже своим присутствием будет менять схему эксперимента. Это уже другой эксперимент, не имеющий ни чего общего с интерференционным экспериментом. Можно согласиться, любая компоновка эксперимента и его исходы меняют состояние сознания экпериментатора в плане познания окружающей действительнсти. Но коллапсы волновых функций - продукт нашего невежества. Просто квантовый объект переходит в новое состяние, не доступное невежественному экспериментатору. И вот ему кажется, что волновая функция гикнулась, а вместо нее неожиданно объявилась частица. Волновая функция не гикнулась, она трансформировалась в качественно новую функцию, диктуемую сконструированным измерительным устройством.

Более внимательно прочитав выдержку Каминского, я вижу, что мой постинг не противоречит его высказыванию. На самом деле в выражении возникает необратимость (субъективная!), которую мы интерпретируем, как коллапс квантового состояния. можно заметить, что "субъективная необратимость, интерпретируемая, как коллапс квантового состояния" есть ни что иное, как наша неосведомленность о процессе. Единственное отличие, что Каминский, как следует из его статей, эту неосведомленность прячет в скрытом времени. А я полагаю, что неосведомленность есть результат невежественности наблюдателя.

[Quangel]

а ведь это путь материалиста...
уже забыто о том, что эгрегоров без человеков просто ни когда бы не существовало... что это просто эффект толпы, а стаду уподобляются только слабые, не самостоятельные человеки, которые без няньки ступить не могут... или не желают?

Тут может быть еще и обратная зависимость,без эгрегоров не было бы человека. 
В служении эгрегору нет ничего страшного,если это результат осознанного выбора.  Зеланд об этом писал,в большинстве случаев цель,к которой предназначено стремиться душе согласно ее фрейле(дхарме), уже
принадлежит какому-либо маятнику. И сотрудничество со "своим" маятником для человека не имеет ничего общего со слабостью или несамостоятельностью.  Опасность представляют только те маятники-эгрегоры,которые держат души с нерезонирующей с ними фрейле "петлей захвата".

[Quangel]

а Вы ни когда не думали отчего поминки происходят на 3-, 9-, 40- день, например...
 т.е. существуют таки какие-то интервалы...

Было бы интерестно послушать комментарии Виталика и Квантового Ангела на это Любино замечание.
В частности, эти же самые дни отмечаются в Тибетской Книге Мертвых. И возможно, это уходит вглубь веков вплоть до таинств захоронений в древнем Египте. Можно утверждать, что эти дни глупая выдумка древних египтян, а быть может и еще более древнего народа, котрая так по эстафете передавалась из поклоения в поколение. Но утверждение на счет глупой выдумки, вызванного страхом перед лицом смерти, также беспочвенно, как и прямо противоположное утверждение. Не следует думать, что древние народы были неотесанными невеждами, поскольку их многие находки в области астрономии до сих пор удивляют ученых.

Ну вполне возможно,что в ближайших к материальному миру слоях квантового домена декогеренция окружением еще сохраняет свою силу.  И так же как в классическом домене человек жестко декогерирован как "двуногое без перьев"  так и ближайшие слои квантового ореола человека как представителя вида "homo sapiens" трансформируются после сброса оболочки по относительно жестким закономерностям.  Эти самые периоды в 3, 9 и 40 дней диагностировал и Лазарев как объективные этапы перехода "полевого кокона" человека в "загробный мир". Если человек не принадлежит какому-либо сильному эгрегору,способному провести его по своим событийным пространствам,то автоматически переходит в общий эгрегор человечества,где эти этапы для него и начинают реализовываться. 

[Любовь]

Тут может быть еще и обратная зависимость,без эгрегоров не было бы человека.

ой ли

отчего-то человек Богу подобен, а не эгрегору

[Любовь]

А я полагаю, что неосведомленность есть результат невежественности наблюдателя.

т.е. ограниченности его знаний, осознания... и не умения разобраться со временем, механизм которого сокрыт от нас, бо мы видим только результат - последовательность смены состояний...

[valeriy]

... и не умения разобраться со временем, механизм которого сокрыт от нас, бо мы видим только результат - последовательность смены состояний...

Да, эксперимент дает последовательности смены состояний. Задача теории - построить модель, которая может апроксимировать такую последовательность смены состояний. И более того, предсказать какие-либо новые явления.

Теория Каминского вводит новую сущность - скрытое время. За это время в системе разворачиваются процессы, скрытные от нас, а на поверхности показывется только результат такого действа. Принципиальная невозможность заглянуть за эту "ширму" объясняется тем, что человек, со своим познавательным инструментом (мозгом), сам является элементом этого мира. Но в таком случае, исследователю остается только гадать на кофейной гуще, что же там происходит.

Время является очень сложной категорией, которому посвящено множество литературы. Даже в журнале Квантовая Магия есть ряд статей, посвященных времени. Смотри, например, статью П.В. Полуяна "Неклассическая онтология и неклассическое движение", Квантовая Магия, том 2, вып. 3, стр. 3119-3134, 2005 . Хотя время как таковое и вызывает множество вопросов о своей сущности, это не повод вводить еще одно дополнительное время, которое объявляется скрытным. Цель теории - дать проверяемые предсказания, а не такие, что что-то там происходит, но вы этого не увидите, потому что это происходит за кадром.

[Любовь]

Цель теории - дать проверяемые предсказания, а не такие, что что-то там происходит, но вы этого не увидите, потому что это происходит за кадром.

а как же быть с пузырьковой камерой или другими детекторами, которые выхватывают части процессов - тем не менее теории о том, что происходит между частями траекторий в пузырьковой камере теоретики пытаются выстроить...
срабатывает сила привычки?

[valeriy]

а как же быть с пузырьковой камерой или другими детекторами, которые выхватывают части процессов - тем не менее теории о том, что происходит между частями траекторий в пузырьковой камере теоретики пытаются выстроить...

Люба, твое замечание не противоречит моему. Экспериментаторы додумались что частица, пролетающая через камеру, содержащей, к примеру, насыщенный пар, эта частица становится невольным центром конденсации частичек пара. Пролетевшая частица оставила след в виде конденсированных капелек воды. Как интерпретировать этот след (фигурально выражаясь "отпечатки пальцев преступника"), для этого и создаются теории. Я не вижу здесь каких-либо заморочек, выводящих в пропасть инородных сущностей.