Том 6, вып. 2, 2009

[valeriy]

Я имею в виду вас лично, а не физиков. 

Ну спасибо Април за такую высокую честь быть замеченным Вами. Я так понял, Вас покробило, что я не очень лестно отзываюсь о работах Каминского. Вы не вполне правы. Работы Каминского написаны на очень высоком математическом уровне. Но вот критиковать его подход, что касается скрытого времени, позвольте мне оставить за собой это право. Если идеи Каминского верны, он их защитит и без адвокатов. Если же окажется, что в кое-каких местах он допускает сбои, то критика опять же выполнит полезную функцию, указав на слабые места, над которыми имеет смысл более тщательно поработать. В науке, в строгой науке, критика всегда продуктивна и она способствует становлению более строго знания.

Ну а что касается Вашего утверждения типа "ваши рассуждения, не имеющие под собой ни строгой математики, ни результатов экспериментов", следовало бы знать получше лицо, к которому Вы обращаетесь с подобными обвинениями. Советую организовать поиск по ключевому словосочетанию v. i. sbitnev .

[Vitaliy]

... Поэтому надо ориентрироваться не на подглядывание, а на анализ тех данных, которые нам доступны. Никаким собирательством данных не заменить их анализа и осмысления.

Кто же тебе возразит, что для понимания, построения модели необходим анализ данных и их осмысление. Но я толковал о принципиально необходимых данных для анализа и осмысления, без которых ты приличной модели не построишь. Когда-то в детстве были такие игры: на наклонной доске организовывалась сисема луз со своими очками, по полю были натыканы разные гвоздички и кривые пластиночки. А внизу была катапульта с пружинкой. Ты туда закладывал шарик от подшипника, взводил пружинку и отпускал ее. Шарик вылетал и под разными углами, натыкаясь на разные препятствия, либо сваливался без толку вниз, либо застревал в одной из луз. Сумма полученных очков определяла выигравшего (которые выстреливали шарик по очереди, например).

И вот граждане пригласили тебя - толкового физика-математика построить модель движения шарика на предмет оптимального расчета силы изначального толчка (там больше нечем было манипулировать) для максимизации суммы очков. Ты такую модель на основании анализа сил, скоростей и углов столкновений построила и передала заказчикам из старшей садиковской группы. Все прекрасно.

Но вдруг к тебе из садика №21, для которого ты выполнила свою работу, стали поступать рекламации: детки действуют в точности согласно твоим предписаниям, а результат получается ни на что не похожий... более того, в одних случаях получается лучше расчетного, а в других - хуже некуда... Воспитательница в гневе, директриса готова писать жалобу... в общем, скандал...

Бросив все дела, ты прибегаешь в садик и просишь на твоих глазах провести экспериментальную игру. Действительно... получается черти что... Почему же раньше было все железно, а сейчас бардак и анархия? Наконец, ты обращаешь внимание, что раньше была зима и детки играли в закрытом помещениии... А сейчас наступило лето, а они этот биллиард поместили прямо на сквозняке. Поток воздуха оказывался то сильнее, то слабее, то вообще менял направление на противоположное... Хорошенько поработав, ты усовершенствовала свою модель, учла этот до того скрытый параметр - воздействие воздуха, притаранила в садик анемоментр, соединила его через АЦП с портативным компьютером, который в зависимости от текущих условий пересчитывал номер деления, до которого ребятишки должны взводить свою катапульту... И все стало тип топ.

Второй тебе пример - моделирование поведения фигуристов на льду во время тренировки. Опять ты учла массы, скорости, движения по дугам... И опять - то все получается хорошо... а то ни в какие ворота... И тогда тебя осеняет, что ребята не просто физические тела, а движутся сообразно какому-то задуманному рисунку готовящегося номера... Учла ты эти дотоле скрытые параметры - стало лучше... А потом выясняется, что и этого недостаточно... Оказывается, рядом с ледовым полем сидит их тренер, который что-то им время от времени кричит. Кричит на иностранном языке, которого ты не понимаешь... потому сразу и не обратила внимание. Но наконец замечаешь, что при некоторых криках поведение и траектории движения фигуристов резко меняются... И, наконец, ты понимаешь, что оказывается он им подает советы и команды, которые они стараются выполнить.

Таким образом, обнаруживая неадекватность твоей модели, ты можешь порыскать среди определяющих поведение объекта параметров некие дотоле тебе неизвестные - скрытые, учет которых приводит к гораздо большему пониманию изучаемого явления.

[Pipa]

    Отлуп April от valeriy:

Ну а что касается Вашего утверждения типа "ваши рассуждения, не имеющие под собой ни строгой математики, ни результатов экспериментов", следовало бы знать получше лицо, к которому Вы обращаетесь с подобными обвинениями. Советую организовать поиск по ключевому словосочетанию v. i. sbitnev .

    Ура! Валерий Сбитнев - мировой ученый! Смотрим сюда: http://www.ginfo.pl/people/2966190,V+I+Sbitnev.html

V I Sbitnev, Person Category: World Scientists
Objects related with this person:
Propagation of spikes in statistical neuron ensembles. I. Concept of phase transitions.
Spike tranfer in statistical neuron assemblies. II. Neuron--nonlinear spike source.
Spike transmission in statistical neuronal ensembles. IVa. Stating the problem in a diffusion approximation.
Spike transmission in statistical neuronal ensembles. Induced epileptic focus in a model of hippocampal field CA3.
Spike transmission in statistical neuron ensembles. III. Phase transition in a model of hippocampal field CA3.
A model of stochastic variations of postsynaptic activity.
Stochastic oscillations in a dynamic system modeling macroscopic activity of neuronal tissue.
Coupled map lattice simulation of epileptogenesis in hippocampal slices.
Spontaneous synchronous discharges in hippocampal slices. Simulation and experiment.

   Вот уж кто покажет Доронину кузькину мать с горбинкой , на радость Пипам и Виталиям .
   

[kaminski]

Прокомментирую следующие утверждения Pipa:

1.Ситуация тут иная еще и потому, что задача получается даже "переопределенной".

 2.Наблюдатель на самом деле очень далек от "порога Каминского".
 
3. нам не только не требуется эта полнота, но, наоборот, есть желание избегнуть полного знания о мире в пользу гораздо более простых моделей

4. Суть физики в том, что возможно выявлять ОБЩИЕ закономерности реальности по ЧАСТНЫМ случаям.

5. А нам совершенно нет нужды восстанавливать реальность!

Вы говорите о моделировании реальности или о ее понимании. И в таком контексте вы совершенно правы – суть моделирования в отбрасывании частностей. Полная модель, как известно, стала бы самим объектом моделирования, что лишило бы ее смысла. Я же имею в виду несколько другое. А именно, то, что принципиальная возможность знания меняет реальность. Из той же КМ мы прекрасно знаем, что в экспериментах типа Юнговского интерференция наблюдается в том случае, если в experimental setup у нас нет возможности измерять координаты частиц. Если же такая возможность есть, то, независимо от того воспользуемся ли мы ею или нет, интерференция пропадает. То же самое имеет место в двухфотонных экспериментах. Если есть возможность измерить время прихода частиц на детекторы, то интерференции нет. А сама потенциальная возможность делать те или иные измерения – субъективна в том смысле, что она определяется возможностями наблюдателя. Измерительные же (не когнитивные!) возможности наблюдателя в самом широком смысле  зависят от числа его состояний. В компьютерных моделях вселенной типа Seth Lloyd  или Вольфрема это почти очевидно. Вы говорите, что нам совершенно нет нужды восстанавливать реальность. Но тем не менее, мы только этим и занимаемся. Мы описываем атомы и элементарные частицы, которые никогда не видели, мы залезли в центр галактики и пытаемся проникнуть в сингулярности черных дыр. Мы эту реальность восстанавливаем экстраполяцией по правилам вывода, действующим в нашем мире, стартуя и опираясь на наш ограниченный опыт. Мы совмещаем проекции этого опыта и восстанавливаем образы вещей, которые не являются предметом нашего чувственного опыта. Разве не так?

Для контраста напомню нашего бывшего участника форума академика Фейгина, который выступал со своей теорией "Релятивистской хроноквантовой космологии". Сравнение здесь особо показательно, поскольку его идеи почти что полные антиподы идеям Каминского. Фейгин считает весь мир исключительно дискретным …  А у Каминского наблюдаем полную противоположность - приверженность к непрерывным моделям.

У вас создалось не верное представление о моих приверженностях. По-моему я даже писал, что считаю континуум удобной абстракцией не более. Но вы меня заинтриговали рассказав о Фейгине и его подходе. Я сам не знаком с его работами, но если вы правильно его трактуете, то я вижу гораздо больше сходства со своими представлениями, чем различия.

ограничения, распространяемые Каминским на наблюдателя, не имеют отношения к знаниям о реальности

Но они имеют отношение к тому как нам видится эта реальность. Мы видим радугу после дождя только потому, что находимся ниже порога имени меня самого (с вашей легкой руки)! А уже косвенно эти ограничения влияют на знание (понимание) реальности.

не только от числа наблюдений зависят наши знания о Вселенной, а в первую очередь от умения мыслить! Если бы мы умели это делать очень хорошо, то уже нынешних эмпирических данных вполне бы хватило для понимания устройства мира, в котором мы живем. И это не смотря на то, что наши эмпирические данные собраны на ничтожном по Вселенским габаритам участке пространства.

Почему вы думаете, что мир устроен просто? Это, кажется лорд Кельвин накануне открытия радиоактивности говорил, что все уже открыто… Но, повторяю, что это все не совсем то о чем говорю я. Знание того что такое число пи еще не гарантирует, что у моего PC хватит ячеек памяти для его записи. 
А, если так, то и реальность, посчитанная на таком PC будет другой, особенно в случае решения нелинейной задачи.

Ситуация подобна мясорубке, когда ей в горло пытаются затолкать всё больше мяса, а шнек не крутят. Уже сейчас сложилась ситуация "несварения желудка", поскольку мы никак не можем переварить (систематизировать, смоделировать) доступную нам информацию о мире.

Я думаю, что это больше эмоции. Накопление данных никогда не шло во вред. Накопление знаний, как правило, завершается классификацией и созданием моделей, что по сути является способом их архивирования. И еще нужно иметь в виду, что мощности "мясорубки" тоже все время растут. Мы сделали себе протезы мощность которых пока, что растет со временем по закону Мура. А на горизонте уже квантовые вычислители! Спросите у Доронина! Эволюция с некоторых пор пошла по пути не биологического, а техногенного наращивания вычислительных мощностей субъекта.
Не знаю удалось ли мне разъяснить то, что я хотел... Возможно причиной непонимания стало проведение аналогии с Геделевскими теоремами. Но я не раз в своих статьях говорил, что это только аналогия, хотя и весьма глубокая. Тем не менее, я рассматриваю это сходство именно, как аналогию, и даже, придумал для этого специальный термин - физическая неполнота, в отличие от неполноты формальной арифметики.

[Любовь]

kaminski

Олег Орестович печатался одновременно с Вами в журнале "Квантовая магия"

Модель хроноквантового континуума
Физика атемпоральных квантовых переходов
Квантовый Мультиуниверсум
К вопросу о возможности корректной атемпоральной реинтерпретации квантовомеханических представлений
Атемпоральные принципы многомировой интерпретации

вот только по существу вопроса ответов не воспоследовало, сложилось такое впечатление, что он просто вызубрил уроки своего учителя, не вдаваясь в понимание...
 
касаемо Пипы...
 наверное, тяжеловато начинать путь без определенного вектора намерения, бо познать все в начале пути невозможно, мощности-то как раз и не хватает... и умения осознавать, т.е. мыслить...
но это ее личная проблема...

[valeriy]

Из той же КМ мы прекрасно знаем, что в экспериментах типа Юнговского интерференция наблюдается в том случае, если в experimental setup у нас нет возможности измерять координаты частиц. Если же такая возможность есть, то, независимо от того воспользуемся ли мы ею или нет, интерференция пропадает. То же самое имеет место в двухфотонных экспериментах. Если есть возможность измерить время прихода частиц на детекторы, то интерференции нет.

Представить себе в деталях тот или иной КМ эксперимент - задача не из простых именно потому, что здесь приходится иметь дело с сущностями, размеры которых настолько ничтожны, из-за чего ускользают из поля зрения многое детали.

В этой связи иногда имеет смысл обратить внимание на более привычные волновые явления. Электромагнитные волны такие, как радиоволны или свет значительно ближе к нашему восприятию. Используя их можно воспроизвести интерференционные явления при рассеянии ЭМ волн, например, на щелевых экранах. Почему-то неявно считается, что experimental setup является классическим устройством, а вот волны, рассеиваемые в нем, подчинены КМ закономерностям. Поэтому любые внедрения в этот setup могут разрушить наблюдаемое КМ явление, такое как интерференционный паттерн. Правильно, так и будет. Надо иметь в виду, что размеры щелей, прорезанных в экране, расстояния между щелями, все эти размеры соизмеримы с длиной волны, рассеиваемой ЭМ волны. Нарушения этих размеров с целью получения дополнительной информации о рассеиваемой ЭМ волны, очевидно, так же будет приводить к нарушению интерференционного паттерна.

Чтобы еще яснее представить, к чему могут приводить внедрения в experimental setup, давайте обратимся к еще более наглядному примеру - акустические волны, порождаемые органными трубами. Здесь также можно создать акустический интерференционный эффект. Но если мы пожелаем узнать, с какой скоростью покидает воздушная струя какую-нибудь трубу, мы непременно столкнемся с нарушением акустического интерференционного эффекта. Приклейте к какой-либо части органной трубы кусочек пластилина и вы заметно нарушите звучание органа. Но ведь кусочек пластилина имеет очень малые размеры по сравнению с трубой. Что уж говорить о внедрении в КМ experimental setup. Здесь любое нарушение эквивалентно удару "кувалдой", поскольку нарушения воспроизводятся на масштабах, соизмеримых с длинами волн.

Поэтому experimental setup является квантово-механическим устройством, создающим распределение волнового поля (!) в пределах данного прибора (так же как органная труба задает акустическую волну с заданными параметрами (длина волны, фаза)). Внедрение в это устройство означает нарушение этого волнового поля: возникнет новое волновое поле, которое значительно отличается от прежднего. А следовательно наблюдения, выполненные в новой среде, могут дать совершенно иную картину, чем наблюдалось до этого.

Обратите внимание, для объяснения происходящих изменений, вызванных внедрением в experimental setup, мне не нужно привлекать какие-либо скрытые параметры, как например, скрытое время.

[April]

Вы говорите о моделировании реальности или о ее понимании. И в таком контексте вы совершенно правы – суть моделирования в отбрасывании частностей. 

Пипа говорит не о моделировании реальности и не о понимании. Она говорит о собственном непонимании и неумении моделировать.
Процесс моделирования - это не отбрасывание частностей , а наращивание полноты модели изменением масштаба рассмотрения (степени детализации) и угла зрения (типов моделей) в сравнении  с единственным масштабом  и единственным углом зрения - самоочевидным, зафиксированным в описательной модели 
Чисто уровней детализации и углов зрения принципиально не ограничено. Это означает, что полнота модели в процессе моделирования стремится к бесконечности, т.е. к абсолютной полноте!!
Так что неполнота модели не является недостатком самого процесса моделирования, а   диктуется здравым смыслом и умениями субъекта моделирования. 
Ну не хочет она вдаваться в детали!
Как известно, что русскому в кайф, то немцу смерть 




 

[Любовь]

valeriy

а если речь идет несколько об ином...
если редукция еще и по мерностям сечет...
есть информация об устойчивости структур с мерностями >3+1, попробуйте вместо 3+1 подставить куда-нить какое-нить из устойчивых п+1 и посмотрите как там запоет время - оно обязано оказать иным, соответственно и предельная скорость распространения сигнала будет > скорости света для нашей мерности...
но такое время для нас сокрыто, не так ли?
есть вариант рассмотрения состояний в таких пространствах по аналогии с возбужденными состояниями... может этот вход в версию для Вас будет удобным...

об этом вроде как уже здесь говорили...

[Pipa]

Я же имею в виду несколько другое. А именно, то, что принципиальная возможность знания меняет реальность. Из той же КМ мы прекрасно знаем, что в экспериментах типа Юнговского интерференция наблюдается в том случае, если в experimental setup у нас нет возможности измерять координаты частиц. Если же такая возможность есть, то, независимо от того воспользуемся ли мы ею или нет, интерференция пропадает. То же самое имеет место в двухфотонных экспериментах. Если есть возможность измерить время прихода частиц на детекторы, то интерференции нет. А сама потенциальная возможность делать те или иные измерения – субъективна в том смысле, что она определяется возможностями наблюдателя.

    К таким выводам подталкивает бытовая трактовка термина «наблюдение», которая подразумевает возможность получать информацию, не взаимодействуя с объектом наблюдения. В физике же акт наблюдения есть ровным счетом всё то же взаимодействие, которое и оказывает обратное влияние измерителя на объект. И чья либо субъективность здесь совершенно ни при чем.
    Если мы перед посадкой семян подсолнечника поставим контролера, которой будет пробовать каждое семячко на вкус, прежде чем его посадить, но всходов не будет совсем . Так и в условиях «Юнговской интерференции» установка детекторов возле щели, разрушает картину интерференции уже тем, что при подсчете электронов взаимодействует с ними, коллапсируя их волновую функцию.
    Поэтому дело тут определяется не тем, какие возможности есть у наблюдателя, а тем, прессуются ли электроны на таможне, или у них есть возможность беспрепятственного прохода через щель. И здесь совершенно не важно, измеряет ли детектор что-то или просто мешается на пути, заставляя о него спотыкаться. Поэтому наблюдатель, занимающийся наблюдением ТОЛЬКО интерференции, но не ведающий об установке детекторов, все равно обнаружит нарушение интерференции, если электронам на пути что-то мешает или с ними дополнительно взаимодействует.
     Чтобы доказать абсурдность упований на субъективность наблюдателей, достаточно просто завести РАЗНЫХ (независимых, незнакомых друг с другом) наблюдателей под разные измеряемые величины. Если бы действительно, как утверждает Каминский, картина интерференции разрушалась бы только из-за того, что наблюдающий за ней отягощен лишним знанием , то в случае раздельного наблюдения, такое отягощение отсутствует. Однако нарушение картины интерференции будет и в том случае, если со своими измерениями в систему полезет другой наблюдатель. И это будет иметь место именно потому, что измеряющий действительно вносит возмущения в систему своими измеряющими инструментами, а вовсе не тем, что наблюдатели субъективны или им не хватает состояний для адекватного отображения процесса.

Вы говорите, что нам совершенно нет нужды восстанавливать реальность. Но тем не менее, мы только этим и занимаемся. Мы описываем атомы и элементарные частицы, которые никогда не видели, мы залезли в центр галактики и пытаемся проникнуть в сингулярности черных дыр. Мы эту реальность восстанавливаем экстраполяцией по правилам вывода, действующим в нашем мире, стартуя и опираясь на наш ограниченный опыт. Мы совмещаем проекции этого опыта и восстанавливаем образы вещей, которые не являются предметом нашего чувственного опыта. Разве не так?

    Не совсем так. Мы лезем во все эти области потому, что там есть шансы раздобыть информацию из граничной области, в которой разные модели рельности не перекрываются (предсказывают разные результаты).
    Причина этого в том, что моделирование реальности является в математическом смысле некорректной задачей. Теоретически можно построить бесконечное число моделей, подходящих для «объяснения» имеющихся экспериментально наблюдаемых данных. Однако где-то за пределами этой области между моделями может наблюдаться разногласие. Вот для этого и нужны дополнительные эксперименты в тех точках, которые позволяют предпочесть одну модель другой.
   Сказанное подобно проведению аналитической кривой произвольного вида, скажем, через 10 точек. Таких кривых можно подобрать много, и все они точно пройдут без указанные точки. В этом отношении невозможно будет сказать, которая из моделей более верна, Но можно указать область экстраполяции, в которой наши кривые-модели расходятся наиболее широко. И если мы действительно хотим сделать среди них выбор, то нам нужно срочно получить дополнительную точку из этой области. Именно по этой причине, например, строится Большой Адронный Коллайдер – он «расположен» как раз в такой особой области, где измерение позволяет предпочесть одни из наших теорий/моделей другим.
   А если бы дело обстояло так, что мы «восстанавливали реальность», то с тем же успехом могли разглядывать в микроскоп каждую песчинку и подробно описывать горы и кратеры на ее поверхности, благо, что песка на земле завались.

У вас создалось не верное представление о моих приверженностях. По-моему я даже писал, что считаю континуум удобной абстракцией не более. Но вы меня заинтриговали рассказав о Фейгине и его подходе. Я сам не знаком с его работами, но если вы правильно его трактуете, то я вижу гораздо больше сходства со своими представлениями, чем различия.

    Трактую я работы Фейгина, как мне выгодно , поэтому будет лучше, если вы ознакомитесь с ними лично, а не с моих слов. А что касается приверженностей, то открещиваться от них глупо. У каждого из нас они имеются. Причем, я и сама приверженница «непрерывных моделей». Тут соль не в том, чтобы, во что бы то ни стало, избавляться от собственных приверженностей, а чтобы трезво оценивать, где сама делаешь уклон, а где уклон делает реальность. И не считать всех наблюдателей субъективными, когда субъективны сами .    
 

Мы видим радугу после дождя только потому, что находимся ниже порога имени меня самого (с вашей легкой руки)! А уже косвенно эти ограничения влияют на знание (понимание) реальности.

   Не важно, что мы видим. Последнее дело оценивать реальность, полагаясь исключительно на свои ощущения. Оттого-то в физике так много всяческих измерительных приборов, что видимость может не соответствовать реальному положению вещей.
    Даже в тех случаях, когда реальный объект или процесс не может быть адекватно отражен в ощущениях наблюдателя, как правило, всегда можно найти «посредника», который находится на более короткой ноге с предметом нашего интереса. Это чем-то похоже на зеркало, посредством которого мы можем увидеть объект в том ракурсе, в котором непосредственно наблюдать его не можем. Поэтому даже при огромном разрыве между наблюдателем и объектом (например, если объект более многомерен, чем наблюдатель) возможно найти такую проекцию или их набор, которые позволят прояснить устройство объекта. Так, кстати, поступают, когда рисуют инженерные чертежи трехмерных конструкций.      

Почему вы думаете, что мир устроен просто? Это, кажется лорд Кельвин накануне открытия радиоактивности говорил, что все уже открыто…

    Не надо путать простоту устройства с исчерпывающим знанием. Мир, несомненно, устроен гораздо проще, чем он выглядит. В пользу этого вывода свидетельствует повторяемость мира в деталях. Например, мир очень велик, но число элементарных частиц-долгожителей несравненно меньше. Уже это свидетельствует о том, что устройство мира много проще, чем его многообразие.  

Но, повторяю, что это все не совсем то о чем говорю я. Знание того что такое число пи еще не гарантирует, что у моего PC хватит ячеек памяти для его записи. А, если так, то и реальность, посчитанная на таком PC будет другой, особенно в случае решения нелинейной задачи.

   Если бы вы знали значение числа пи с миллионом знаков после запятой, то это ничуть бы не продвинуло вас ни в понимании реальности, ни в знании математики! Собственно и порог вашего имени возникает именно потому, что все эти задние знаки после запятой вы ставите на одну доску с первыми значащими цифрами. И отказываетесь видеть между ними разницу, прячась за формализм их хранения в ячейках памяти. А вы не засоряйте голову (состояние) наблюдателя той, ненужной ему на практике точностью, и тогда обнаружите, что состояний для отображения реальности ему вполне хватает .  

Накопление данных никогда не шло во вред. Накопление знаний, как правило, завершается классификацией и созданием моделей, что по сути является способом их архивирования. И еще нужно иметь в виду, что мощности "мясорубки" тоже все время растут.

   Так я и не возражаю по поводу необходимости данных. Я лишь о том, что прежде чем совать в рот новые куски, необходимо пережевать и проглотить предыдущие.

[valeriy]

а если речь идет несколько об ином...
если редукция еще и по мерностям сечет...
есть информация об устойчивости структур с мерностями >3+1, попробуйте вместо 3+1 подставить куда-нить какое-нить из устойчивых п+1 и посмотрите как там запоет время - оно обязано оказать иным, соответственно и предельная скорость распространения сигнала будет > скорости света для нашей мерности...
но такое время для нас сокрыто, не так ли?

Люба, я не против введения дополнительных степеней свободы, если они оправданы. Что это значит? Прежде всего каждый исследователь, как я понимаю, должен строго следовать принципу Бритвы Оккама,
т.е., не плоди избыточные сущности, не исчерпав возможностей старой парадигмы. Согласен, не каждому дано узреть, что старая парадигма уже исчерпала себя. Только если новая сущность вдруг неожиданно делает наблюдаемые явления настолько понятными, что отпадает необходимость в старой парадигме (для примера, сравни птолемеевскую систему устройства мира и коперниковскую).

Что касается введения экстра-времени. Мы до сих пор не разобрались с тем привычным для нас временем, которое разделяет прошлое от настоящего и настоящее от будующего. Илья Пригожин посвятил этому вопросу значительную часть своей научной жизни. И тем не менее, время остается не вполне понятной сущностью. Введение еще одного скрытного времени, за тенью которого якобы разворачиваются КМ-события, не доступные для наблюдения, - это "замазать" истинность КМ-явлений. Так же как фокусник выполняет часть своей работы, отвлекая внимание зрителей, чтобы скрыть важные моменты фокуса. Можно, конечно, выдвинуть гипотезу, что  фокусник, на определенных этапах, "проваливается" во вневременье и там совершает недостающие действа. Я не думаю, что такое объяснение удовлетворит какого-либо дотошного зрителя.

То же самое и с введением скрытого времени в парадигме Каминского. Так ли остра необходимость в ведении этого скрытного параметра. Или существует другой путь, обясняющий все эти заморочки с интерференцией, дуализм волна-частица и прочие "непознанные летающие объекты". На мой взгляд, эти заморочки можно вполне объяснить, не прибегая к введению дополнительной сущности. И подобное объяснение может быть извлечено из последовательного рассмотрения Бомовской механики. Мне не очень нравится словосочетание "Бомовская механика", поскольку Бом выполнил всего-лишь гигантскую аналитическую работу по расщеплению волновой функции,  не вводя при этом каких-либо новых сущностей.

[Любовь]

valeriy

Вы полагаете, что современное состояние КМ способно объяснить экстраординарные явления?
для меня оные, прочувствованные на собственной шкуре, стали веской причиной, чтобы после изучения КМ довериться эзотерике, которая ваще-то физика по своей сути, только различия между ней и КМ разительнее, чем между КМ и классической физикой... потому, что  в ней основными является иное время... к тому же далеко не в единственном числе...

[Quangel]

для меня оные, прочувствованные на собственной шкуре, стали веской причиной, чтобы после изучения КМ довериться эзотерике, которая ваще-то физика по своей сути, только различия между ней и КМ разительнее, чем между КМ и классической физикой... потому, что  в ней основными является иное время... к тому же далеко не в единственном числе...

Эзотерика,Люб,тоже разная бывает. Среди эзо-эгрегоров тоже полно своего "локального реализма" и "нелокальных теорий"...

[Любовь]

Эзотерика,Люб,тоже разная бывает.  Среди эзо-эгрегоров тоже полно своего "локального реализма" и "нелокальных теорий"...

у каждого есть право понимать по своему уровню осознания...
и акромя эгрегоров есть самоходки, кто способен отказаться от услуг этих нянек...
это как можно доверить собственное общение с Создателем батюшке во храме построенном, который-то и на руку может не чист, не то что душой... а можно самостоятельно общаться с Создателем во храме им сотворенном...

[valeriy]

Вы полагаете, что современное состояние КМ способно объяснить экстраординарные явления?

Нет, я так не полагаю. Но прежде всего желательно точно определить, что из себя представляют экстраординарные явления.
Согласись, что это не так-то и просто. Существует множество указаний на реализации экстраординарных явлений, но очень часто выясняется, что здесь или сработал "человеческий фактор" (очевидец, невольно, приукрашивает наблюдаемое событие и не из-за того, что он по природе лжец, а потому, что так устроена человеческая психика - "в темной комнате могут мерещиться посторонние опасные звери именно из-за того, что в человеке срабатывает страх темноты". Примеров можно придумать много), или выясняется, что объяснение этому явлению лежит в неожиданной, но вполне физической плоскости (как в извесном анекдоте: "надо только залезть на шкаф и посмотреть чуть-чуть слева и тогда можно увидеть обнаженных женщин, моющихся в бане"). Таким образом, подборка фактов, имеющих отношение к экстраординарным явлениям, требует исключительного напряжения человеческого ума. По сути, выявить истинно экстраординарные явления из шумового фона - это очень тяжелая работа. Даже на этом форуме, мы дебатировали как-то по поводу есть-ли разумная жизнь на Ганимеде, спутнике Юпитера. А ведь это есть результат, якобы, телепатических сеансов молодых людей из Перу.

... только различия между ней <эзотерикой, уточнено мной> и КМ разительнее, чем между КМ и классической физикой... потому, что  в ней основными является иное время... к тому же далеко не в единственном числе...

А вот это ты верно заметила, что различия между эзотерикой и КМ разительнее, чем между КМ и классической физикой. Надо ли вводить иное время, скорее всего нет. Такие явления протекают вне времени и вне пространства. Даже, употребленное слово "протекают" ни в какой мере не отражает сути. Здесь как в голограмме все запечатлено сразу и во всех ракурсах. Только в каком-нибудь срезе, если повезло, можно улицезреть целостную картину. Опять же здесь я пытаюсь взглянуть на эту проблему глазами Бома.

[Любовь]

Надо ли вводить иное время, скорее всего нет. Такие явления протекают вне времени и вне пространства. Даже, употребленное слово "протекают" ни в какой мере не отражает сути.

а Вы ни когда не думали отчего поминки происходят на 3-, 9-, 40- день, например...
 т.е. существуют таки какие-то интервалы...

отчего одна и та же болезнь излечивается через разные интервалы у разных людей... только не надо про иммунитет - а то увязните еще крепче...

от чего в сновидениях есть свой процесс, т.е. смена состояний...

где наше время присутствует все сразу от начала разверки до конца... но и там есть какие-то процессы... т.е. иное время...