Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[Любовь]

Станислав, Вам самому не смешно?

Тогда простейший из вопросов:
- как измеряется время?
Ждем-с

фиксируются изменение состояния, причем, эталонная длительность выбирается необходимой для описания какого-то процесса...
или шестеренки и цифровые преобразователи изрыгают кванты действия?

[Станислав]

или шестеренки и цифровые преобразователи изрыгают кванты действия?

вообще-то "измерителей времени", как таковых, нет.
Нет и эталонов длительности.
В физике используются приборы - часы.
Но они не являются измерителями времени.
Все часы, без исключения, являются регистраторами действия.
И только.
Идет регистрация некого эталонного действия и счет этих действий.
Например:

Секу́нда (обозначение: с, s) — единица измерения времени, одна из основных единиц СИ и СГС.
Представляет собой интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного (квантового) состояния атома цезия-133 в покое при 0 К при отсутствии возмущения внешними полями.

Черным по белому записано - идет счет множества выбранных эталонными ансамблей квантов действия и только. Вы никуда от них не денетесь.
А что такое "эталонная длительность"?

[Станислав]

У меня возник вопрос о содержательности и осмысленности вашего изначального понятия - доструктурной сущности (ДС), а вы про эксперименты, регистрируемые любым прибором.

смените тон.
Вам к сведению:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
В рамках этого определения я готов к обсуждению.
Вне рамок действительного у меня нет интересов.
Наверное у вас иные критерии, но с моей колокольни только действительное содержательно и осмыслено.

[Владислав]

смените тон.
Вам к сведению:
НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.

Цитата:
«Нормальное существование человека полностью зависит от его способностей восприятия, однако мы абсолютно неспособны к непосредственному восприятию внешнего мира, наше поле зрения ограничено рамками нашего собственного психологического сознания. Таким образом, нам недоступно увидеть реальность в том виде, в котором она существует.
Всё что на ощущениях вселённой построено есть только лишь итоговое ощущение того, что есть вокруг ощущающего, его личное внутренне о ней представление.»

Ну да. Можно и согласиться "цитируемым". Какой резон об этом спорить и доказывать, что только твоё построение соответствует на 100% источнику, дающему эти ощущения??

Можно только спокойно обсуждать и сравнить своё ощупывание с ощущением от других.

О чём и давно глаголет пословица-притча про семь слепых мудрецов и слона.

[Vitaliy]

… смените тон.

Это вы мне? Я ответил в тоне вашего высокомерного и развязного постинга:

бессодержательно пустое кудахтанье.
… помойте руки и просушите феном мозги.
… Если вы не компетентны в математике - я ничем не смогу помочь.
… воруйте, если сможете.
Однако, сомневаюсь я, такие куры привыкли отбрасывать алмазы в мусор, каждому свое. А в бриллиант алмаз еще огранить надо ... тут мусорные навыки не помогут.

Подумалось, что подобный стиль вы лучше воспринимаете, раз им пользуетесь. Нет? Тогда извольте обращаться как принято в приличном обществе. Или будете получать той же монетой.

НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
В рамках этого определения я готов к обсуждению.

Всегда и во все времена экспериментаторы считали, что владеют объективными знаниями о действительности. И когда исследовали теплород. Наши знания - всегда только приближение к действительности в рамках выбранной парадигмы, точки зрения и доступной точности. Они всегда неполны, могут включать неконтролируемые побочные влияния и говорить можно, как я не раз тут свидетельствовал, лишь об прагматической объективизации наших знаний.

… с моей колокольни только действительное содержательно и осмыслено.

Мой вольтметр показал напряжение: 5 в. Это объективная реальность или нет?

[Владислав]

Мой вольтметр показал напряжение: 5 в. Это объективная реальность или нет?

Это зависит от "воображения" смотрящего на вольтметр.

А вот когда придет и понимание и "норм" и правил, тогда уже точно в "проектировании" своей жизни делать нечего.  И в проектировании своих взаимо_отношений меж себе_подобными с "законами и со знаками от Вселенной».

 Понимание "норм" приводит ум человека к равновесию типа "Устами Ленина звучит одинаково слова и "Гадость"  и "Радость". Нашёл - не радуйся, потерял - не плачь.

Иногда  понимание приходит в миг, когда "костлявая" постучит по плечу.

Но и жить можно по-разному - "излучая Радость" окружающим или "Гадость", порождая сонм "обиженных" вокруг себя и тому факту радуясь.

Природа не делает дублей.

Человек одинок потому во Вселенной, что строит умом свои собственным и яростно обороняет своё воображение - насмерть бьётся за своим умом построенную Модель. Иной готов "за идею" взойти на костёр даже.

[Станислав]

Всегда и во все времена экспериментаторы считали, что владеют объективными знаниями о действительности. И когда исследовали теплород. Наши знания - всегда только приближение к действительности в рамках выбранной парадигмы, точки зрения и доступной точности. Они всегда неполны, могут включать неконтролируемые побочные влияния и говорить можно, как я не раз тут свидетельствовал, лишь об прагматической объективизации наших знаний.

Если вы это понимаете, то должны понимать и учитывать следствия из вашего же утверждения, в частности, что чем ближе модель парадигмы к действительности, тем качественнее модель.
И вот здесь для меня крайне странна ваша объектная позиция, поскольку любое представление о любом объекте вам не с неба на скрижалях сбрасывают боги, а вы сами формируете на основании зарегистрированного приборами действия на их сенсоры. То есть, в любом случае модели объекта предшествует действие, а любая модель любого объекта вторична по отношению к моделированию действия.
И тогда у меня к вам возникает неизбежный вопрос, что означает ваш набор слов:

У меня возник вопрос о содержательности и осмысленности вашего изначального понятия - доструктурной сущности (ДС), а вы про эксперименты, регистрируемые любым прибором.

-что кванты действия, например - фотоны, не регистрируются?
- что квант действия делим, типа - состоит из ...?
- что действительность не является предметом познания физики?
Разве вы сами не являетесь частью действительности?
Нет, не высосанные из пальца постулаты являются предметом физики, а именно действительность.
Нет, фотоны вы сами регистрируете даже кожей своей ноги, когда загораете на Солнце.
Нет, никто никогда не сумел экспериментально разложить ни один квант действия на части. Только языком, который без костей.
Нет, действительность много сложнее нас самих и, соответственно, любых наших представлений, уже хотя бы потому, что мы сами - ее ничтожная часть.
И почему же я тогда не могу сформировать представление о действительности в терминах непосредственно регистрируемого - терминах действия, которые первичны по отношению к любым иным?
Почему я не могу сформировать представление о действительности как о неограниченно, бесконечно сложной сущности?
Почему я неразложимость бесконечно сложного на конечное число структур конечной сложности не могу обозначить как доструктурность?
Что за бзик с вашей стороны?
только потому, что это не совпадает с вашим личным умонастроением?

Мой вольтметр показал напряжение: 5 в. Это объективная реальность или нет?

Да, на сенсоры прибора оказывается действие.
И что?

[Vitaliy]

Отвечая вам, я должен буду проявить мелочность и занудство, ибо по каждому вашему тезису у меня есть замечания. Ну, поехали !

… чем ближе модель парадигмы к действительности, тем качественнее модель.

"Истинная" действительность... точнее знания об истинной действительности - оксюморон. На одной чаше весов - наша ДС, на другой - представления о ней в ментале познающего субъекта. Это - местность и карта, сахар и формула сахара... Вы не можете требовать, или ожидать, что формула сахара будет максимально приближена к сахару в вашей сахарнице. Наиболее приближены физические модели. У Асуанской плотины расположен специальный исследовательский институт плотины. Там нам показали физическую модель местности и самой плотины, выполненную строго в масштабе: и вот на ней они исследуют поведение системы во время паводков, как меняется русло Нила и т.п. Но даже и такая модель не может учитывать всех нюансов: структуры ветров, перепады температур по поверхности и т.п.

В реальности, когда строится семиотическая, математическая модель, исследователь, заказчик задаются точкой зрения, теми вопросами, которые нужны для разрешения их задачи. Я не единожды приводил в пример завод. Бессмысленно говорить о некой "полной" интегрированной его модели. У экономистов, снабженцев, службы главного инженера, санэпидстанции, пожарников, экологов - свои модели, они учитывают свои факторы взаимодействия и влияния. Создать единую, полную, "прозрачную" модель, пригодную на все случаи жизни и для всех служб - нереальная фантазия. В ИИ была такая фишка - построение онтологии предметных областей. Окончилась, естественно, ничем.

И вот здесь для меня крайне странна ваша объектная позиция, поскольку любое представление о любом объекте вам не с неба на скрижалях сбрасывают боги, а вы сами формируете на основании зарегистрированного приборами действия на их сенсоры. То есть, в любом случае модели объекта предшествует действие, а любая модель любого объекта вторична по отношению к моделированию действия.

Стоп. Здесь, как я понимаю, вы термин "действие" используете в общежитейском смысле: это событие (выбор метода, прибора, снятие его показания), процесс (обработка детали на токарном станке, сборка экспериментального стенда). То, что мы взаимодействуем со средой, выполняя какие-то действия - трюизм. Вам никто не собирается тут возражать.

Однако действие действию розь. Жена попросила вас измерить простенок для шкафа - вы берете рулетку. Для определения размера головки болта - штанген, для диаметра провода - микрометр. Качество выполненных измерений, да и их возможность полностью определяются вашими знаниями, опытом и наличными ресурсами. Поле для рационализации процесса, возможности для ошибок, неточностей, недоучета паразитных вляний - хоть отбавляй.

Все это общеизвестно. Просто мне показалось, что вы абсолютизируете действия по добыванию знаний... что нехорошо, не по-советски . Однако те "действия" о которых мы сейчас толкуем - это не то "действие", которое вы продвигаете в качестве точки опоры для переворачивания мира. Так ведь?

И тогда у меня к вам возникает неизбежный вопрос, что означает ваш набор слов:

У меня возник вопрос о содержательности и осмысленности вашего изначального понятия - доструктурной сущности (ДС), а вы про эксперименты, регистрируемые любым прибором.

-что кванты действия, например - фотоны, не регистрируются?
- что квант действия делим, типа - состоит из ...?
- что действительность не является предметом познания физики?
Разве вы сами не являетесь частью действительности?
Нет, не высосанные из пальца постулаты являются предметом физики, а именно действительность.

Ээээээ, батенька... Вы опять уходите от ответа на заданный мной вопрос. Придется его тут еще раз перефразировать покороче. Для уточнений - см. указанный постинг.

Итак, я с вами солидарен в том, что за печку, от которой следует танцевать, следует посчитать некую ДС

Доструктурная сущность или бесконечносложная сущность - это действительно по факту одно и то же, поскольку и там, и там принципиально невозможно выявить внутреннюю структуру (как и у кванта действия). Но отношение такой сущности к самой себе структурно и это доказано математически.

О каких "доказательствах" может идти речь, когда постановка задачи бессодержательна? Имеется Нечто, про которое известно лишь то, что оно существует: никакой структуры не предполагается, никаких дополнительных свойств не объявляется. И вот выдвигается предположение, что оно само - это Нечто - как-то к себе же относится. Как? И что из этого?

что, однако, не исключает ее наличествования, соответственно, внешнее свойственное отличие, как целого, от всего остального, к примеру, от заведомо ничем не исключаемых, потому возможных, в силу наличия хотя бы одной, других доструктурных сущностей.

А это еще что за "другие доструктурные сущности" (выделено мной)?! Чтобы быть "другой" они должны отличаться каким-то свойством, параметром. Я же мысленно вам аплодировал, когда вы торжественно заявили, что "доструктурная сущность" обладает единственным свойством: существованием. Я, собственно, так и представляю себе (будучи материалистом ) собственное состояние материи до того, как появляется интеллектуальный субъект со своими подходами, парадигмами, моделями, органами восприятия и концептуализации... В моем представлении, доструктурная сущность должна быть всеобъемлющей - по сути, охватывать весь Универсум. Но вы начинаете протаскивать идею о наличии других доструктурных сущностей (ДС)... Это значит, что первая была не всеохватывающей, имела определенные границы, которые должны были быть заданы некими параметрами. Но мы же приняли, что, кроме существования, ДС больше никакими свойствами не обладает! Вы сами себе противоречите  !

Наличие доструктурной сущности означает наличие параметра существования, что неизбежно следственно приводит к положению о возможном наличии доструктурных сущностей с разными параметрами существования, то есть, ставит вопрос о существовании разных доструктурных сущностей

Здесь вы успели проявить столько субъективности, отсебятины, что от общности понятия ДС ничего не осталось. А поступили вы не каким-то принципиально новым образом, а как и все исследователи во все времена: говоря о разных ДС, вы фактически на основании вами же выбранных критериев выделили объекты внимания в предметной области. Ни о какой объективности тут речи идти уже не может.

-что кванты действия, например - фотоны, не регистрируются?

Регистрируются. По-разному, в зависимости от принятой исследователем концепции, методов измерения и аппаратуры. Само представление о фотоне - порождение нашей парадигматизации.

- что действительность не является предметом познания физики?

Является. Но не так непосредственно и "объективно", как вы настаиваете. Опять сошлюсь на теплород. Химик познает действительность, например тот же сахар, выведя его формулу. Вы за кофе - тоже его познаете, но с помощью вкусовых рецепторов. Мины - которые на минрепах - тоже познают свойства сахара - с помощью сахарных рвушек, освобождающих мину от якоря после растворения последнего в воде... Поэтому не стоит абсолютизировать объективность человеческого познания.

Нет, не высосанные из пальца постулаты являются предметом физики, а именно действительность.

Опосредованная, а не сама по себе. Подобное возможно только в мечтах эзотериков, сливающихся своим сознанием с Миром... обретающих Божественное сознание. Но это ведь уже не физика?

Нет, никто никогда не сумел экспериментально разложить ни один квант действия на части. Только языком, который без костей.

Взрыв гранаты - можно считать квантом действия? И вы что, - не сумеете разложить его на более элементарные? Удаление чеки, освобождение бойка, удар по капсюлю, воспламенение пороховой дорожки, взрыв детонатора, взрыв основного заряда, разлетание осколков рубашки?

Нет, действительность много сложнее нас самих и, соответственно, любых наших представлений, уже хотя бы потому, что мы сами - ее ничтожная часть.

Истинно так!

И почему же я тогда не могу сформировать представление о действительности в терминах непосредственно регистрируемого - терминах действия, которые первичны по отношению к любым иным?

Потому что концептуализованные (выделенные, усмотренные) вами свойства действий - порождение вашего сознания, равно как и те, которые вы конструируете сами как исследователь.

Почему я не могу сформировать представление о действительности как о неограниченно, бесконечно сложной сущности?

Именно таковой она и является. И именно поэтому вы не можете охватить ее полностью, точно и безальтернативно своими концептами.

Почему я неразложимость бесконечно сложного на конечное число структур конечной сложности не могу обозначить как доструктурность?
Что за бзик с вашей стороны?

Это бзик с вашей стороны, дорогой Станислав, ибо тут я с вами как раз согласен. Читайте внимательней постинги собеседников.

только потому, что это не совпадает с вашим личным умонастроением?

Да совпадает тут, совпадает. Фишка в том, что вот только тут и совпадает .

Мой вольтметр показал напряжение: 5 в. Это объективная реальность или нет?

Да, на сенсоры прибора оказывается действие.
И что?

А вот то. Вам известна точность моего вольтметра? У него ± 5%, значит реально в схеме может быть от 4.75 до 5.25 в. А учли ли мы собственное сопротивление вольтметра и импеданс контролируемой схемы? При неудачном соответствии мы запросто можем получить еще худший диапазон измерений, скажем: от 4 до 6 в. Потом, я не уточнил, какое напряжение мы меряем: постоянного тока, или у нас там вообще СВЧ. В последнем случае, необходимо учесть емкостные, индуктивные паразитные влияния, потери на излучение от схемы измерения, паразитные наводки из-за некачественного экранирования установки.

И где же ваша хваленая объективность и незыблемость действия (в нашем случае, измерения, при котором прибор показал: 5 в.)?

[Владислав]

Что за бзик с вашей стороны?

Это "состояние".
"Бзык напал" = это действие. Муха, питаясь кровью, понуждает корову "взбесится и носиться как угоревшая". Важная (и нужная!)  роль эта у Vitaliy - понудить личность к перепросмотру. Такая у него Идея в основе его  мироздания.
Что муха, что Ча́йник Ра́ссела - важные функция у них..

Ча́йник Ра́ссела» (англ. Russell's Teapot) — аналогия, впервые приведённая британским философом Бертраном Расселом (1872—1970), отвергающая идею, что бремя доказательства ложности нефальсифицируемых религиозных утверждений лежит на сомневающемся

Vitaliy возложил на себя Роль по жизни как бы на себя некое бремя "сомневающегося"! И они встречаются здесь, на портале КМ  - Всегда один сомневающийся (Vitaliy ) и сменные (очередные) доказывающие (участники форума) - очередь к Vitaliy.

Получить один квант внимания от Vitaliy и через некий "бзык" поиметь один квант действия.

[Станислав]

Но даже и такая модель не может учитывать всех нюансов: структуры ветров, перепады температур по поверхности и т.п.

есть еще один нюанс, который упрямо не желаете "замечать" - все, без исключения, нюансы учтены в действии, в том числе все и всякие структуры ветров, перепады температур по поверхности и т.п., по той фундаментальной причине, что все они - тоже действие.
Могу сказать, что не учитывается - это все и всякие "тонкие материи", которые по местным поверьям якобы действуют не действуя. Язык, он без костей, и не такое смолоть может.

В реальности, когда строится семиотическая, математическая модель, исследователь, заказчик задаются точкой зрения, теми вопросами, которые нужны для разрешения их задачи.

Я всего лишь строю свою модель на первоисточнике всех и всяких представлений, кстати, в том числе и тонкоматериальной магии, на действии. Чем она лучше других я объяснил ранее.
Совершенно не запрещаю вам и дальше пользоваться тонкоматериальными моделями без действия. Возможно за ними и есть какая-то математика. Только не называйте всякий набор магических формул физикой, не девальвируйте науку до мусорного уровня. Любая формула имеет смысл и значение только в том единственном случае, когда она описывает действительность.

То, что мы взаимодействуем со средой, выполняя какие-то действия - трюизм.

я не знаю, что такое взаимодействие.
Расшифруйте на примере телескопа Хаббл, который фотографирует галактику на удалении 13,5 миллиардов световых лет, что с чем, с какой средой, четвергом, пятницей взаимодействует?
Фотография есть, жду.

Однако действие действию розь. Жена попросила вас измерить простенок для шкафа - вы берете рулетку...

Так вот, процесс измерения простенка состоит как минимум из следующего множества причинно связанных макрособытий:
- действия по совмещению начала рулетки с началом простенка и регистрации события совмещения;
- действия по удержанию начала рулетки с началом простенка и действия по разматывании рулетки до конца простенка
- регистрации события совмещения конца простенка с каким-то делением рулетки и действия по считывании значения этого деления.
И любое действие в этом множестве есть совершение ненулевой конечной работы за ненулевой конечный промежуток времени и все это множество макродействий разложимо на ансамблю элементарных, далее не разложимых, квантов действия и все эти кванты действия строго описываются в 15 разновидностей.

Однако те "действия" о которых мы сейчас толкуем - это не то "действие", которое вы продвигаете в качестве точки опоры для переворачивания мира.

я не знаю, каким особым действием вы собираетесь перевернуть мир и вообще что это такое. Лично я веду речь исключительно о физических квантах действия, которые регистрируются физическими приборами и ни о чем более. Я вообще и не помышляю "перевернуть мир", всего лишь математически описать действие и только.

О каких "доказательствах" может идти речь, когда постановка задачи бессодержательна?

даже здесь вам уже было отвечено - вы откровенно врете про бессодержательность постановки задачи:
1. физика по определению должна описывать действительность и ничего более того;
2. действительно только то, что действует;
3. действие и является первоосновой всех вторичных представлений.
Таким образом, бессодержательно называть физикой набор высосанных из пальца догматом, правильное название подобного действия - религия. Я понимаю, религия изначально подразумевается даже в название портала, типа - квантовая магия и я тут не ко двору. Тогда не морочьте голову добропорядочным посетителям форума, на называйте магические пассы наукой, так и скажите - мы тут занимаемся религиозными песнопениями.

Имеется Нечто, про которое известно лишь то, что оно существует: никакой структуры не предполагается, никаких дополнительных свойств не объявляется. И вот выдвигается предположение, что оно само - это Нечто - как-то к себе же относится.

Вы что здесь проповедуете?
Свое всеведение?
Тогда странно, почему вы модератор раздела физика.
Я не всеведущий.
Я это честно признаю.
Потому я не измышляю гипотез.
Я действительность считаю настоящей истиной.
И беру из действительности все, что не считаю для себя вправе измыслить.
Если в действительности квант действия регистрируем, но не делим, то я не могу измыслить о внутреннем содержании кванта действия ничего, кроме того, что имеет место быть в действительности, в том числе - что она ЕСТЬ, и что никакой структуры не предполагается.
Увы, такова действительность, а не мое хочу-не хочу.

И вот выдвигается предположение, что оно само - это Нечто - как-то к себе же относится.

Увы, вы правы, не не сторонник взаимодействующих вселенных, по той фундаментальной причине, что ничего подобного в действительности не наблюдается.
Вследствие этого непреложного факта наша вселенная не может иметь отношение ни к чему иному за отсутствием такового, кроме как к себе самой.

Как?

как бесконечно сложная сущность к бесконечно сложной сущности и никак иначе. Но, поскольку других вселенных не наблюдается, то есть, эта бесконечно сложная структура оказывается представленной в единственном экземпляре, то отношение неизбежно становится вполне определенным - как отношение к себе самой.

А это еще что за "другие доструктурные сущности" (выделено мной)?!

да, математика - штука тонкая. Если вы рисуете окружность единичного радиуса, то из математического моделирования с неизбежностью вылезет, что возможны окружности и других радиусов.
Так и у меня.
Элементарное моделирование показало, что возможны множество бесконечно сложных сущностей, кратно отличающихся квантами действия и возможно кто-то рассматривает наше вселенную как внутреннее содержание его кванта действия.
Это - не "другая вселенная" с таким же как у нас квантом действия, с которой возможно то самое "взаимодействие", это - другое действие, которое у нас нулевое, потому не регистрируемое.
Напомню: глобальное суммарное действие по любому кванту нулевое.
Вот потому никаких "других вселенных" мы даже в принципе не можем увидеть.

Я же мысленно вам аплодировал, когда вы торжественно заявили, что "доструктурная сущность" обладает единственным свойством: существованием.

я не нуждаюсь в аплодисментах.
Вы, как критик, для меня куда важнее.
Увы, вынужден упрямо констатировать, что из действительности следует: помимо свойства существования доструктурная или бесконечно сложная сущность должна обладать еще одним фундаментальным свойством - ее невозможно разложить на конечное множество структур конечной сложности.

Это значит, что первая была не всеохватывающей, имела определенные границы, которые должны были быть заданы некими параметрами.

да, и этот параметр - величина постоянной Планка.

ДС больше никакими свойствами не обладает! Вы сами себе противоречите

Вы не правы.
Величина постоянной Планка есть факт действительности и он - основа модельного представления.
И постоянная Планка есть внешний параметр по отношению к внутреннему содержимому кванта действия, есть отношение одного кванта действия к другому. И постоянство этого отношения как раз и подчеркивает необходимость рассмотрения этого отношения как инвариантного по отношению к любому возможному преобразованию модели и проще всего такое отношение можно получить как раз рассматривая как отношение чего-то очень сложного к самому себе.
В общем-то я совершенно не исключаю, что вытекающее из моей модели возможность иных значений постоянной Планка есть конкретный недостаток конкретно моей модели.
Просто пока других нет.
Может быть в других моделях этот недостаток будет устранен.

Само представление о фотоне - порождение нашей парадигматизации.

тогда уж по честному добавьте - внутренне противоречивое порождение, чему и обязана данная тема: Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность.
На устранение этих внутренних противоречий и направлено мое моделирование.
И пока оно неплохо справляется.

Но не так непосредственно и "объективно", как вы настаиваете.

нет именно так и только так - через регистрацию действия.
Все эти свышениспосланные тонкие богоданности - удел вероисповедания, не науки.

Взрыв гранаты - можно считать квантом действия?

множеством.
Если у вас есть основания для иного утверждения - приведите его.

концептуализованные (выделенные, усмотренные) вами свойства действий - порождение вашего сознания, равно как и те, которые вы конструируете сами как исследователь.

несомненно.
Поэтому я не считаю свою модель истиной в последней инстанции и надеюсь, что появятся более лучшие.

Вам известна точность моего вольтметра?

вам известно, что никаких "вольт" в действительности нет?
Напомню:
Разность потенциалов между двумя точками равна 1 вольту, если для перемещения заряда величиной 1 кулон из одной точки в другую над ним надо совершить работу величиной 1 джоуль.
А если учесть, что эта работа совершается за конечное ненулевое время, то вы опять с неизбежностью приходите ко все тому же действию.
И все ваше не совершенство сводится исключительно и только к неумению разложить конкретное макродействие на множество элементарных квантов действия.
Увы, в этом ваша хваленая объективность и незыблемость.

[Любовь]

я не знаю, что такое взаимодействие.

здесь уже старика Хотабыча с телефонной будкой поминали, так что взаимодействие тоже разное бывает... муляж от самого прибора отличается бездействием при внешней похожести...
 все-таки интересно понять: какие кванты действия измеряются/фиксируются линейками и часами...
 то, что любое измерение, основанное на взаимодействии, имеет некую выдержку, т.е. длительность этого взаимодействия - козе понятно, но это при опосредованных измерениях, а вот при измерении без взаимодействия как быть... ( это не про телескоп - там посредники есть, т.е. любое фотографирование предусматривает опосредованный процесс с некой выдержкой - временем взаимодействия...
 вот только не надо говорить, что взаимодействие в действительности нонсенс, иль когда нос расквасите, станете утверждать, что кванты действия Вас атаковали ?

[Анюта]

На устранение этих внутренних противоречий и направлено мое моделирование.
И пока оно неплохо справляется.

Непонятно. А опишите своё моделирование, пожалуйста.  Или дайте ссылку, где  оно описано.
Прочла начало Вашей темы http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=433.0 , так там ясно, что о кванте действия ранее Вас размышляет Данилов, и   грамотно так излагает.
Что новое Вы доказываете?
Ответьте конкретно,  а то уж проглядывает вывод, что больше внимать этим спорам не стоит.

[Владислав]

Разность потенциалов

Из Вашей беседы с Vitaliy у меня, как бы со стороны, мысли такие пока:

"Энергия в точке" может быть упакована в разных вариантах. Она как бы "в покое" и ненулевая. "Действие" (про_явление) этой энергии в точке" возможно только при внешнем воздействии "на такую точку".

Если "потенциал" у второй точки выше (или наоборот) - направление воздействия (активе от 2), вторая "действием" заставить 1 изменить "состояние и потенциал" у 1. Но 2 также изменит своё "состояние и потенциал". И есть минимальная порция, как некое миним. количество энергии (названо "квант") в процессе воздействия. Либо нет воздействия, либо сразу 1 квант и более.
Тогда «квант действия» мне как бы понятен. Если  ту "планетарную модель атома" держать во внимании.

Ну я уже высказывался - неясно как бы типа "тепло" первое передает второму или "второе отдает свой холод". Из=за этой самой "неясности", возможно и появилось слово "взаимо_действие".  
Кто у кого "ворует" ? Первый стремится "остынуть" или второй стремится "нагреться".

Но пока, однако, уму моему неясно - когда и куда происходят эти прыжки «кота Шрёдингера» в поисках очередного "чайника" - « Ча́йника Ра́ссела».

"Вольтметр" как раз  и соединяет те две точки, а уж потери энергии [тепла]  ( в проводах и в приборе)  в "цепи" ... некий факт.

[Станислав]

все-таки интересно понять: какие кванты действия измеряются/фиксируются линейками и часами

НИКАКИЕ.
Кванты действия не возникают ниоткуда и никуда не исчезают.
Возникают и исчезают представления, образы.
Само представление о часах вы формируете не раньше, чем их увидят ваши глаза.
А "глаза увидят" - опять же действие.
И что часы "ходят" - опять же действие.
Это я к тому, что нет ни вас, самих по себе, таких расчудесных, ни пресловутых часов, самих по себе, как таковых, вне действия. И вы, любимые, и ваши часы - суть локальное множество отношений квантов действия.
Фишка только в том, что и вы, и я, и часы - все суть локальное множество отношений ВСЕХ квантов действия. То есть - одного и того же несчетного множества квантов действия. И вся разница между мною и вами только в том, что это разные отношения одного и того же несчетного множества квантов действия, другими словами одной и той же бесконечно сложной сущности к самой себе.

А опишите своё моделирование, пожалуйста.

вроде бы уже отвечал - по серьезному модели еще нет, поскольку нет требуемого раздела математики под названием - исследование бесконечно сложных структур. И профессионалов, компетентных в этом разделе математики, тоже еще нет.
А по несерьезному посмотрите: http://new-idea.narod.ru/itis.pdf
Вряд ли что найдете, лучше последуйте собственному убеждению - больше внимать этим спорам не стоит.
Любителям готовенького тут делать нечего.
Я ищу трудяг, а не балаболок.

[Vitaliy]

Но даже и такая модель не может учитывать всех нюансов: структуры ветров, перепады температур по поверхности и т.п.

есть еще один нюанс, который упрямо не желаете "замечать" - все, без исключения, нюансы учтены в действии, в том числе все и всякие структуры ветров, перепады температур по поверхности и т.п., по той фундаментальной причине, что все они - тоже действие.

(выделено мной)

Они учтены в реале - по определению: некий физический объект - в нашем случае, система: Нил - водохранилище - Асуанская плотина испытывает на себе все, даже самые тонкие воздействия со стороны среды. Мы, глядя в потолок, можем упорно повторять это заклинание, что эта система являет собой физический объект, реагирующий на все реальные действия. Но мы же не Обломовы и не Маниловы - мы хотим выстроить работоспособную модель этого явления. А для этого мы должны принять решение, какие действия включить в модель, а также выбрать методику измерения этих действий.

Почему вы все время кичитесь своей объективностью? Ведь если поручить задачу построения адекватной модели двум специалистам, то один построит одну модель, приняв решения на свое усмотрение, а другой - совсем другую. Поэтому цена ваших рассуждений об объективных действиях - подмена действительного желаемым. Не впечатляет.

… Расшифруйте на примере телескопа Хаббл, который фотографирует галактику на удалении 13,5 миллиардов световых лет, что с чем, с какой средой, четвергом, пятницей взаимодействует?

С четвергом и пятницей он, скорее всего, действительно не взаимодействует... а вот с квантами излучений, пришедших от данной галактики - именно за этим его и запустили. Их-то он и регистрирует. Что вас смущает?

Однако действие действию розь. Жена попросила вас измерить простенок для шкафа - вы берете рулетку...

Так вот, процесс измерения простенка состоит как минимум из следующего множества причинно связанных макрособытий:
- действия по совмещению начала рулетки с началом простенка и регистрации события совмещения;
- действия по удержанию начала рулетки с началом простенка и действия по разматывании рулетки до конца простенка
- регистрации события совмещения конца простенка с каким-то делением рулетки и действия по считывании значения этого деления.
И любое действие в этом множестве есть совершение ненулевой конечной работы за ненулевой конечный промежуток времени и все это множество макродействий разложимо на ансамблю элементарных, далее не разложимых, квантов действия и все эти кванты действия строго описываются в 15 разновидностей.

Фигасе... все разложено по науке... Ну, это вам повезло - вы правильно выбрали инструмент измерения, четко изложили всю процедуру, и можно ожидать, что результат измерения у вас будет вполне пристойный. А кто-то менее опытный и искушенный, но с гонором еще поболее вашего, возьмет, скажем, штанген, или еще душевней - микрометр, и станет мерять простенок с их помощью... И тоже, будет до посинения утверждать, что его измерения объективны...

… Тогда странно, почему вы модератор раздела физика.

Я не модератор раздела физика . Вот вы в данном случае произвели свое "объективное измерение" и попали пальцем в небо. А во всем остальном уверены на 100%? Ню-ню!

Я не всеведущий.
… Я действительность считаю настоящей истиной.

Вы не замечаете, что противоречите себе же? Сперва признаете, что не являетесь Всеведущим Господом, а следом позволяете себе запанибрата обращаться с "настоящей истиной". Как это?

Вам известна точность моего вольтметра?

вам известно, что никаких "вольт" в действительности нет?

Браво! Движемся к консенсусу. И вольтов нет, и миллиметров, и паскалей. Все это изощренные интерпретации показаний хитрым образом задуманных приборов, результатов их взаимодействия с Миром...

Увы, в этом ваша хваленая объективность и незыблемость.

Зато у меня есть и положительные черты:

А вот то. Вам известна точность моего вольтметра? У него ± 5%, значит реально в схеме может быть от 4.75 до 5.25 в. А учли ли мы собственное сопротивление вольтметра и импеданс контролируемой схемы? При неудачном соответствии мы запросто можем получить еще худший диапазон измерений, скажем: от 4 до 6 в. Потом, я не уточнил, какое напряжение мы меряем: постоянного тока, или у нас там вообще СВЧ. В последнем случае, необходимо учесть емкостные, индуктивные паразитные влияния, потери на излучение от схемы измерения, паразитные наводки из-за некачественного экранирования установки.

И где же ваша хваленая объективность и незыблемость действия (в нашем случае, измерения, при котором прибор показал: 5 в.)?

Зацените, пожалуйста, сколькими оговорками я сопроводил, с вашей точки зрения, простое измерение: померяли напряжение, получили объективный результат: 5 в. Если бы вы так действовали в реале, вы бы столько хомутов понавешали. Свою позицию я считаю более приемлемой: я не рискнул бы даже уточненное собственное представление выдать за объективную реальность.

В общем, дорогой Станислав... Я думаю, я вас не буду больше утруждать своими наивными придирками. Благодарю за внимание .