Том 6, вып. 2, 2009

[valeriy]

Не совсем так. Вернее, совсем не так. Встретится ли наблюдатель с частицей, то есть, зарегистрирует ли он ее, зависит от его решения – где и как измерять. То есть, сознание исключить не получается. Я бы сказал, что моя интерпретация соответствует некоей даже более жесткой разновидности теорий контекстуальных скрытых переменных.

Я согласен, сознание экспериментатора определяет ход эксперимента, а так же и то, куда и когда он поместит детектор. Но результат детектирования не зависит от сознания экспериментатора. Почитайте очень яркий постинг Пипы по этому поводу: «Pipa: Ответ #24 : 20 Июля 2008, 15:57:30; Квантовый Портал»  http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=287.msg9215#msg9215 .

Далее Вы сами отмечаете, что Ваша интерпретация соответствует некоей даже более жесткой разновидности теорий контекстуальных скрытых переменных. По сути, теория скрытых переменных, теория де Бройля-Бома, выдвигалась как альтернатива Копенгагеновской интерпретации КМ. Как я понимаю Ваша разновидность этой теории в том, что в квантовом универсуме присутствует наблюдатель, так же собранный из подобных же квантовых сущностей, но которые не принимаются во внимание в проводимом эксперименте.

Наблюдатель - это некая система, так же имеющая какое-то количество состояний. И в зависимости от того, в каком состоянии он находится, зависит исход эксперимента. Я могу представить - "разламывается у него голова" или от того, что он переносит грипп на ногах, или после "вчерашнего бодуна", а эксперимент то надо ставить. Это состояние, безусловно, будет влиять на исход эксперимента, вплоть до того, что прибор будет показывать какой-либо артефакт, из-за того, что он, от неловкого движения локтем, что-либо повредил в установке. Но может ли состояние его помутненного сознания влиять на показания прибора? Нет, не может. Но помутненное сознание может оказать на исход в том смысле, что экспериментатор может занести в журнал не те данные, которые показывает детектор. Это говорит о том, что экспериментатор, как индивид, должен быть в хорошей форме на рабочем месте. И если уж он заболел, то лучше взять больничный, чтобы привести себя в норму.

Такое фривольное отступление в описание состояния человека, имеющего отношение к КМ-экспериментам, должно показать, что, так же как и физический прибор, человек, обслуживающий этот прибор (ученый, лаборант, стажер, и т.д.), должен пребывать в нормальном, вменяемом состоянии. И такое состояние (из всех возможных) является единственно верным, чтобы другой индивид, в другое время и в другом месте, мог бы воспроизвести подобный КМ эксперимент.

Я здесь довольно утрировано обрисовал картину.
Конечно, нормальное состояние является лабильным (допускает широкий спектр прмежуточных состояний), при котором доверие к экспериментальным данным еще может сохраняться.
Так что роль сознания, кроме разработки и доведения до ума экспериментальной установки, заключается в том, чтобы оставаться вменяемым на всем протяжении эксперимента 

[Любовь]

Такое фривольное отступление в описание состояния человека, имеющего отношение к КМ-экспериментам, должно показать, что, так же как и физический прибор, человек, обслуживающий этот прибор (ученый, лаборант, стажер, и т.д.), должен пребывать в нормальном, вменяемом состоянии. И такое состояние (из всех возможных) является единственно верным, чтобы другой индивид, в другое время и в другом месте, мог бы воспроизвести подобный КМ эксперимент.

гы
ваще-то, с точки зрения психологии гении считаются невменяемыми...
может лушче говорить об адекватности восприятия эксперимента в плане процесса и результата?
так профессиональный водитель будет не адекватен любому физическому эксперименту, кроме процесса вождения, т.е. области знаний, которая им осознана...

печально наблюдать... когда верность теории определеляет не специалистом по привычному набору ассоциаций ключевым словам...

[valeriy]

ваще-то, с точки зрения психологии гении считаются невменяемыми...

Именно поэтому гениев и не допускают к экспериментальным установкам. Пусть они будут нести пургу - авось что-нибудь путевое ляпнут  Такое тоже иногда случается 

[Любовь]

Именно поэтому гениев и не допускают к экспериментальным установкам.

эх, Тесла об этом не знал

[kaminski]

Ответ для Quantum Angel

Теперь позвольте я сам постараюсь разъяснить место субъективной физики на шкале – локальный реализм – квантовая парадигма.
Моей изначальной целью было понять что лежит за формализмом квантовой механики. Я не разделяю позитивисткий взгляд, утверждающий достаточность формального описания и невозможность сопоставить ему тот или иной элемент реальности.  С другой стороны, есть теорема Белла, утверждающая, что результаты КМ не могут быть получены применением локально-реалистических теор. методов. Ситуация казалось бы безвыходна, но выход есть! К счастью, теорема Белла не достаточно сильна и распространяется на очень узкий класс теорий. В частности она бессильна запретить такой подход, как скрытый детерминизм, предполагающий существование на субквантовом уровне локально-детерминистической динамики. Эта идея сейчас разрабатывается рядом исследователей. В частности, нобелевским лауреатом Хофтом. Я к этой идее пришел независимо и другим путем – из более общих соображений. Как это работает? Очень просто! Макроскопический наблюдатель не способен наблюдать микродинамику по причине неполноты (Наблюдатель сам часть системы!). (Формально это описывается процессом декогеренции – записи информации в большом числе неконтролируемых степеней свободы). А раз так, то она (микродинамика) для наблюдателя принципиально скрыта. То есть работает статистика. Означает ли это, что детерминизм оказывается полностью уничтожен этой статистикой?. Оказывается – нет! Как не странно, но мы можем сконструировать некоторые макропеременные, поведение которых детерминистично. Вы уже догадались, что речь идет о волновой функции. Конструкция, конечно, предполагает некоторое огрубление – редукцию от истинной локально-реалистической динамики к специфической квантовой механике, позволяющей точно рассчитать вероятность, но не сам исход измерения. Так, что "осколки локального реализма", как вы пишете, не только не исчезают в квантовой механике, но наоборот, лежат в ее основе.
Рассмотрение геодезических потоков безмассовых частиц это не шаг назад, как вы думаете. Это то, что предстает перед нашим взором, когда мы препарируем квантовую механику. Нужно ли кому – либо это понимание? Для прикладных задач –нет не нужно. Аппарат КМ вполне достаточен для расчета полупроводников,  химических реакций и.т.д. Но это нужно для понимания, для того чтобы двигаться дальше к обоснованию КМ,  к исследованию субквантовоой структуры мира.     

[kaminski]

valeriy пишет:

... результат детектирования не зависит от сознания экспериментатора. Почитайте очень яркий постинг Пипы по этому поводу: «Pipa: Ответ #24 : 20 Июля 2008, 15:57:30; Квантовый Портал»
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=287.15 .

Спасибо за ссылку. Я посмотрел. Очень убедительно для некоторых и эмоционально пишет Пипа. И уравновешенный, невозмутимый ответ Доронина:

Пипа, не так все просто...

Красивый рефрен, который все ставит на свои места.
Действительно, здесь (в вопросах касающихся связи физики и сознания) нужно быть очень осторожным. Здесь можно принять одну из сторон, скажем понимание Менского, Доронина или Иванова.. Можно придумать что-то свое оригинальное. В любом случае, это будут спекуляции. Но именно этот факт и говорит о нетривиальности предмета. Вспомним, что и среди основателей КМ не было согласия в понимании этих вопросов.

valeriy:

Как я понимаю Ваша разновидность этой теории в том, что в квантовом универсуме присутствует наблюдатель, так же собранный из подобных же квантовых сущностей

Нет это не верное понимание. Я рассматриваю некий абстрактный субквантовый уровень физики. Это уже не физическая реальность и не квантовые состояния. Это некие фундаментальные состояния, проецирующиеся на состояния сознания наблюдателя. Формально Гильбертово пространство у меня является подпространством пространства фундаментальных состояний. Можете представлять себе некий аналог фазового пространства. Я рассматриваю конечные модели. Соответственно, в этом пространстве имеет место детерминированная динамика в которую вовлечен сам наблюдатель. Таким образом, я считаю, что на фундаментальном уровне организации материи работает детерминизм (Локальный реализм, если хотите). Но на уровне сознания наблюдателя возникает индетерминизм и некая онтологизированная иллюзия свободы. Я говорю онтологизированаая, так как наблюдателю вследствие неполноты принципиально не доступно наблюдать эту детерминированную динамику и, тем более, на ее основе предсказывать точное поведение систем. В этой ситуации, наблюдателю остается только квантовый детерминизм, позволяющий точно предсказывать вероятности, но не исход измерения. Таким образом, моя модель порождает КМ из первых принципов. Сам наблюдатель, как мы видим, в такой модели не свободен. В некотором смысле мы марионетки, уверенные в свободе. И, действительно мы свободны, так как не способны в принципе наблюдать ее (свободы) отсутствие! Эта онтолгизация свободы выбора наблюдателя каким-то образом связана с сознанием. И здесь полная свобода (!) для спекуляций...     

[valeriy]

Я рассматриваю некий абстрактный субквантовый уровень физики. Это уже не физическая реальность и не квантовые состояния. Это некие фундаментальные состояния, проецирующиеся на состояния сознания наблюдателя. ... Можете представлять себе некий аналог фазового пространства.

Ну что ж, можно представить - можно представить наш 4-х мерный материальный мир как некое сечение чего-то более обширного, не очень доступное пониманию простого смертного. В этой расширенной реальности происходят детерминированные движения, не доступное наблюдению из 4-х мерного мира. Но только в те моменты, когда эта траектория пронзает наш мир, эти моменты могут быть зафиксированы. Смотри иллюстративную картинку, прицепленную к этому постингу. По сути, наш мир, в таком случае, представляется 4-х мерным Пуанкаре сечением чего-то более грандиозного. И какая-либо траектория периодически пришивает эту 4-х мерную секущую.

Как может выглядеть этот обширный мир, нам это неведомо. Но только некоторые (типа йоги, или Quantum Angel) могут описать, что он из себя представляет. Хотя, чаще всего, приходится слышать, что в черовеческом языке нет понятий, способных описать этот мир.

[valeriy]

А.В. Каминский, "Интерпретация экспериментов с фотонами в терминах субъективной физики", Квантовая Магия, том 5, вып. 4, стр. 4101-4120, 2008 :

Учитывая строгую эргодичность движения частицы в пространстве (x_i,t^Subj, τ^hide) (следствие пунктов 1 и 3), мы, как обычно, можем заменить усреднение по скрытому времени усреднением по ансамблю частиц, движущихся с разными фазами. Тогда амплитуда  А =sqrt(ρ), где ρ – плотность частиц в данной области [12]. Метафизическое представление о фотоне, как пакете волн, которое часто можно встретить в литературе, соответственно, заменяется пакетом частиц, совершающих циклическое движение в скрытом времени.

Полагается эргодичность движения частицы в расшыренном пространстве, пространстве м₄+дополнительная степень свободы, обусловленная скрытым временем. Первый тип усреднения - усреднение по скрытому времени. Обращаясь к рисунку на предыдущем постинге, это усреденение идет вдоль всех циклов, уходящих из М₄ и снова возвращающихся на М₄. Но где тогда второй тип усредения - усреднение по пространству? Или это усредение идет по всем точкам xi₁, xi₂, xi₃ и так далее. Но ведь эти точки представляют одну из частных траекторий частицы, наблюдаемой, например, в камере Вильсона. Откуда всплывает волновая функция в результате подобного усреднения?

[valeriy]

А.В. Каминский, "Интерпретация экспериментов с фотонами в терминах субъективной физики", Квантовая Магия, том 5, вып. 4, стр. 4101-4120, 2008 :

Метафизическое представление о фотоне, как пакете волн, которое часто можно встретить в литературе, соответственно, заменяется пакетом частиц, совершающих циклическое движение в скрытом времени.

Давайте пока не замурять себе голову - что такой фотон, а просто представим, что это сгусток электромагнитной энергии. И чтобы иметь какое-то внятное представление о сгустке, будем полагать, что он помещен в замкнутую область пространства. Метеллические стенки, ограничивающие эту область пространства, не позволяют электромагнитной (ЭМ) энергии утекать во вне. По сути, это - резонатор, в котором поддерживается ЭМ волна с длинами волн, кратных длинам этой замкнутой области (две поперечные и продольная длины).

Можно изобразить форму электрического и магнитного полей в этом резонаторе - эти поля перпендикулярны друг к другу и осциллирующие. Опустив в пучность волны пробный щуп, можно зарегистрировать на приборе параметры этой волны (частота, например). Теперь, что представляет сам факт регистрации. Это означает, что мы отбираем у ЭМ волны часть энергии, которая вызывает возмущение в распределении электронов внутри щупа, а те в свою очередь (возможно потребуется усилитель для усиления сигнала) приводят к отклонению стрелки амперметра.

Волновое поле электрической и магнитной энергии в отмеченной полости представляется ансамблем фотонов. Фотон - это Бозе-частица, а поэтому в одном состоянии внутри полости может быть множество фотонов. Отбор одного фотона щупом не очень сильно изменит картину распределения поля в полости. Но один фотон, поглощенный электроном щупа, приводит к изменению кинетической энергии электрона, т.е., к изменению его движения в проводнике. Само изменение движения вызывается совместным действием электрического и магнитного полей. Как такой ЭМ фотон, заданный внутри полости, можно представить как частицу, которая совершает, при всем том, еще движения в скрытом времени? Так я понимаю эта частица (или сонм этих частиц, если статистика Бозе-Эйнштейна позволяет) прыгает как блоха через экстра-пространство в скрытом времени, покрывая всю резонансную полость. При этом предпочитая появляться в областях, где щуп фиксирует пучности, и избегеая области, где щуп с трудом фиксирует наличие поля.

[Любовь]

Как такой ЭМ фотон, заданный внутри полости, можно представить как частицу, которая совершает, при всем том, еще движения в скрытом времени?

равно также  как плоским человечкам не понятно, почему четыре пятна в их плоскости совершают синхронные движения...
- а все потому - что это лапы собаки, например...
 кстати, про плоских существ гдесь ролик поминался...

от плоскости наш Мир отличается всего одной кординатой - но это не просто добавлена "половинка плоскости" - скачек не количественный, но качественный... и наш Мир одна из многочисленных проекций НИРа на 3-х мерное пространство, которое там всего одна из координат...

[Quangel]

Моей изначальной целью было понять что лежит за формализмом квантовой механики. Я не разделяю позитивисткий взгляд, утверждающий достаточность формального описания и невозможность сопоставить ему тот или иной элемент реальности.  С другой стороны, есть теорема Белла, утверждающая, что результаты КМ не могут быть получены применением локально-реалистических теор. методов.

"Не так все просто"(с)  Идея о том,что есть некий "квантовый формализм",лишенный
сопоставления с ним "элементов реальности" в последние годы является иллюзией,внушаемой человечеству эгрегором локального реализма.  Не зря же наш "материалист" Виталий постоянно повторяет это как заклинание.  На самом деле
после появления модели классической реальности как точки на "сфере Блоха" Войцеха Зурека,которую активно развивает С.Доронин в своей системе(с ней вы знакомы,как я понял  ) "Квантовая парадигма" получила полную онтологическую законченность. Доказательством этого служат спонтанно возникающие на основе этой модели эзотерические системы вроде "Трансерфинга реальности" Зеланда,или всевозможные техники позитивной психологии "управления событиями" нью-эйдж.  Желание ввести некие дополнительные измерения,лежащие выше  пространства Гильберта,с целью обоснования неких "безмассовых частиц" - просто лишнее интеллектуальное развлечение.   

[April]

Я рассматриваю некий абстрактный субквантовый уровень физики. Это уже не физическая реальность и не квантовые состояния. Это некие фундаментальные состояния, проецирующиеся на состояния сознания наблюдателя.

Давайте уточним, что мы имеем.
По определению, Универсуум - это ВСЕ.
Т.е. по определению, нет ничего сверх ВСЕГО.
О геометрии пространства, равно как и  о пространствах вообще речь может идти только в том случае, если взаимодействующие системы, собственно и являющиеся суть-пространствами,  заведомо неравны Универсууму. Т.е.  в ваших статьях говорится о ньюансах взаимодействия двух квантово-запутанных под-систем - человеческого осознания и  его окружения .
Взаимодействие осуществляется в рамках некоей  над-системы имеющей множество состояний W, в своем  общем случае заведомо меньшей, чем Универсуум, а в предельном случае, близкой Универсууму (если грубо -  равной Универсууму).
Рассматривая этот предельный случай этой над-системы с позиции ее части - системы осознания - только так мы  получим корректно ваш принцип 2, когда осознание, как квантово-запутанная система,  совершает попытки "измерить" множество состояний Универсуума (или системы,заведомо большей размерности, чем его собственная), пользуясь множеством своих собственных состояний S как "измерительной линейкой" или по-простому - МЕРОЙ.
Более того, ваш принцип 2 остается верным и для общего случая над-системы, но только речь уже пойдет о "частных" мирах, а не об Универсууме. 

В таком виде, в таком контексте, ваши идеи вполне в русле нелокальной квантовой теории, и вводить разные там суб-квантовые уровни совсем не требуется. Т.о. геометрический подход  - имеет уровень абстрагирования меньший, а не больший в сравнении с уровнем, предлагаемым нелокальной квантовой теорией.  Не суб- а под- 

[Quangel]

Т.о. геометрический подход  - имеет уровень абстрагирования меньший, а не больший в сравнении с уровнем, предлагаемым нелокальной квантовой теорией.  Не суб- а под-

Апрелька умничка.   

[kaminski]

Quantum Angel  и April считают, что:

... идеи вполне в русле нелокальной квантовой теории, и вводить разные там суб-квантовые уровни совсем не требуется. Т.о. геометрический подход  - имеет уровень абстрагирования меньший, а не больший в сравнении с уровнем, предлагаемым нелокальной квантовой теорией.  Не суб- а под-

Сначала по рервой части утверждения. Да. несомненно в русле. Мой подход предполагает более глубокий уровень понимания природы квантовых явлений. Но это не другая теория, поэтому должна быть преемственность или можно сказать должен работать принцип соответствия. Что касается уровня абстракции - выше или ниже, я могу сказать следующее.
Здесь можно видеть некую аналогию с термодинамикой и кинетикой. Термодинамика появилась первой и вполне удовлетворяла нуждам рассчета тепловых машин.  Формально введенные термодинамические потенциалы - энтропия и.т.д. прекрасно описывали тепловые процессы. Потом был Больцман со своим уравнением и.т.д. Появилась кинетическая интерпретация, которая прояснила смысл энтропии и других величин, которые ранее были введены чисто феноменологически. Очевидно, что уровень абстракции термодинамики выше уровня абстракции молекулярно кинетической теории. Однако уровень понимания при этом находится в рбратной пропорции. Я почти уверен, что в настоящий момент КМ пребывает еще в "до Больцмановской эпохе". Мы имеем работающий аппарат. но не понимаем, что все это означает.
Теперь давайте посмотрим, что есть квантовое состояние. Квантовое состояние (далее КС) это функция и "живет" оно в функциональном пространстве. То есть КС это конструкт, который может быть разложен на составляющие. Я это и делаю. По-моему, это довольно естественно. Если мы не понимаем, как работает, скажем некая электронная схема, состаящая из модулей, то мы спускаемся на уровень ниже и смотрим как устроены сами модули... Что-то в этом роде. Давайте рассмотрим состояние |X>, описывающее частицу с координатой X. Состояние |X> это вектор импульсных состояний, которые определены с точностью до общего фазового множителя. Этот фазовый множитель не меняет состояние системы. Умножайте на любой множитель и система все равно останется в состоянии |X>. Этот множитель никак не меняет макроскопические вероятности, но от него зависит через какую дырку пролетит электрон в опыте Юнга! Именно в фазе сидит эта информация. Меня всегда удивляло почему скрытые параметры искали где-то на стороне... Эти скрытые параметры уже содержаться в КМ описании. Однако, мы очень фамильярно с ними обращаемся. Как правило, мы просто отбрасываем общие фазовые множители. И это правильно, ведь от этого не меняется видимый результат.  Теперь подумаем, что есть фаза одной из компонент |X>. Общепринятая интерпретация - это фаза колебаний некоего поля, квадрат модуля амплитуды которого (не понятно почему!) дает вероятность. Но многие и не задаются вопросом - почему это так? Они уже привыкли действовать по этому правилу и им не кажется это странным... А мне это было не понятно и поэтому, для себя (!) я придумал другую интерпретацию. А именно, если считать, что фаза указывает не на фазу колебаний поля (которого может и не быть вовсе!), а на фазу движения самой частицы, то все встает на свои места. Вероятность найти частицу в окрестности точки X при этом равна плотности частиц в этой области. Складывать амплитуды нужно по правилам евкловой геометрии, так как компоненты вектора |X> ортогональны. Таким образом, состояние |X> описывается пакетом не волн, а частиц. Но ведь мы говорим об одной частице и амплитуде ее нахождения в точке X. Что же тогда означает пакет частиц? Все довольно просто. Это суперпозиция возможных ортогональных компонент не различимых наблюдателем. Наблюдатель в следствие неполноты не может различить имульсы, лежащие в некотором диапазоне (принцип неопределенности отсюда же), поэтому с точки зрения наблюдателя возникает суперпозиция из ансамбля "виртуальных" частиц. Но реально это одна и та же частица, бегающая, скажем в резонаторе. Спектр колебаний этой частицы имеет ширину в соответствии с принципом неопределенности. Описанная интерпретация является по сути возвратом к Ньютону, но на новом уровне понимания. Для субъекта замкнутой системы обычная механика неизбежно превращается в квантовую! Если онтологизировать это понимание, сказав, что наблюдатель всегда является частью мира, то это и будет обоснованием КМ.

[kaminski]

April пишет:

Полагается эргодичность движения частицы в расшыренном пространстве, пространстве м4+дополнительная степень свободы, обусловленная скрытым временем. Первый тип усреднения - усреднение по скрытому времени. Обращаясь к рисунку на предыдущем постинге, это усреденение идет вдоль всех циклов, уходящих из М4 и снова возвращающихся на М4. Но где тогда второй тип усредения - усреднение по пространству? Или это усредение идет по всем точкам xi1, xi2, xi3 и так далее. Но ведь эти точки представляют одну из частных траекторий частицы, наблюдаемой, например, в камере Вильсона. Откуда всплывает волновая функция в результате подобного усреднения?

Речь здесь идет вот о чем. Так, как движение эргодично, то мы можем применить эргодическую теорему и рассматривать вместо движения одной точки в фазовом пространстве - ансамбль точек. Теперь мы можем посчитать число экземпляров системы в нужном диапазоне параметров. Например нас может интересовать импульс, координата или еще что ни будь... Здесь не нужно явно что-то усреднять. Посмотрите объяснение, как возникает волновая функция в параграфе "Проективно-геометрические основания квантовой механики" в статье "Геометрия субъективной Bселенной". На пальцах это можно объяснить вот как. Система совершает циклическое движение (так как она конечна) и многократно возвращается в очень близкие состояния, которые наблюдатель в силу неполноты не может различить. Поэтому, он считает, что это одно и то же состояние с некоторым весом (амплитуда). Это и есть квантовое состояние. Формально, это можно понимать, как перемасштабирование времени. Объективное время --> субъективное время.

На вашем рисунке частица движется вдоль дополнительной координаты. Такое описание соответствует тяжелым частицам. Фотоны же описываются вырожденным случаем - движение происходит только по поверхности М4 светового конуса.