Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[Владислав]

по несерьезному

"думать вместе" трудно всем. "Мы" это уже как помеха.

- что есть Мир на самом деле?
мы вынуждены констатировать, что не только не  знаем, но и не можем  знать этого. Мы
нашли «единое  и  неделимое»  событие  и  в  конце  пришли  к  выводу,  что  это  лишь
наблюдательная  иллюзия. Мир  событий  оказался  представлен  бесконечной  матрешкой,
порождающих  друг  друга  множеств «постоянных  Планка»  с  коэффициентами
соотношений - … ; 2n
; …; 23
; 22
; 21
; 20
; 2-1
; 2-2
; 2-3
; …; 2-n
; ... И  какое  значение  этого
бесконечного ряда  вы ни  считали бы «своим (20
), для  своего множества  естественным»,
оказывается  неизбежным  следствием  из  существования  этого «нашего  множества  с
«нашим»  значением  кванта  действия, «нашей»  физикой»  существование  бесконечного
количества неразличимых для нас других множеств с другой физикой как «над нами», так
и «под  нами».  Уровневая  интерпретация  мировоззрения  оказывается  неизбежной  и
обязательной. 

"Мы"  - да. Никогда не придут к соглашению всякие "мы".  Нет группового восприятия. Мир проявляется действием - потому и действительность. Не "действительное" = не проявленное "действием".

Нашли "не только не  знаем, но и не можем  знать этого. Мы нашли " - нет. Это Вы нашёл.

Каждый проявляет мир своим вниманием как бы. Внимает = "замечает" (метит = это действо) и проявляет  "элементы". "Квант" это или "нечто иное" уже не суть. Суть не в терминах, а в умах и возможностях личностей.
Моё мнение "беглое, как бы наспех" (смотрел текст не "вдумываясь") и не является препятствием Вам.

Оно и не противоречит тому, что Вы "обдумываете". Ваши мысли не вызывают отторжения - только высказано Вами про то же самое как бы, но  не в моем духе = в иных терминах словами с непривычным мне подтекстом.

[folor]

Кванты действия не возникают ниоткуда и никуда не исчезают.
Возникают и исчезают представления, образы.

Уважаемые коллеги, позвольте заметить, что в эволюции понятия "квант" они исторически потеряли многое...
Квант действия по планку - это коэффициент пропорциональности в уравнении регламентирующем потоки лучевой энергии ... не более того. Естественно строить на основании этого основу континуума надо крайне осторожно... Об этом спорил Де Бройль, считая основой физики микромира ВОЛНОВУЮ, а не квантовую механику...
В этом контексте, форумгеноссе, "образ" коэффициента пропорциональности, действительно, более чем оригинален...

[Владислав]

ещё фрагмент и той статьи Станислава:

Мир совершенен, но, конечно, это не значит, что он прост. Такова действительность. Вот
эта «не  простота»  не  позволяет  относиться  к  любому  слову  о  действительности,  как  к
истине в последней инстанции. В том числе и к данному.
Истина реченая есть ложь

. "Действительность" - пока длится действие. Действие изменения состояния.

Действие возможно только при разности (состояний или потенциалов). Стояние и действие. Переход из одного стояние в другое (некое множество возможных "стояний" и есть "состояние") - явление, проявление в "действительность". Пока стоит - действия нет и потому не наблюдаем (нет его на "блюде"), не проявлен, не действителен.  Доступен только в момент перехода из одного стояния в другое. Вот и весь кот Шрёдингера!

В одном "стоянии" (его несли на блюде) он был жив и мог сдохнуть в другом, но в момент переходя был вроде жив=наблюдаем.
Действительно только то, что несут на блюде. Действие = посадить кота на блюдо из одного стояния в другое стояние и согнать с блюда - кот не виден и потому "ни жив ни мёртв"

Наши органы чувств воспринимают именно "действие" - факт перехода из одного "стояния" в другое.  "Излучая" система производит свой изменение, а изменений фиксируется "ошушателем=наблюдателем" непосредственно, или через усилители="приборы измерения".

Типа "человек "видит-ощущает" только то, что действует-движется, изменяется = сияет, излучает = проявляется". Фиксируются человеком действия, эманации=проявления. И каждый интерпретирует "воспринятое" в силу своих возможностей.

Пишу без претензий "ни на что" и как бы свои "мысли вслух и с "перепросмотром", чтоб "закрепить" свой некое изменения сознания (мысли человека тоже изменяют=проявляют его сознание и результат уходит в "накопитель чего-то").

[Станислав]

о мы же не Обломовы и не Маниловы - мы хотим выстроить работоспособную модель этого явления.

выстраивайте, кто мешает.
Лично меня модель Асуанской плотины не интересует.
Более того, полагаю, модель  Асуанской плотины к теме никакого отношения не имеет.
А вот модель квантованного действия - самое непосредственное.
в этом - разница подходов.

Не впечатляет.

я и не ставил перед собой цель кого-то впечатлить.
Совсем не хочется мне быть местным фокусником-клоуном.
Моя цель прямо противоположная - отключить у участников темы эмоциональные впечатлительные центры и попытаться включить рассудочную деятельность.
И в этом - разница подходов.

действительно не взаимодействует... а вот с квантами излучений,

ну-ка, ну-ка, вот с этого место по-подробнее, что это за зверь такой - взаимодействие с квантами излучений?
Очень интересно...
Но, весьма впечатлило, что взаимодействие между объектами вы благополучно похоронили.
Уже достижение.

И тоже, будет до посинения утверждать, что его измерения объективны...

не знаю, все может быть пусть изложит, посмотрим.
И к чему все это?

Сперва признаете, что не являетесь Всеведущим Господом, а следом позволяете себе запанибрата обращаться с "настоящей истиной". Как это?

да так же, как и вы, как и все прочие.
Ни у кого из нас никто не спрашивал, хотел бы я жить в этом мире в этом месте в это время.
Ни у кого из нас никто не спрашивал, что ему хотелось бы видеть, слышать, ощущать, обдумывать, говорить, делать.
В этом плане мы все марионетки в этом мире.
И даже вы, декларативно не желающий запанибрата обращаться с "настоящей истиной", вынуждены это делать в той же всеобъемлющей мере, что и я, что и все остальные.
Я по-честному признаю себя частью действительности, а вы якобы "свободны" от нее, у вас якобы другая "настоящая истина".
Только кто ж вам позволит "свободу от действительности" даже после смерти.
И в этом - разница подходов.

Все это изощренные интерпретации показаний хитрым образом задуманных приборов, результатов их взаимодействия с Миром...

Как мечталось бы, чтобы все "изощренные интерпретации" сводились к показаниям приборов.
Увы, все с точностью наоборот.
Даже в пресловутом двущелевом эксперименте никто никогда не рассмотрел эти щели как ансамбль квантовых систем, как будто они вообще из другой вселенной завезены.

Зато у меня есть и положительные черты:

только прокуроры видят в людях исключительно врагов и преступников.
Лично для меня вы очень хороший, думающий оппонент, что редкость и мне нравится.
Ваш серьезный недостаток вижу в том, что все выводы вы для себя уже сделали заранее, типа как прокурор.
Но это частное мнение частного лица.

Зацените, пожалуйста, сколькими оговорками я сопроводил, с вашей точки зрения, простое измерение: померяли напряжение, получили объективный результат: 5 в.

Зацените и другое, если бы вы взяли тот же прибор и провели то же измерение в той же цепи в тех же условиях, то получили бы еще один объективный результат, который гарантированно отличался бы от предыдущего. И вам пришлось придумывать массу факторов для его объяснения, типа "структуры ветров, перепады температур по поверхности и т.п."...

Свою позицию я считаю более приемлемой:

было бы странно, если бы было бы наоборот. Это статусная вещь.
Знаю, что я белая ворона, не имеющая собственной позиции, то есть - статуса, но кому-то ею надо быть, надо подготовить плацдарм для очередного "гения, основоположника окончательной теории всего".

я вас не буду больше утруждать своими наивными придирками

напрасно. Чем больше придирок, тем лучше, выше шанс на объективность. Совсем не хотелось бы оказаться на месте Эйнштейна с его теорией относительности, которую то превозносили, то пинают все, кому не лень.
Все-таки окончательная теория на горизонте.

"Мы" это уже как помеха.

Кому как.
Мне оппонент только в радость. Сам себя так никогда не протестируешь.

Ваши мысли не вызывают отторжения - только высказано Вами про то же самое как бы, но  не в моем духе = в иных терминах словами с непривычным мне подтекстом.

да, это серьезный вопрос. Согласен, 90% всех возражений - сугубо терминологические, не нравится людям не стандартные подходы. Но по другому нельзя, любое новое всегда есть отрицание старого.

Квант действия по планку - это коэффициент пропорциональности в уравнении регламентирующем потоки лучевой энергии ... не более того.

да, эта точка зрения до сих пор господствующая.
Но это касается всех, без исключения, физических понятий.
Разве понятия силы, работы, энергии, тот же упомянутый вольт, электрон, квантовая система ... из другого теста слеплены?
Нет, по началу все они так или иначе - коэффициенты пропорциональности в уравнении ...
Ну и чем один образ коэффициента пропорциональности краше другого?
Только одним - привыканием к нему.
привыкнут и к этому.

"Действительность" - пока длится действие

и здесь возникает "махонькая" пакость - когда начинается и когда заканчивается квант действия?
Вот когда человек ответит прежде всего самому себе на этот вопрос, вот тогда - мысли человека тоже изменяют=проявляют его сознание и результат уходит в "накопитель чего-то"...

[Владислав]

Действительно только то, что несут на блюде (наблюдаемое). Действие = посадить кота на блюдо из одного стояния  переместить в другое стояние и согнать с блюда - кот Шрёдингера не виден (не наблюдаем) и потому для "смотрящего" (и только!) "ни жив ни мёртв"
-----------
Днем кот на блюде - под лучами солнца и потому видим (в отраженном от него свете Солнца в наши глаза). Жив он или мертв - как он себя проявляет - мяукает или хвостом шевелит яростно  .. можно "пульс пощупать" - его "суммарно" проявление или сияние =+ отраженная солнечная радиация.

Ночью темно. И нет луны. Кот затаился - недостаточно "наших органов узнать "жив или мертв". Используем приборы - фонарик или прожектор (действие). Его увидели "глаза". Но он затаился. Измеряем (действие) пульс приговор окончательный можно сделать. Сумма действий "проявила" кот Шрёдингера! Вот и вся вроде бы квантовая запутанность. Она скончалась действием и стоянием. Не излучает - стояние и не действительность. перенос на блюде = действие, изменение стояния. Убрано блюдо - кот исчез.

Но и
Ча́йник Ра́ссела» все ещё в полёте - Квантово Квакающий Квазар Квантово Квасит Вселенную.

[Владислав]

Сам себя так никогда не протестируешь.

Да. Это 100%.

любое новое всегда есть отрицание старого.

Да. Всё может быть.
Но и новое иногда либо хорошо забытое старое или оно новое только для некой личности. Любо обновленное старое, либо как идея фикс на краткий миг озарения индивидуУма. Здесь шаблона нет.

[Любовь]

Знаю, что я белая ворона, не имеющая собственной позиции, то есть - статуса, но кому-то ею надо быть, надо подготовить плацдарм для очередного "гения, основоположника окончательной теории всего".

а без пафоса?
и собственная позиция у Вас есть, причем весьма жесткая и не динамичная, бо на протяжении всего этого времени на форуме она не развивалась... хотя качественную отладку можно производить и без гениального математика, в этом согласная с Mikle, и достигается это изменением ракурса... т.е. умением взглянуть на проблему с иной стороны...
а подготовка плацдарма - это определенное воспитание, определяющееся мотивацией, и воспитание шахидов от иного отличается только мотивацией...
Вы же не стремитесь развивать иные диапазоны сенсоров для более полного восприятия реальности...

и здесь возникает "махонькая" пакость - когда начинается и когда заканчивается квант действия?

раз у неделимого кванта не должно быть ни начала, ни конца, то он не изображаем и не отражаем, каким же макаром отражается реальность, если она реально состоит из конечных изображаемых вещей?

[Станислав]

а без пафоса?

а я и выкладываю все подробно, честно, без пафоса.

раз у неделимого кванта не должно быть ни начала, ни конца, то он не изображаем и не отражаем, каким же макаром отражается реальность, если она реально состоит из конечных изображаемых вещей?

ну это с вашей колокольни, где у кванта должны быть начало, конец ..., короче где квант делится.
Без комментариев.

[Любовь]

а я и выкладываю все подробно, честно, без пафоса.

угу

Все вороны были в сборе
И сидели на заборе.
И орали они хором
Вместе с черным дирижером.

Все вороны были в сборе, и сидели на заборе
То ли перья поправляли, то ли просто загорали.
Только вдруг одна ворона говорит определенно:
В вашем хоре на заборе петь не буду, не хочу.

Кто-то на дубу, а может, на сосне,
Каркнет удивленно:
А это не по мне, нет, это не по мне –
Белая ворона

Все вороны были в сборе, все вороны были в ссоре,
И ругались и кричали, ничего не замечали.
Может быть, в кругу вороньем и не место посторонним,
Только что же вы, вороны, проворонили опять...

ну это с вашей колокольни, где у кванта должны быть начало, конец ..., короче где квант делится.
Без комментариев.

вот тут и тупичек... у кольца тоже начала нет и нет конца, но кольцо вполне конечно и делимо...  
потому проблемы не только терминологические

[folor]

и здесь возникает "махонькая" пакость - когда начинается и когда заканчивается квант действия?

А вот здесь, форумгеноссе, следует заострить наше внимание...
Дело в том, что структура кванта обсуждается уже более столетия и началось все с простейшего вопроса:
"Что такое квантовые скачки Бора, и почему нельзя принципиально измерить их скорость и время?"
В определенном контексте данные вопросы вернулись в явлениях макроквантового туннелирования и квантовой телепортации...
Здесь, уважаемые коллеги, стоит вспомнить полузабытую теорию Бома, в которой именно структура "квантового образа действия", размазанная по Вселенной объясняла "квантовую телепатию", проявляющуюся в принципиальной рандомистичности Мироздания....
Итак, друзья, как же можно представить структуру не представимого?
Можно, к примеру перейти от кванта к хроноквантам в соотношении Гейзенберга-Фока и варьируя неопределенность "энергия-время", представив, что принцип рандомистичности связан с неким "внутренним субквантовым временем", как времяподобным процессом, в течении которого и происходит вероятностная интерпретация того или иного явления сторонним наблюдателем...  

[Владислав]

а без пафоса?

"Тут так заведено".  "Здесь так принято"! Клевать  иногда даже хором. Потомушто, что постоянно надо "отбиваться" от "поклёва". Тебе  дружелюбно помогают не думать про то, с чем пришёл сюда, доказать тебе что, ты ну очень глупый и слегка тупой.

Зачем же не боясь греха, Кукушка хвалить Петуха? - Что он не заклевал Кукушку!

Постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся пять новых обезьян, которых никогда не поливали водой. … Это притча видимо. Но однако, она немного не правдоподобно. Обезьяна все равно полезет за бананом, не умирать...

Это текст притчи (из сетевых просторов, какой первый попался):

Клетка. Пять обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница.
Проголодавшись, одна из обезьян подходит к лестнице с явным намерением достать себе банан.

Как только она дотронулась до лестницы, вы открываете кран и со шланга поливаете всех обезьян ледяной водой.
Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомиться бананом. Вы вновь окатываете всех обезьян водой...
Третья обязьяна, сходя с ума от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа.

Опыт: уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Заметив бананы, она подумает их достать, но к своему ужасу, увидев злые морды остальных обезьян, откажется от своего желания. После третьей попытки она окончательно усвоит, что банана ей не видать.

Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новую. Как только она попытается достать банан, все обезьяны нападут на нее. С особым энтузиазмом нападает на нее первая замененная обезьяна. Постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся пять новых обезьян, которых никогда не поливали водой.

Ни одной новой обезьяне не позволят достать банан. Почему?
- Потому что тут так заведено!

Почему каждый из нас слышит (и уважает) только себя? Загадка? Она что, "квантовая загадка и запутанность"?

А по несерьезному посмотрите: http://new-idea.narod.ru/itis.pdf
Вряд ли что найдете, лучше последуйте собственному убеждению - больше внимать этим спорам не стоит.
Любителям готовенького тут делать нечего.
Я ищу трудяг, а не балаболок.

Думать вместе сложно для нас, любей-людей, а вот квантово (порциями?) поклевать "не тая греха" ... и дружно и весело! Это и действительность=реальность и действие

[Любовь]

уважаемый folor, в Вашем посте №1569 не моя цитата, а Станислава...
 и эта пакость ну очень пакостно мотивирует - это уже мое мнение

[Владислав]

Итак, друзья, как же можно представить структуру не представимого?
Можно, к примеру перейти от кванта к хроноквантам в соотношении Гейзенберга-Фока и варьируя неопределенность "энергия-время", представив, что принцип рандомистичности связан с неким "внутренним субквантовым временем", как времяподобным процессом, в течении которого и происходит вероятностная интерпретация того или иного явления сторонним наблюдателем...

Опять же получается демонстрируются народом некие разные способы (методы)  что бы как-то "говорить" про "свои представления через собственные ощущения мира вокруг". И это только на базе "планетарной модели вселенной" - одной базе из множества.

Так вот и представляется "Истиной в последней инстанции" эта самая структура того древнего слона, на основании совокупного мнения семи слепых мудрецов. А кто не согласен с  невысказанным "мнением про Истину" - априори дурак.

[Владислав]

Цитата: Любовь от Сегодня в 07:58:30
и здесь возникает "махонькая" пакость - когда начинается и когда заканчивается квант действия?
А вот здесь, форумгеноссе, следует заострить наше внимание...

Да. Без внимания нет и человека. Без внимания не понять даже где кончается "умность" и начинается заумность=глупость. И вообще есть ли у глупости (у умности) начало?
У "внимания" есть даже форма (острое или тупое)? Пристальное внимание или рассеянное, говорим (пишем). Заметна роль этого самого "внимания" во всех аспектах нашего бытия. Внимание проявляет объект/субъект, "делает его действительным", реальным - "из нави в явь являет". Это нечто типа "фонарика у путника в ночи".

Зачем сюда участиник КМ ходят? За вниманием. Если оно, ответное внимание "по шерсти" - приятно. Не "по шерсти" если, то  бесит, состояние бзык вызывает!

Внимание может найти (проявить) и кота Шрёдингера из его нового стояния после "прыжка" со старого стояния (молодой инь или старый янь?)

Скажите пож, ув. folor свое понимание термина этого "внимание". Из чего оно "состоит" и его "назначение" во вселенной?
Или внимание присуще только "живым"? Тогда как же оно с эволюционировало до "текущего состояния"?

[Vitaliy]

Я уж вроде как спрыгнул с подножки поезда кванта действия... Но вот Люба вроде справедливо тут подметила...

Цитата: Станислав от Вчера в 21:38:09
и здесь возникает "махонькая" пакость - когда начинается и когда заканчивается квант действия?

раз у неделимого кванта не должно быть ни начала, ни конца, то он не изображаем и не отражаем, каким же макаром отражается реальность, если она реально состоит из конечных изображаемых вещей?

У нашего славного коллеги Станислава тут, похоже, проскальзывает идеалистическая подноготная. Если квант действия - нечто не имеющее ни начала, ни конца, то каким же образом он участвует в динамике Мира? С точки зрения физики - событие, или процесс, которые никогда не начинались - не существуют. Чтобы на что-то подействовать, сущность должна существовать в так нелюбимом нами пространстве времени. В противном случае, следует признать, что речь идет именно о формальной математической сущности... вроде коэффициента из разложения Фурье. Там тоже - речь идет об описании реального процесса. Но говорить о реальности пристуствия в мире определенного коэффициента - более чем странно. Ведь можно применить и другие методы аппроксимации - там будут совсем другие зависимости и коэффициенты. Следовательно, так милый сердцу Станислава квант действия - тоже одна из возможных формализаций, средств аппроксимации действительности. Но на роль объективной компоненты действительности он явно не тянет.

… вот тут и тупичек... у кольца тоже начала нет и нет конца, но кольцо вполне конечно и делимо...  
потому проблемы не только терминологические

Действительно, у кольца есть много параметров: диаметр, конфигурация обода, материал, вес и т.п. А вот квант действия... Даже, если посчитать его некой умозрительной характеристикой реальных физических процессов, то все равно в этих процессах должны фигурировать материальные сущности. Например, я бью молотом по наковальне. Материальна ли сущность: "удар"? Нет - это наша концептуализация процесса удара... Но сам процесс определяется динамикой именно материальных сущностей: молота и наковальни...