Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
29 Марта 2024, 18:32:16
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность
0 Пользователей и 6 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 78 79 [80] 81 82 ... 139 Печать
Автор Тема: Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность  (Прочитано 1972818 раз)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1185 : 30 Ноября 2009, 15:48:23 »

... На суммарном рисунке имеем нулевую сумму амплитуд обоих излучений в промежутке между излучателями, тогда как за пределами этого участка изменения отсутствуют. Тут неверно было бы трактовать так, что излучение из неоткуда появляется позади излучателей. Оно не появляется, а просто никуда не исчезало! :)

Почему-то ты проигнорировала довод с вакуумом... Давай сделаем так: между излучателями поставим стену из материала полностью задерживающего излучение. На входе в эту стену от любого излучателя мы имеем номинальную амплитуду... а по мере продвижения в толще материала она затухает до нуля. Тут ты, наверное, согласишься, что после этой стенки до другого излучателя будет нуль задержанных колебаний - только "свои". А вот позади каждого из них - будет безусловная тишь да гладь.

У тебя получается нуль нулю рознь. Т.е. если я где-то в схеме намерял, скажем, нуль напряжения - это может быть "настоящий" нуль или смесь противофазных колебаний. Но мы еще проскочили такой момент, что звук в атмосфере распространяется благодаря колебаниям частиц воздуха. А в исходном эксперименте - никаких колебаний. Каким образом тогда возникнет звук позади облучателей? Ведь там не действуют колебания ни того облучателя, который мы миновали, ни другого - родненького: они были эффективно задемпфированы. Так же, как если бы между излучателями была не стена - против которой ты не возразишь... а вакуум...

Цитата:
 Подобные явления встречаются и в природе. Например, так называемый, "глаз тайфуна" или "глаз бури", когда кругом сильнейший шторм, а на некокотором учатке наблюдается полный штиль. Это как раз то место, где взаимно погашаются волны, находящиеся в противофазе.

Верно! Да и мы, когда болтались по морю на виндсерферах много раз наблюдали: вот здесь практически полнейший штиль, а буквально в 20 метрах - тянет как положено... Система воздушных вихрей - большая и сложная. Если где-то действующие силы компенсируются - имеем глаз тайфуна. Но ведь вокруг него работает система вихрей и потоков воздуха... она перемещается... следом какое-то время перемещается и этот глаз... Я думаю, этот пример значительно более сложный, чем с двумя излучателями, и он не дает нам ответа на поставленный вопрос.

А сам вопрос я считаю очень важным. Все равно надо пересматривать эти эксперименты с хитрыми зеракалами, с той дурацкой бомбой, которая взрывается от одного фотона... Так что надо дожимать...
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1186 : 30 Ноября 2009, 16:27:50 »

Но мы еще проскочили такой момент, что звук в атмосфере распространяется благодаря колебаниям частиц воздуха. А в исходном эксперименте - никаких колебаний.
Виталик, к тому эксперименту с двумя динамиками, посылающими навстречу друг другу звуковые противофазные колебания, следует добавить еще термометр, измеряющий точное значение температуры в окрестности точки, где он помещен. Мы обнаружим, что в области, где встречные звуковые волны госят друг друга, в этой же области температура воздуха несколько выше. Из Глаз бури
Цитата:
В этом пространстве (в глазе бури, valeriy) воздух имеет бо́льшую температуру и меньшую влажность, нежели в окружающей его области
Записан
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1187 : 30 Ноября 2009, 16:34:01 »

Почему-то ты проигнорировала довод с вакуумом...

  Довод с ваккумом я не разделяю.

Давай сделаем так: между излучателями поставим стену из материала полностью задерживающего излучение. На входе в эту стену от любого излучателя мы имеем номинальную амплитуду... а по мере продвижения в толще материала она затухает до нуля. Тут ты, наверное, согласишься, что после этой стенки до другого излучателя будет нуль задержанных колебаний - только "свои". А вот позади каждого из них - будет безусловная тишь да гладь.

   Да, если поставить стену, то будет тишь да гладь. Но здесь причина в стене, которая ПОГЛОЩАЕТ излучение. У меня же тот случай когда, когда излучение ничто не поглощает. Если и происходит какое-то поглощение или рассеяние в среде, то оно в пределах нормы, как в случае с одним излучателем.
   Эксперимент с парой излучателей лишь показывает, что волны в пространстве аддитивно складываются в каждой его точке. Поэтому никакого нарушения законов сохранения тут не происходит. Было бы, напротив, невероятно, если бы вакуум или воздух не мешали сложению волн в прямофазе, а в случае противофазы пожирали бы энергию.    

У тебя получается нуль нулю рознь. Т.е. если я где-то в схеме намерял, скажем, нуль напряжения - это может быть "настоящий" нуль или смесь противофазных колебаний.

   Так я о том и толкую! Минимумы на интерференционной картине ровно того же происхождения.

Но мы еще проскочили такой момент, что звук в атмосфере распространяется благодаря колебаниям частиц воздуха. А в исходном эксперименте - никаких колебаний. Каким образом тогда возникнет звук позади облучателей? Ведь там не действуют колебания ни того облучателя, который мы миновали, ни другого - родненького: они были эффективно задемпфированы.

   Ну вот, снова здорова :). "Каким образом возникают?". Так я же сказала уже, что не деваются они никуда, а лишь накладываются в противофазе на некотором участке. Тут имеет место явление типа уравновешивания, когда одна волна тянет вверх, а другая вниз. Силы точно также способны уравновешиваться без того, чтобы пропасть обоим. Например, плавает кораблик из-за того, что выталкивающая воды сила равна силе тяжести, но не ведь не пропадают же они из-за этого? Достаточно убрать одну из сил, как выяснится, что вторая жива и здорова. И не "появилась снова", а никуда не исчезала. Так и тут. В провофазе поперечная составляющая оказывается равной нулю, из-за этого вода в этом месте неподвижна, но сами силы никуда не девались и как только их фазы снова разделятся, то обе они проявят себя со всей своей энергией. Это так, поскольку свою энергию они не теряли и даже не думали аннигилировать, находясь в равновесии.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1188 : 30 Ноября 2009, 16:42:06 »

А в исходном эксперименте - никаких колебаний. Каким образом тогда возникнет звук позади облучателей? Ведь там не действуют колебания ни того облучателя, который мы миновали, ни другого - родненького
Да, Виталик, это тебе не женщину в ящике пилить Веселый
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1189 : 30 Ноября 2009, 16:49:32 »

Почему-то ты проигнорировала довод с вакуумом...

  Довод с ваккумом я не разделяю.

Ну... как же это... Звук есть колебание частиц воздуха. Согласна? Если нет частиц воздуха - вакуум - передавать колебание нечему. Кстати, и длина волны определяется коэффициентом упругости среды... А у нас между излучателями колебания частиц воздуха не происходит. Так? Значит все. Кранты! Вся энергия ушла в противоборство колебаний. Точно так же, как я приводил пример с совместной тренировкой двух борцов. Они стоят, вцепившись друг в друга, глаза вытаращены, морды красные, пот со лба течет, а никакого движения нет...

Поэтому я склонен заключить, что излученная энергия тратится как раз на совместную борьбу двух фаз. Валера прав - если б мы туда впендюрили термометр - он бы показал повышенную температуру... как мне каээээцца... В глазе тайфуна все гораздо сложней - там и влажность и потоки воздуха, охлаждение благодаря испарению... там не разгести...

P.S. Слушайте... мы про исчезновение колебаний среды... Тут живая энергия - и какая боевая энергия - зря тратится! Кто бы нашу Козу-Дерезу научил физике? Чтоб она при возникновении физических вопросов не плевалась бы на собеседников и не чертыхалась, а села и аккуратно разложила по полочкам... Где-то она недавно хвасталась, что их в ВУЗе чему-то крутому учили... лучше, чем каких-то там всяких профессоров и академиков... Ну так, за давностью лет оно, поди, все выветрилось без применения... одно хлопанье ушами осталось... но громкое, однако...  Смеющийся
Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1190 : 30 Ноября 2009, 17:00:20 »

Поэтому я склонен заключить, что излученная энергия тратится как раз на совместную борьбу двух фаз.

   И правда, не срамитесь, а хотя бы статью "Интерференция" в Википедии прочтите. А я вам сейчас подчеркну, на что обратить внимание.

Цитата:
При интерференции волн не происходит сложения их энергий. Интерференция волн приводит к перераспределению энергии колебаний между различными близко расположенными частицами среды. Это не противоречит закону сохранения энергии потому, что в среднем, для большой области пространства, энергия результирующей волны равна сумме энергий интерферирующих волн.

Расчет результата сложения двух сферических волн.
Если в некоторой однородной и изотропной среде два точечных источника возбуждают сферические волны, то в произвольной точке пространства M может происходить наложение волн в соответствии с принципом суперпозиции (наложения): каждая точка среды, куда приходят две или несколько волн, принимает участие в колебаниях, вызванных каждой волной в отдельности, не взаимодействуют друг с другом и распространяются независимо друг от друга.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Интерференция (физика)

   В соответствии с последним утверждением, встречная волна от второго излучателя никак не может помешать первой волне распространяться вперед и тем более не в состоянии отобрать у нее энергию. Поэтому как только влияние встречной волны прекратится (а это произойдет сразу же за задней кромкой ее излучателя), как ее внешний вид полностью восстановится.

Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1191 : 30 Ноября 2009, 17:28:36 »

Поэтому я склонен заключить, что излученная энергия тратится как раз на совместную борьбу двух фаз.

   И правда, не срамитесь

Однако дурной пример в дискуссиях заразителен. Я не срамлюсь, а высказываю свои соображения, которые мотивирую. Ты высказываешь другое мнение. Мы его и обсуждаем.

Ссылка, которую ты привела, не по делу. Она касается интерференции сферических волн. При этом в среде действительно возникают конфигурационные деформации, и каждая волна распространяется беспрепятственно. В твоем же примере подразумевалась встреча плоских когерентных колебаний. При этом поле интерференции оставалось полностью неподвижным - в отличие от сферической интерференции, где образуется характерная рябь. Т.е. в нашем случае, частички среды остаются полностью неподвижными. И на это обездвиженье, безусловно должна была быть потрачена энергия. В близких нам терминах, двух Башипизюков на большой скорости столкнули лбами... Грустный

Вот еще что говорится относительно механизма распространения волн:

Цитата:
... Например, волна на воде – это поднятие уровня. Ясно, что    возвышение подействует на соседнюю воду и приведет ее в движение.
В акустике изменившееся давление толкнет соседний газ – и для оптики  –  поля E и H на фронте создают такие же поля впереди,  а вовсе не  фонарь,  зажженный  где-то ранее. Вообще волновые процессы явно предполагают близкодействие.
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2009, 18:05:06 от Vitaliy » Записан

Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3657


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1192 : 30 Ноября 2009, 17:59:15 »

Ссылка, которую ты привела, не по делу. Она касается интерференции сферических волн.

  А какая разница? Сказанное для сферических волн справедливо и для других видов волн. Т.е. это не свойство, вытекающее из сферичности, а типичное свойство любого типа интерференции.
  Приглашаю вас посетить открытый урок для школьников "Учимся вместе" педагога Э.Шевцовой. Это здесь - http://festival.1september.ru/articles/213188/ - на сайте 1-го сентября :).

Цитата:
Вопросы для самоконтроля:
2. Две световые волны, налагаясь в определённой точке пространства, гасят друг друга. Не противоречит ли явление интерференции закону сохранения энергии: два потока энергии, складываясь, дают нулевую интенсивность? Означает ли это, что световая энергия превращается в другие виды энергии?

Или вас и тут коробит, что волны световые, а не звуковые? Или недостаточно сферические?
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1193 : 30 Ноября 2009, 18:15:11 »

...Или вас и тут коробит, что волны световые, а не звуковые? Или недостаточно сферические?

К предыдущему постингу я дописал одну ссылочку. Глянь ее. У тебя получается, что распространение энергии за первым обулучателем обеспечивается вторым источником звука. Хотя механизм распространения волн в среде действительно определяется близкодействием. Задача излучателя звука - привести в движение близлежащие частицы среды. А они уже раскачивают следующие. Если при этом выключить излучатель, излученная им волна будет продолжать распространяться и потихоньку затухать.

Своей конфигурацией из двух встречных излучателей в трубе ты создала, возможно, идеализированную картинку. Но мы обязаны придерживаться пусть идеализированных, но условий. Кстати, в твоем исходном постинге ты невнятно обмолвилась о том, что, дескать, измеряющие приборы не зафиксировали твой теоретический "нуль". Не надо сейчас мелочиться. Ты организовала взаимодействие двух излучателей так, что частицы среды между ними не колеблются. И следовательно, нечему передавать энергию дальше. Ты устроила эффективную затычку на пути распространения волн.

В случае, скажем, сферичных волн на воде - там далеко не тишь да гладь: там формируется характерная картинка из горбов и впадин - в этом случае колебания не компенсируют друг друга, а где надо - алгебраически складываются, а если не с чем - распространяются по своим законам.
Записан

valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1194 : 30 Ноября 2009, 19:25:41 »

Приглашаю вас посетить открытый урок для школьников
Свободу Луису Корвалану! А за одно и руки прочь от Виталика!
А теперь вспомним, что из диамиков навстречу друг другу распространяются бегущие волны и на пространстве между динамиками их суперпозиция дает стоячую волну. В этой области, в каждой точке между динамиками (за исключением узловых), мы будем слышать нарастание звука, его убывание вплоть до нуля, опять нарастание, опять убывание и так далее. А за пределами этой области, как и положено, будем слышать чистый звук. Здесь я не поленился дополнил рисунок Пипы цветными синусоидами



Здесь красным цветом обрисованы те самые синусоиды, которые вы можете видеть на Пипином рисунке. Внизу эти две красные синусоиды, идущие от двух противоположных динамиков, на самом деле дают суммарный нуль, так как на всем протяжении они противоположны по фазе.

Но время то идет и динамики продолжают излучать звуковыю волны. Так как она бегущая, то надо уже не красные волны рассматривать, но сдвинутые по фазе по отношению друг к другу. Здесь синим цветом я изобразил волны, получившие сдвижку на 50o. На нижнем рисунке, можно видеть, их сумма не везде обращается в нуль.

А зеленым цветом нарисованы волны, сдвинутые на 90o. Их сумма на нижнем рисунке дает ту самую стоячую волну, которая и будет давать нарастающий-убывающий звук.

Быть может QUOUO, наш музицирующий форумчанин, расскажет как все это будет звучать, если мы его попросим на бис Веселый
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1195 : 30 Ноября 2009, 21:46:33 »

...Быть может QUOUO, наш музицирующий форумчанин, расскажет как все это будет звучать, если мы его попросим на бис Веселый

Попробую сделать свое предположение. Итак, чистого нуля между динамиками мы, в принципе, никогда не увидим. Среда - воздух - как передавала колебания, так и будет. Но наличие стоячей волны будет проявляться так. В пучностях мы ничего не будем слышать, а по мере перемещения вдоль прямой, соединяющей динамики, звук основного тона будет нарастать до максимума, а потом убывать. А за спиной обоих динамиков - как и толковала Пипа будет звучать тот же чистый тон.

Раз уж мы тут заговорили о распространении звука... где там у нас Главный Теоретик? Отчего вот, когда мы бросаем в воду камень, волны расходятся довольно медленно, хотя скорость звука около 1400 м/сек? Ведь и в том и в другом случае механизм передачи звука - колебания молекул воды... Подмигивающий
Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #1196 : 30 Ноября 2009, 22:00:47 »

так как у нас 2 уха. то вероятно  слышать мы будем все равно. Динамики, подключенные в "противофазе" - довольно частое явление на практике - мощность теряется но не до полной тишины, потому, что никогда нет таких чистых лабораторных условий без отражения звука и всяких там "эхо".
К тому же музыкальный звук гораздо сложнее "устроен" из-за гармонических колебаний частей струны, обертонов.

Одно могу сказать - звучать "это" будет хреново.  Впрочем, Пипе и медведям все равно...
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1197 : 30 Ноября 2009, 22:13:35 »

Одно могу сказать - звучать "это" будет хреново.  Впрочем, Пипе и медведям все равно...

она решает чисто школьные задачки, где имеется в виду только чистый звук с одной длинной волны, потому у нее ни как звучать не будет...
Записан
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1198 : 30 Ноября 2009, 22:29:57 »

так как у нас 2 уха. то вероятно  слышать мы будем все равно.

Ну, для чистоты эксперимента, конечно, бинауральность нам ни к чему - надо соорудить акустический щуп с маленькой дырочкой, а в корпусе - микрофон.

Цитата:
Динамики, подключенные в "противофазе" - довольно частое явление на практике - мощность теряется но не до полной тишины, потому, что никогда нет таких чистых лабораторных условий без отражения звука и всяких там "эхо".

Здесь, конечно же, имелся в виду чистый тон без гармоник и распространение звука исключительно по изолированной от всего света трубе...

Суть же вопроса - можно ли добиться полного нуля на всем протяжении между динамиками... Мне было непонятно - каким бы образом из такого нуля мог бы восстановиться звук? Если там образуются биения... то вроде как звучать они должны так, как я написал. Правильно?

P.S. А чего же это мы не дождались ответа нашего Главного Теоретика - она же знает "кванты" лучше всех академиков... Вот бы и просветила народ... поди литературу штудирует... под шумок... Подмигивающий

P.P.S. Ааааа... пардон... недоглядел. Отозвалася наш Главный Теоретик. Говорит, что никак звучать не будет. Значит чистый ноль? И никакой стоячей волны? Тогда права Вандербильдиха Пипа, а и Валера, и я - обмишурились... Грустный
Тогда - к Главному Теоретику тот же вопрос: при чистом нуле, где тогда пребывает энергия, которая после прохождения встречного динамика раскачает волну до полной синусоиды?
Записан

OEOUO
Ветеран
*****
Сообщений: 1283



Просмотр профиля
« Ответ #1199 : 30 Ноября 2009, 22:34:08 »

Кстати наверное небезынтересно будет ознакомиться со столь близкой к математике проблемой муз. темперации
http://files.mail.ru/C6CCZN



Это совсем небольшая но очень увлекательная и информативная книжка в формате djvu
Записан
Страниц: 1 ... 78 79 [80] 81 82 ... 139 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC