Том 6, вып. 2, 2009

[valeriy]

а что по Вашему представляют собой элементаные частицы? - ведь то, что мы о них знаем, это только их граничные условия...

Люба, я заметил, что во всех своих постингах ты постоянно подчеркиваешь роль граничных условий. При определении частицы, как материального объекта, имеющего конечные размеры, мне думается, что граничные условия здесь не так обязательны. Но вот волновое описание этого объекта непременно требует не только граничных условий, но и учета всей окружающей обстановки. Граничные условия - это то, как должен вести себя объект при приближении к периферии области. Для частицы, представляемой как вихрь конечных размеров, мы всегда можем представить, что его размеры значительно меньше размеров области существования.

[Любовь]

При определении частицы, как материального объекта, имеющего конечные размеры, мне думается, что граничные условия здесь не так обязательны.

отчего же? конечные размеры тоже граница

[valeriy]

отчего же? конечные размеры тоже граница 

Согласен, но по сравнению с размерами области существования, конечные размеры пренебрежимо малы. А что касается внутренней структуры самой частицы, здесь ее конечные размеры, выступающие как граница, очевидно, должны приниматься во внимание.

[valeriy]

Люба, кстати ты права, надо задать граничные значения на периферии Унивесума, коль скоро В. В. Афонин пишет:

Существует всезаполняющая континуальная (то есть делимая до бесконечности) среда, жидкость, и в этой жидкости существуют вихри, подобные водоворотам в воде.

Твой вопрос можно перформулировать следующим образом - как ведет себя эта жидкость на краях Универсума?

[Любовь]

на краях Универсума?

На краю Ойкумены

ваще вопросов по геометрии размеров и граничным условиям выше крыши...

[Vitaliy]

Валера, спасибо, что откликнулся на статью Афонина!

... С одной стороны настораживают высокие амбиции автора и его резко отрицательное отношение к современной парадигме, лежащей в основании всей физики.

А ты думаешь легко набраться окаянства, как говаривал Щедровицкий, и выступить с альтернативной теорией КМ? Это можно сделать только на гребне высоких амбиций. Меня, например, подобные нотки у уверенных в своих построениях авторов никакого дискомфорта не вызывают. На увлеченных людей смотреть всегда приятно. А новые теории и должны быть сумасшедшими с точки зрения ретроградов... Да... граждан, которые уже сотню лет держатся КП, несмотря, на многие ее гносеологические шероховатости и родимые пятна, вполне уместно обозвать ретроградами. Боюсь это слово произносить при Андрюше... он считает, что, как Атлант, держит на плечах самое-самое новое и передовое... а тут всякие нахалы типа Афонина, да и авторы других моделей осмеливаются... Опять потащится в ближайшую забегаловку за своим энергетиком... Совсем человек сопьется... жалко ведь!

...Физические основы вихревой теории материи можно объяснить на пальцах. Существует всезаполняющая континуальная (то есть делимая до бесконечности) среда, жидкость, и в этой жидкости существуют вихри, подобные водоворотам в воде. Там, где есть эти вихри, имеется вещество; там, где нет вихрей, имеется вакуум.

Кто только не ругал торсионщиков... Да они и сами себя многократно сажали в лужу. Прислали мне выступление Акимова где-то на семинаре... Тоже был любитель эзотерику шапками закидывать... А сами продвигали теплогенераторы с КПД>100%, приписывая элементарные физические эффекты торсионной теории. Опять же, инерциоиды... Я у детей отобрал такую замечательную игрушку - мышку с инерциоидом внутри. Снаружи мех. Гладкое пузо. Ее заводишь - и она ползет по ровной поверхности. Очень меня порадовала. Заставил мелких товарищей объяснять принцип ее перемещения. Конечно, никакой торсионной теории и на дух там нет.

Тем не менее... Вот и у Афонина вихри выползли... А серьезные математики смотрели теорию Шипова и заявили, что со стороны формализма там ошибок нет. Касательно адекватности естеству, они, конечно, ничего сообщить не могут. Беседовал с Ольгой Владимировной Кудреватовой на конференции в Москве. Дама бесспорно крута. Достойна всяческого уважения и доверия.

Есть и очень интересные экспериментальные результаты по торсионным эффектам у Андрея Владимировича Боборова из Орла. Я внимательно выслушал его доклад, мы долго беседовали потом, познакомился я и с его материалами. Очень серьезный товарищ. По крайней мере, по описанию, эксперименты у него чистенькие... То, что он не фуфлыжник - готов поручиться. Возможно, что-то где-то выходит боком... ну, от этого ни один экспериментатор не застрахован... Конечно, его результаты заслуживают тщательной проверки другими исследователями.

... На основе такой вихре-подобной модели частиц автор дает объяснение ряду наблюдаемых результатов из КМ - волновая функция частицы, излучение и формула Планка, спин, принцип неопределенности.

Было бы интересно услышать о рассеянии вихре-подобных образований на экране, имеющим ряд щелей, т.е, услышать описание интерференционного эксперимента, смоделированного с помощью подобных вихрей. Почему бы не воспроизвести реальный эксперимент с рассеянием колец дыма, выстреливаемых из консервной банки, с рассеянием на картонном листе с двумя (а затем и большим количеством) отверстиями, размеры которых и расстояние между ними были бы соизмеримы с радиусом колец (который, как следует из оценок автора, представляется длиной волны де Бройля).

Вот это - здравые идеи. Причем, я думаю, что вполне разумно было бы начать не с физического эксперимента: это дорого и там трудно обособиться от побочных эффектов, которые могут как смазать картину, так и дать артефакт... Надо - так же, как вы с Пипой и поступили - брать математическую модель вихревой теории Афонина и моделировать все эти процессы. Благо методы визуализации у вас уже отработаны. Это не заняло бы много времени. Может зацепить мужика живьем, списаться, пригласить на форум... если есть что конкретно обсудить.

Я, например, считаю, что если есть энтузиаст, который уверен в своей правоте, и есть возможность проверить его теории - это надо делать. На этом подходе строилось в свое время СО АН СССР. И результат, как мы видим, себя полностью оправдал.

[Quangel]

Да... граждан, которые уже сотню лет держатся КП, несмотря, на многие ее гносеологические шероховатости и родимые пятна, вполне уместно обозвать ретроградами. Боюсь это слово произносить при Андрюше... он считает, что, как Атлант, держит на плечах самое-самое новое и передовое... а тут всякие нахалы типа Афонина, да и авторы других моделей осмеливаются... Опять потащится в ближайшую забегаловку за своим энергетиком... Совсем человек сопьется... жалко ведь!

Вот еще на такую ерунду здоровье тратить... Все эти эфирно-вихревые теории а'ля Шипов и К - прощальный стон умирающего динозавра локального реализма.  Который с беспомощностью смотрит,как его жизненное пространство занимают шустрые млекопитающие семейства КП. 

[valeriy]

Виталий не все так просто. Механистические взгляды, позволяющие образно увидеть процесс, это заманчиво. Но иногда такие взгляды могут давать осечки.
Сэр Максвелл вначале свою теорию электормагнетизма пытался описать, привлекаю на помощь механистичекие модели своего 19-го века. Математические уравнения давали верную картину, но механистическое нагромождение шестеренок, приводных ремней, и прочее, настолько замуряли картину, что проникнуть в понимание его теории научная общественность долго не могла. Вот и у В. В. Афонина не все так ясно, как хотелось бы. Почитай его Лекцию №3. Природа электрического заряда и ты начнешь наталкиваться на понятия, которые будут входить в противоречие со здравым смыслом. А ведь обращение к механицизму, к которому призывает Афонин, это и есть попытка построения моделей, которые не входили бы в конфликт со здравым смыслом. Например, Афонин пишет:

В теории Максвелла – Лоренца элементарный электрический заряд по аналогии с макроскопическим заряженным шаром представляется сферически симметричным объектом  (рис.1, а).  В предлагаемой же теории элементарный электрический заряд геометрически эквивалентен одной силовой линии, перпендикулярной  плоскости кольца (рис.1, б). <Смотри прицепленный рисунок - моя вставка>

Я не понимаю, что означает "элементарный электрический заряд геометрически эквивалентен одной силовой линии, перпендикулярной  плоскости кольца". В Максвелловской теории злектромагнитного поля электрический заряд - скалярная величина, не вектор. Здесь же силовая линия указывает на неявное введене вектора.

А так же у него довольно странное определение электрического и магнитного полей. Чтобы их втиснуть в колцо, т.е. вихрь, ему приходится исхитряться как-то и каким-то образом объяснять такую надуманную конструкцию. Которая, по сути, идет в диссонанс с благими пожеланиями механистической картины мира.

[kaminski]

Спасибо за комментарии по поводу моей статьи.
Я хотел бы прокомментировать пост Пипы:

Даже если в реальности дело обстоит не так, как описывает Каминский, то ...

Что касается вопроса о том, как обстоит дело в реальности, то не очевидно имеет  ли такой вопрос вообще смысл..  Позвольте здесь немного порассуждать. О реальности мы можем говорить лишь в абстрактных терминах, так как реальность включает в себя нас самих, и следовательно, не может быть предметом изучения, вследствие самоприменимости понятий.
Вследствие этого, я допускаю, что могут быть верны сразу несколько интерпретаций. То есть может иметь место некое интерпретационное вырождение обусловленное Геделевской неполнотой. . Исследуя разные физические интерпретации, являющиеся проекциями некоей предполагаемой абсолютной реальности, мы можем частично восстановить картину этой не зависящей от нас реальности.   Поэтому, я никогда не стану настаивать на истинности одной из интерпретаций в ущерб другим.  (Я не имею в виду, конечно, встречающиеся ошибочные или логически противоречивые интерпретации, которые должны быть отброшены).  Думаю, что принцип дополнительности, одним из проявлений которого является квантовый дуализм, констатирует  именно это положение вещей (неполнота).
   
В статье я показал, что дуализм волна – частица проявляется уже на математическом уровне. Не только  поведение частиц на физическом уровне, но сами уравнения  допускают двойственную интерпретацию. По-моему, на это ни когда не обращалось внимания…Всегда считалось, что волновые уравнения КМ описывают именно волны, а корпускулярные свойства возникают в результате редукции, которая уже не описывается этими уравнениями.

[kaminski]

valeriy пишет:

здесь у меня есть вопрос относительно "высших мод фотона":
… по сути, Каминский оперирует именно с фазовыми скоростями (не с групповыми).

Обычная феноменологическая интерпретация сводится к отождествлению фотона с пакетом волн. Фазовая скорость фотона в пустоте всегда совпадает с групповой скоростью и равна скорости света. Я же говорю о скоростях то же в пустоте, но превышающих скорость света в n- раз, где n – номер моды. То есть это и не фазовая и не групповая скорость… Посмотрите мою статью – "Интерпретация экспериментов с фотонами в терминах субъективной физики" кажется в позапрошлом выпуске журнала. Было бы интересно послушать мнение уважаемых участников форума по этой статье. В прошлый раз она осталась не замеченной. Лично я пишу статьи в журнал с единственной целью - послушать разные мнения и при возможности обсудить идеи.

[kaminski]

valeriy пишет:

Было бы любопытно упомянуть раннюю теорию Калуцы-Клейна http://en.wikipedia.org/wiki/Kaluza-Klein_theory

Связь с теорией Калуцы и с ее современной редакцией, известной как теория струн, я рассматриваю в статье – "геометрия субъективной вселенной".

valeriy цитирует мой текст:

Частица может быть зафиксирована только на поверхности, образуемой множеством точек пересечения ее мировой линии с мировой линией наблюдателя .Эта поверхность определяется уравнением Гамильтона-Якоби.

и делает вывод:

Обратите внимание - такое утверждение идет в разрез с Копенгагеновской интерпретацией

Не совсем так. Вернее, совсем не так. Встретится ли наблюдатель с частицей, то есть, зарегистрирует ли он ее, зависит от его решения – где и как измерять. То есть, сознание исключить не получается. Я бы сказал, что моя интерпретация соответствует некоей даже более жесткой разновидности теорий контекстуальных скрытых переменных.

[kaminski]

Quantum Angel:

Чему тут так радоваться,  обычный переходный этап между локальным реализмом и КП. Содной стороны попытки создать аналог Шиповского "торсиона"

Во-первых у меня нет цели и, тем более, желания следовать кому-либо в своих изысканиях. Во-вторых я не знаком с теорией Шипова. Слышал о ней, но заочно всегда относился к ней с предубеждением… Может быть зря?

[Quangel]

Во-первых у меня нет цели и, тем более, желания следовать кому-либо в своих изысканиях. Во-вторых я не знаком с теорией Шипова. Слышал о ней, но заочно всегда относился к ней с предубеждением… Может быть зря?

Я наверно должен объяснить,что имел ввиду...  Сейчас существуют две парадигмы восприятия реальности,"локальный реализм",в котором базовым понятием является "материальная точка" в пространстве-времени... Теории на его основе удобны для описания грубо-материального мира,но все более расходятся с реальным опытом
человечества в области эзотерики и религиозных практик. Альтернатива - описание реальности в терминах "систем" и "состояний". "Квантовая парадима". Понятие "материальной точки" из такого описания принудительно исключается,в результате получаем метод,способный количественно моделировать как классическую реальность,так и "тонкую" - эзотерические и духовные практики. В России главным теоретиком КП является как раз основатель этого портала С.Доронин.  Так вот,последняя предсмертная  попытка локального реализма преодолеть пропасть между материей и духом - эфирно-вихревые теории. Где постулируется некая надматериальная среда - "эфир" или "физический вакуум",в которой происходит "движение безмассовых частиц" - вихрей. Ваша "субъективная физика" как раз одной ногой находится в области таких теорий,а другой - в преддверии КП. 

"Мир – конечное множество состояний, отображающееся в себя самого взаимно однозначным образом, так, что любое состояние этого множества является либо причиной, либо следствием любого его состояния."(с)

Понятие "состояния" как отражение мира (чистого запутанного состояния Универсума) в самом себе,это и есть первый шаг к описанию реальности полностью в квантовых терминах. Далее вводится понятие "система",описываемая "вектором состояний"...
Нужда в "безмассовых частицах" и прочих осколках локального реализма после
этого полностью исчезает. 

[Любовь]

Вследствие этого, я допускаю, что могут быть верны сразу несколько интерпретаций.

а если - множество, соответствующее множеству интерпретаторов? - поскольку нет абсолютно совпадающих позиций оных...

Я же говорю о скоростях то же в пустоте, но превышающих скорость света в n- раз, где n – номер моды.

а от чего зависимость линейная, а не параболическая, например?

[April]

я допускаю, что могут быть верны сразу несколько интерпретаций.

Хорошо сказано. Спасибо.
Будет немного жаль,  если окажется, что это ваше высказывание распространяется исключительно на научные интерпретации и не распространяется на интерпретации эзотерические, магические  или личные. 

Формализм я не проверяла, мне это слишком сложно, но понравились основные идеи статьи "Геометрия субъективной Bселенной".
Во-первых, сам геометрический подход.
Он близок пространственному (или топографическому) подходу, принятому в большинстве магических систем знаний. В свое время я даже предлагала СИДу дополнить его программу для расчета квантовой запутанности некоторой геометрической интерпретацией.
Во-вторых, базовое допущение о существовании множества состояний Вселенной, недоступных наблюдателю.
Здесь хорошо бы добавить некоторое ЕСЛИ: ..недоступных наблюдателю, если размерность наблюдателя, как системы, в момент наблюдения, меньше размерности той системы, которую он наблюдает.
Допускаю, что для иллюстрации геометрического подхода такие уточнения могут считаться излишними.
И в-третьих, очень существенно - обоснование  выбора  альтернатив с точки зрения существования скрытых от наблюдателя состояний.
Спасибо.