Том 6, вып. 2, 2009

[Любовь]

То, что мы хотим знать - ничтожно мало в общем зачете, но чрезвычайно для нас важно.

это Вы про себя с Виталюсиком?
так дерзайте, если это для вас так важно, а потом поделитесь собственным опытом... если получится...
потому как, пока, Ваш компаньён ищет - кто бы за него разобрался и точно сказал бы, что ему - Виталюсику - надо знать...

СУЩЕСТВЕННЫЕ стороны реальности

существенные для кого?

[April]

СУЩЕСТВЕННЫЕ стороны реальности

существенные для кого?

Наивный вопрос  Для них, конечно же. 
Ну не является для них существенным феномен взаимодействие осознания с окружением и прочее. Ну не является! В этом смысле они не уникальны. Каждый из нас тоже выбирает из своего окружения существенные для себя вещи. Но и разница между нами существует - мы  гибко управляем своим выбором, чтобы не грешить против истины и здравого смысла 

[Любовь]

Наивный вопрос   Для них, конечно же.

я просто хотела напомнить, что право выбора есть у каждого...

[Vitaliy]

... Я признаю, что может возникнуть неопределенность, связанная с неоднозначностью описания мира абстрактной моделью. Тут действительно можно наплодить кучу скрытых параметров, которые служат скорее для полировки модели, чем являются необходимыми для самого описания. Поэтому всегда будет соблазн искусственно вводить скрытые параметры (формально усложняя модель) для того, чтобы придать модели дополнительное изящество, симметрию, подобие ранее известным моделям и др.

Тут ты упомянула лишь один источник возникновения скрытых параметров. Условно назавем их марафетными. Когда-то в задачах распознавания образов увлекались гипотезой компктности. Набирают обучающую выборку (она всегда была куцей в отношении мерности пространства исходных признаков), а аппарат выпуклых оболочек - более прост и изящен, чем общий, к тому же, неизвестный случай. Вот и берутся аппроксимировать, скажем, множеством сфер с центрами в реализациях обучающей выборки... А что делать? С одной стороны, это действительно марафетность, а с другой - на безрыбьи - и рак торпеда.

Второй источник - неполная наблюдаемость. Именно на этой почве у нас с тобой были дебаты касательно причин возникновения стохастичности. Действительно, пусть для нас некоторые параметры, определяющие поведение системы скрыты. Что делать? Один их естественных путей: притягивать за уши статистику. Если повезет - получаем, в среднем, хорошее приближение к потенциальному ансамблю реализаций. А второй - попытка залезть вглубь процесса и постараться нащупать эти самые параметры. Тут две с философских позиций точки зрения. Одна - в принципиальной возможности нащупать их, а вторая - в принципиальной невозможности - о чем и любят провозглашать в КМ, подводя юридическую базу под своей окончательностью и принципиальной невозможностью влезть глубже.

... Наблюдатель на самом деле очень далек от "порога Каминского" , когда ему не хватает числа состояний для отображения окружающей реальности. Разве нуждается наблюдатель в том, чтобы доподлинно знать координаты и импульсы всех атомов, ориентацию каждой молекулы в мире, величину сил, действующих между ними и т.д.? Всё это спам, а не знание о мире!

А вот тут миль пардон... не ругайся так!... Здесь ты, на мой взгляд, смешала два вопроса. Первый - прагматические требования к модели. Тут ты права: модель должна отвечать конкретным целевым потребностям. Если я расчитываю расход химикатов на опыление леса от вредителей, мне надо знать ряд обобщенных параметров: площадь леса, возраст и породы деревьев, против какого вредителя надо действовать и т.п. Информация о конфигурации каждого дерева, муравейника и кустика, числе листьев и иголок только сбила бы меня с панталыку и сделала невозможной решение требуемой задачи.

Но вот второй момент - это именно попытка уйти от общеусреденных стохастических зависимостей: попытка понять внутренние механизмы взаимодействия изучаемой системы, нащупать эти скрытые параметры. То, что в КМ этого не сумели сделать, совсем не ставит непроходимую границу для попыток исследователей, возможно, с других позиций, постараться понять более тонкие, внутренние механизмы. Мне кажется, Александр преследует именно эти цели.

... даже если бы у нас была исчерпывающая информация обо всей реальности до самого потаенного уголка, то первым же делом, котором мы бы тогда занялись, было бы отбрасывание всех этих утомительных подробностей в пользу редуцированной модели, отражающей только СУЩЕСТВЕННЫЕ стороны реальности.

- Это безусловно верный подход для построения экономичной и эффективной прагматичной, подогнанной под заданную задачу модели. Но не надо пренебрегать и гносеологическими корнями.

[April]

я просто хотела напомнить, что право выбора есть у каждого...

Я именно так и поняла 
И совершенна согласна - право выбора.
И наше право выбора не является взятым с потолка, или проявлением домостроя : я так хочу,  или диктатом общепринятых истин.

Оно диктуется активной по отношению к миру позицией - взаимодействием с миром, в процессе которого возникают задачи, требующие непременного решения. И если возможные решения лежат в сфере высокой науки или у черта на куличках, значит так оно и придется  - осваивать высокую науку или тащиться к черту. 

[valeriy]

К слову о том, чтобы придать модели дополнительное изящество, симметрию <выдернуто из постинга  Pipa от Вчера в 19:48:44>. Гелл Манн в 1964 г., основываясь исключительно только на соображениях симметрии группы SU(3), ввел в научный обиход понятие кварков - страннные частицы с дробными зарядами, которые не могут существовать по отдельности. Для удержания их вместе потребовалось ввести еще дополнительные частицы - глюоны. С этого началась новая ветвь - квантовая хромодинамика.
Можно вспомнить Больцмана, который предложил существование мельчайших частиц материи - атомов, чтобы обосновать законы статистической механики из первых принципов. Макс Планк, при анализе излучения абсолютно черного тела, открывает, на кончике пера, константу, носящую теперь его имя - постоянная Планка. Дирак выводит свое релятивистское уравнение движения электрона, так же руководствуясь соображениями изящества закона сохранения энергии.

Из просмотра статей Каминского, можно видеть, он вводит понятие скрытого времени из тех соображений, что невозможно полностью описать систему (внешний мир + наблюдатель). Невозможность проистекает из того, что при описании всегда будет присутствовать субъективный фактор недосказанности. Этот фактор недосказанности принципиален хотя бы по той причине, что невозможно дать строгое описание состояния наблюдателя. И за кадром остается эта недосказанность. С целью как-то обойти это препятствие Каминский вводит понятие скрытого времени - ненаблюдаемые события происходят, но они случаются в тайне от нас - в скрытом времени. В чем отличие гипотетической конструкции Каминского от конструкций выше перечисленных товарищей. Все они неявно указывают рецепты к наблюдению, вводимых ими сущностей (будь то атомы Больцмана, кварки Гелл Манна, а уж постоянная Планка занимает ключевое место в КМ). Как и каким образом можно пощупать такой скрытый параметр, каким является скрытое время. По сути, этот параметр представляет экстра-размерность к наблюдаемому 4-х мерному пространству-времени. Да, физики сейчас оперируют и значительно большим количеством экстра-степеней свободы. Но они все опираются на наблюдаемые феномены - цветнось, барионность, и пр. Полагается, что дополнительные степени свободы свернуты в трубку, диаметр которой соизмерим с длиной Планка (что-то вроде 10^-35 м), и на фоне 4-х координат пространства-времени они просто так не различимы. Подозреваю, Каминский так же свернет это время до времени порядка Планковского ~ 10^-44 сек. Но это даже исключительно мельчайшее время уже не является скрытым. Оно просто на данном уровне развития человечества является неразличимым. Но если утверждается, что скрытое время является истинно скрытым, тогда возникает вопрос - а что же надо предпринять, чтобы его увидеть (зарегистрировать).

[April]

Из просмотра статей Каминского, можно видеть, он вводит понятие скрытого времени из тех соображений, что невозможно полностью описать систему (внешний мир + наблюдатель). Невозможность проистекает из того, что при описании всегда будет присутствовать субъективный фактор недосказанности.

Невозможность проистекает из того, что мерность наблюдателя, как квантово-запутанной системы, меньше мерности ее окружения. Достаточно сравнить множества состояний систем с разной мерностью.

Как и каким образом можно пощупать такой скрытый параметр, каким является скрытое время.

Взаимодействуя, взаимодействуя, и еще раз взаимодействуя с более сложными системами, увеличивая в этом взаимодействии количество доступных состояний. Т.о. то, что в одной размерности наблюдаеля было скрытым состоянием и скрытым временем, в другой размерности становится собственным его состоянием и собственным  временем, а  теоретические выводы получают практическое подтверждение. 

[valeriy]

Взаимодействуя, взаимодействуя, и еще раз взаимодействуя с более сложными системами, увеличивая в этом взаимодействии количество доступных состояний.

Это общие слова. Когда предлагается эксперимент по фиксации того или иного явления, формулируется четко, что надо наблюдать и как. В случае понятия скрытое время не сказано чего-либо конкретного, кроме одного, что плотность волновой функции это всего лишь фикция, а вот за кадром, т.е. в скрытом времени, частица накручивает траектории, которые в ансамбле и дают то, что показывает плотность вероятности.

Эта громоздкая конструкция не очень то и стыкуется с результатами Бома. Почему? Потому что Бом делает свои выводы, отталкиваясь от уравнения Шредингера, и шаг за шагом показывает где, как и на каком этапе возникают квантовые траектории, названные его именем. Его выводы не умозрительны, но очень строги и последовательны. Кстати, Бом вместе с де Бройлем также отстаивали идею существования скрытых параметров. Но при знакомстве с работами Бома, можно видеть, что в этих работах нет нужды вводить еще какие-то экстра-параметры (скрытые от наблюдателя). Его взгляд на КМ - взгляд через призму уравнений классической механики (но это не эй-конал, как могло бы показаться не искушенному читателю). Важное его открытие - существование квантового потенциала, который существенно модифицирует уравнения классической механики. Вот это уже - предмет к разговору и к изучению. Квантовый потенциал - физическая величина, которую можно "потрогать".

[April]

Это общие слова.

Очень смешно.
Как будто ваши попытки скрестить бульдога с носорогом - Бома, Бройля, Шредингера, классическую физику с квантовой, частицы с полями и иже с ними в химеру - не общие слова. Да  еще более общие, если такое выражение имеет право быть 

[valeriy]

Как будто ваши попытки скрестить бульдога с носорогом - Бома, Бройля, Шредингера, классическую физику с квантовой, частицы с полями и иже с ними в химеру - не общие слова.

Дорогая Април, за подобным скрещиванием стою не я, а все выше перечисленные физики, и больше. За подобным скрещиванием стоит строгая математика и результаты экспериментов. Достаточно запустить поиск по ключевым словам quantum potential или bohmian mechanics, чтобы получить множество ссылок на сайты, статьи, посвященные такому скрещиванию бульдога с носорогом.

[Pipa]

Тут ты упомянула лишь один источник возникновения скрытых параметров. Условно назовем их марафетными. <...> Вот и берутся аппроксимировать, скажем, множеством сфер с центрами в реализациях обучающей выборки... А что делать? С одной стороны, это действительно марафетность, а с другой - на безрыбьи - и рак торпеда.

   Не только в этом смысле. Чаще бывает так, что "кусочная" модель оказывается более сложной, чем неограниченная. Например, предпочитают работать с прямыми линиями, а не с их отрезками. Или используют непрерывную числовую ось там, где параметр бывает исключительно целочисленный, типа числа овец в стаде . А потом смотрят на свою ось и удивляются, что промежутки между целочисленными значениями остаются пустыми. Вот и начитают что-то твердить о скрытых параметрах, полагая, что число овец в стаде растет непрерывно, когда как наблюдатель может видеть только целых овец .
   На самом же деле в последнем случае мы имеем модель, более "более богатую", чем явление. Поэтому "скрытые параметры" тут порождены ИЗБЫТОЧНОЙ моделью. А чтобы закамуфлировать эту избыточность, пытаются ссылаться на скрытые параметры.
   Вот и Каминский - явный сторонник непрерывности, из-за чего у него в уме и роятся идеи о том "скрытом" времени или пространстве, в котором якобы пребывает квантованный процесс в промежутках между квантованными уровнями. Ибо явление здесь квантовано, а модель Каминского непрерывна. Вот и приходится изобретать "скрытности", не позволяющие наблюдателю наблюдать дробное число овец .
   Для контраста напомню нашего бывшего участника форума академика Фейгина, который выступал со своей теорией "Релятивистской хроноквантовой космологии". Сравнение здесь особо показательно, поскольку его идеи почти что полные антиподы идеям Каминского. Фейгин считает весь мир исключительно дискретным, разбитым на ячейки с габаритами в планковскую длину, и допускающим изменение в виде перехода в соседнюю (только в соседнюю!) ячейку за период, равный планковскому времени. Т.е. как бы планковский временной интервал служит задатчиком Вселенского ритма, служащий одновременно тем Юрьевым днем, когда допустим переход в соседнюю ячейку. Частица, использующая каждую возможность перехода в одну и ту же сторону будет двигаться со скоростью света. Таким образом, в его теории скорость света не может быть превышена потому, что перепрыгивать через ячейку нельзя. Здесь, наоборот, приходится выводить кажущуюся непрерывность времени и координат из того, что дискретность здесь настолько мелкая, что не определяется экспериментально.
   А у Каминского наблюдаем полную противоположность - приверженность к непрерывным моделям, описываемых уравнениями с непрерывными членами. Такие уравнения порождают и точно такие же модели, в которых мощность множества состояний бесконечно, а потому заведомо превышает реальное число состояний, в которых может находиться система. Вот и приходится Каминскому скрывать этот избыток то ли в скрытых параметрах, то ли в скрытом времени, то ли в скрытом пространстве.
   Как видим и в случае Фейгина, и в случае Каминского, применяемая модель порождает многое из того, что в реальности не обнаруживается. Оттого и велик соблазн списывать необнаружимое на "физические недостатки" наблюдателя, когда как рациональнее было бы обратить внимание на неадекватность модели.   
     

Второй источник - неполная наблюдаемость. Именно на этой почве у нас с тобой были дебаты касательно причин возникновения стохастичности. Действительно, пусть для нас некоторые параметры, определяющие поведение системы скрыты.

   Дело в том, что параметры системы вообще никогда не наблюдаемы! Т.е. вообще никогда, даже тогда, когда для наблюдения нет никаких препятствий. И это происходит потому, что при наблюдении мы всякий раз имеем дело с самой системой, а вовсе не с ее параметрами. Параметры системы - абстракция, которая наблюдаемой не может быть по определению.
   Вот, например, каждый из нас, живя в этом мире от рождения, становится свидетелем множества разных явлений, событий и процессов. Но разве этого достаточно, чтобы весь этот опыт обобщить в рамках модели? - Нет! Нам не наблюдений недостает, а мозгов, чтобы из всего увиденного сделать выводы! Выводов дефицит, а не наблюдений! Мы явно затрудняемся свести всё наблюдаемое многообразие к тем основополагающим принципам, из которых данное многообразие логически выводится.
   Надо отдавать себе отчет в том, что если мы ночью, вместо того, чтобы спать, станем продолжать пялить свои глаза на мир, то не узнаем о нем от этого вдвое больше. Наблюдению подвергаются частности, а вовсе не те принципы организации реальности, которые мы ищем. Ни в какой телескоп нельзя увидеть закон всемирного тяготения. Такой закон можно только ВЫВЕСТИ самим, на базе этих наблюдений, как некий принцип, объединяющий наблюдаемое в рамках определенной модели.
   Поэтому ограничения, распространяемые Каминским на наблюдателя, не имеют отношения к знаниям о реальности, а являются по существу лишь эмпирическими фактами, актами своего взаимодействия с миром. Нигде не оговаривается, сколько надо добыть эмпирических актов, чтобы получить эффективную теорию. Вот, например, курс доллара на бирже известен на каждый день (доступны даже архивы за все годы!), но предсказать по этим данным, какой он будет через месяц нельзя. Тоже самое и с прогнозом погоды. Синоптики уже давным-давно поняли, что архивных метеосводок недостаточно для прогноза погоды, и что необходимо МОДЕЛИРОВАТЬ состояние всей атмосферы. Поэтому не только от число наблюдений зависят наши знания о Вселенной, а в первую очередь от умения мыслить! Если бы мы умели это делать очень хорошо, то уже нынешних эмпирических данных вполне бы хватило для понимания устройства мира, в котором мы живем. И это не смотря на то, что наши эмпирические данные собраны на ничтожном по Вселенским габаритам участке пространства.

[Любовь]

значиться, реакцией на статью Каминского таки был всплеск сарказма, а не - восторга...
а вот это:

Поэтому не только от число наблюдений зависят наши знания о Вселенной, а в первую очередь от умения мыслить! Если бы мы умели это делать очень хорошо, то уже нынешних эмпирических данных вполне бы хватило для понимания устройства мира, в котором мы живем. И это не смотря на то, что наши эмпирические данные собраны на ничтожном по Вселенским габаритам участке пространства.

ваще в стиле шапкозакидательства, потому как мыслить то сама Пипочка умеет не особо вразумительно, если фоном брать форум... на фоне выпускного класса - тоже не особо, бо на апориях и редукциях далеко не уедешь...

то, что любого может не удовлетворять чужая теория - это вполне закономерно... потому как, у каждого должна быть своя...
и только, когда повозишься с собственной, начинаешь понимать принципы построение теорий и их эволюцию в след за эволюцией осознания, их же создающих и ими же питающихся для собственной эволюции, и особенности теорий в их зависимости от "географии" осознания и направления намерений...

[valeriy]

Поэтому не только от число наблюдений зависят наши знания о Вселенной, а в первую очередь от умения мыслить! Если бы мы умели это делать очень хорошо, то уже нынешних эмпирических данных вполне бы хватило для понимания устройства мира, в котором мы живем. И это не смотря на то, что наши эмпирические данные собраны на ничтожном по Вселенским габаритам участке пространства.

Пипа, твой постинг слишком сложен для понимания. Я думаю, на настоящем этапе мы все так далеки от понимания природы, как этот монах, изображенный на известной гравюре - только пытаемся заглянуть куда-то, не понимая что все это значит.

[Pipa]

Я думаю, на настоящем этапе мы все так далеки от понимания природы, как этот монах, изображенный на известной гравюре - только пытаемся заглянуть куда-то, не понимая что все это значит.

    В том-то и дело, что понимать это одно, а заглядывать другое! Нет на свете той тетрадки, заглянув в которую, мы могли бы списать готовые ответы. Поэтому надо ориентрироваться не на подглядывание, а на анализ тех данных, которые нам доступны. Никаким собирательством данных не заменить их анализа и осмысления. Вопросы, которые мы задаем миру, уже давно не из числа тех, ответ на который можно увидеть глазами. Собирая все больше и больше данных о мире, мы тем самым все более усложняем себе задачу анализа.
    Ситуация подобна мясорубке, когда ей в горло пытаются затолкать всё больше мяса, а шнек не крутят. Уже сейчас сложилась ситуация "несварения желудка", поскольку мы никак не можем переварить (систематизировать, смоделировать) доступную нам информацию о мире. Но продолжаем по инерции настойчиво твердить, что нам мало информации. Да не мало нам ее, а, напротив, слишком много, раз мы никак не можем ее осмыслить!

[April]

Дорогая Април, за подобным скрещиванием стою не я, а все выше перечисленные физики, и больше. За подобным скрещиванием стоит строгая математика и результаты экспериментов. Достаточно запустить поиск по ключевым словам quantum potential или bohmian mechanics, чтобы получить множество ссылок на сайты, статьи, посвященные такому скрещиванию бульдога с носорогом.

Я имею в виду вас лично, а не физиков.   И лично ваши рассуждения, не имеющие под собой ни строгой математики, ни результатов экспериментов.