Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
25 Ноября 2024, 05:18:26
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность
0 Пользователей и 23 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 68 69 [70] 71 72 ... 139 Печать
Автор Тема: Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность  (Прочитано 2145544 раз)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1035 : 27 Октября 2009, 19:45:36 »

Любопытная статейка "Двухщелевой эксперимент Юнга с людьми" :)
http://www.agharta.net/Young.html
Конечно, фантазии на счет "сознания" у частиц - это круто. Но тот факт, что Р. Нахмансон взял смелость провести такой эксперимент с привлечением большого количества участников, это делает для него честь. Результаты впечатляющи. Рассматривая данные, задним числом можно признать, что женщины и должны были показать лУчший результат, чем мужчины. Именно женщины, преимущественно, посещают вернисажы, театры, музеи. А мужчины предпочитают пить пиво, ходить на рыбалку.

Но здесь важно подчеркнуть остроумность постановки эксперимента. Для мотивации игрока предлагается собирать "грибы", которые случайно возникают по мере продвижения от какой-то щели к детектирующему экрану. Случайное появление "грибов" - это те самые виртуальные возмущения траектории частицы в фейнмановских интегралах по траекториям. Можно задаться вопросом, в какой степени случайное появление "грибов" является случайным? Не должны ли проявлять "грибы" не случайное появление вблизи щелевого экрана, и в частности, вблизи щелей? Поскольку сами щели являются, по сути, "квантовыми" объектами и они создают "поле напряженностей" в своей окрестности. Быть может кто-нибудь из вас видел "поле напряженностей" на плексигласовых моделях домов, мостов и других конструкций - "поле напряженностей", позволяющее конструкторам судить о слабых звеньях модели.

Но то, что такие тонкие детали в этом эксперименте не учитываются, делает результаты эксперимента еще более ценными.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #1036 : 27 Октября 2009, 19:48:42 »

Цитата:
мемуары Виталюсика "Мое электронное прошлое"

А вот вспомнил ... вот Виталик все себя позиционирует как представителя науки, говорит за науку, всех громит от науки и все такое ...
А может кто прямо ответить - кто такой Виталик в науке?
кандидат каких наук?
доктор каких наук?
научные работы имеются?
где? когда? в каких журналах? ...

Кто нибудь может дать справку ... ?
а иначе - Виталек - это простой обыватель, как и все мы тут,  .... НО! который свое обывательское мнение за науку хочет мошеннически выдать ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1037 : 27 Октября 2009, 19:55:53 »

а иначе - Виталек - это простой обыватель, как и все мы тут, который свое обывательское мнение за науку хочет мошеннически выдать ...
У нас здесь не Ученый Совет, чтобы выискивать ученые регалии у каждого из участников. Важно, что говорит участник, и в какой степени его высказывание ценно для диспута? А Виталик позиционирует себя как материалист. Быть может кому нибудь это как кость в горле. Ну а что Вы хотели? Чтобы все дружно дудели в одну дудку. А можно и просто заполнять свои постинги невнятным мычанием, главное чтобы остальные не догадались, что за этим ничего не стоит. Виталик, в оличие от некоторых, говорит то, что думает. Кому-то его постинги принимаются как ложные посылки? Так этот кто-то пытается его вразумить и поставить на путь истинный. Не хочет становиться? Ну что ж, в этом и заключается шарм дискуссии.
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #1038 : 27 Октября 2009, 20:07:58 »

Цитата:
У нас здесь не Ученый Совет, чтобы выискивать ученые регалии у каждого из участников. Важно, что говорит участник, и в какой степени его высказывание ценно для диспута? А Виталик позиционирует себя как материалист. Быть может кому нибудь это как кость в горле. Ну а что Вы хотели? Чтобы все дружно дудели в одну дудку.

Чет Вы не рОняли ... кто такой Виталик шоб за всю науку говорить? Что сам то он в науке совершил чтоб на на эту "кость" других воспрашивать?
Кто ваще етот фрукт?

Цитата:
А Виталик позиционирует себя как материалист.

ну позиционирет - его дело, Но его дело - на деле, с материализмом расходится кардинальо - он сам тут лично многократно вещал, что идеальные оббекты существуют объективно, а не как эпифеномины материи (как и гласит материализм ).
Виталик посему скорее - картезианец, поклонник двухсубстантной теории, но в отличие от настоящих картезианцев, считает "духовную субстанцию" полным аналогом, типа "отражением" субстанции "материальной" ...
А ето не просто "ненаучно" - это ваще абсурд даже с позиции простого "здравого смысла" ...


Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1039 : 27 Октября 2009, 20:20:12 »

У нас здесь не Ученый Совет, чтобы выискивать ученые регалии у каждого из участников. Важно, что говорит участник, и в какой степени его высказывание ценно для диспута?

нуу...
 кому-то даже оценки по физике хотца проставить Смеющийся

А Виталик позиционирует себя как материалист.

который свой культурал не научно пристегивает к физ плану...

А можно и просто заполнять свои постинги невнятным мычанием, главное чтобы остальные не догадались, что за этим ничего не стоит.

 этим Виталюсик и занимается Смеющийся

Кому-то его постинги принимаются как ложные посылки? Так этот кто-то пытается его вразумить и поставить на путь истинный. Не хочет становиться? Ну что ж, в этом и заключается шарм дискуссии.

если по-русски: - Кем-то его постинги принимаются - ну т.д.
его личное мнение о КМ как-то особо не волнует, ну уникальное осознание у человека - его право :)
 а вот высказывать свое мнение в уничижительном тоне о дискуссантах ему права ни кто не давал...
таким правом пользуются только хамы, а он начинает хамить каждый раз, когда его загоняют в угол и "невнятным мычанием" не прикроешься...

Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #1040 : 27 Октября 2009, 20:25:29 »

Не хочет становиться? Ну что ж, в этом и заключается шарм дискуссии.
  ...всё бы прекрасно, но частенько Виталий "вещает" от имени Украинской Академии Наук!    Смеющийся   ...или выдаёт своё вещание за... ?    Шокированный  
      Он часто выступает не от себя  - конкретного участника, а от "МЫ"... "Фундаментальные науки" и т.д.   Непонимающий
   ...но однозначно - Квантовую механику он никогда не учил и тем более не сдавал!  Плачущий
     Его "подходы" пугают своей "примитивной" неуклюжестью...   В замешательстве    Попробуйте заговорить о Квантовой Механике, ну скажем с бабками, сидящими у подъезда на лавочке... и ежели вам удастся их разговорить, заинтересовать, то дискуссия получится аналогичной, что и с Виталием!     Шокированный    Веселый
                         ...ну где тут шарм?   Непонимающий
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1041 : 27 Октября 2009, 20:33:22 »

Попробуйте заговорить о Квантовой Механике, ну скажем с бабками, сидящими у подъезда на лавочке... и ежели вам удастся их разговорить, заинтересовать, то дискуссия получится аналогичной, что и с Виталием!
Не дело проводить аналогии с бабками, судачащими в дворах на лавках, поскольку к месту повторить возглас Иисуса - "пусть тот бросит в меня камень, кто считает себя безгрешным" (извиняюсь, если не совсем точно передал его восклицание. Но, думаю, смысл передал верно).
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #1042 : 27 Октября 2009, 20:48:42 »

Цитата:
Не дело проводить аналогии с бабками, судачащими в дворах на лавках, поскольку к месту повторить возглас Иисуса - "пусть тот бросит в меня камень, кто считает себя безгрешным" (извиняюсь, если не совсем точно передал его восклицание. Но, думаю, смысл передал верно).

Просто шутка ... покажите мне безгрешного -  и я первый брошу в него камень ...
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Pipa
Администратор
Ветеран
*****
Сообщений: 3658


Квантовая инструменталистка


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1043 : 27 Октября 2009, 21:05:40 »

   Совсем недавно выяснилось, что воронка тунгусского латвийского метеорита была выкопана лопатой :). И хорошо, что вовремя это обнаружилось – на науку не повесят задание объяснять все несуразности этого явления. Вот и меня сейчас подмывает спросить - а не выкопаны ли лопатой результаты тех экспериментов, над объяснением которых мы ломаем головы? :)
   Сейчас я перечислю две основные нестыковки, которые вызывают у меня тревогу и подозрения. А для иллютрации обращусь к статье Путенихина «Главная загадка физики квантов» из последнего выпуска журнала «Квантовая магия» [Квант. Маг. 6, 4126 (2009)], которая может служить неплохим обзором к проблеме.

Нестыковка №1.
   Читаем «Для получения эффектов наложения двух порций света необходимо, чтобы они исходили из одного источника …». Иными словами здесь изложено требование когерентности, при неудовлетворении которого интерференционная картина не получается.
   Вдумаемся в причины того, для чего здесь понадобилось требование когерентности. А причина здесь может быть всего одна единственная – для обеспечения того, чтобы частицы/волны вылетали из щелей в одной и той же фазе! Или, если сформулировать это требование точнее, - разность фаз частиц/волн при прохождении щелей должна быть величиной постоянной в течение всего эксперимента. Это требование интуитивно понятно, поскольку пучности возникают (по крайней мере, в случае волн) оттого, что в этих точках друг на дружку накладывается максимум одной волны на максимум другой. Аналогично, накладываемые друг на друга минимумы образуют провалы.
   Однако заметим, что требование когерентности перестает быть необходимым (по крайней мере, с точки зрения формальной логики), когда прохождение осуществляется «поштучно». В последнем случае «штука» либо проходит только через одну из щелей, когда как через другую не проходит ничего такого, о чьей фазе можно было бы говорить. А в том случае, если частица/волна проходит через обе цели одновременно, то тут когерентность достигается автоматически, без участия источника излучения.
   Нестыковка возникает в том месте, когда частицы/волны испускаются «поштучно». В этом случае понятие когерентности не может быть применимо, т.к. при «поштучном» испускании какая-либо разница между когерентным и некогерентным излучением отсутствует.
   Более того, если «поштучный» способ излучения способен давать интерференционную картину, то не видно никаких причин для того, чтобы некогерентное излучение (а также излучение от разных источников!) давало бы тот же самый эффект. Ведь если частицы/волны пекутся поштучно, то разве важно на какой сковородке? :)
   К этой нестыковке я еще добавляю долю сомнения в том, что в проводимых опытах действительно имели дело с отдельными частицами, а не с периодически испускаемыми парами или группами! Ведь низкая плотность потока еще никак не свидетельствует о том, что мы имеем дело с одинокими путешественниками, а не малыми группами. Даже если очень долго ничего не излучалось, то это не гарантия того, что будет излучен одиночка, а, скажем, не пара или тройка.

Нестыковка №2.
   Рассмотрим рисунок, приведенный в той же статье Путенихина:



   Обратим внимание, что здесь используется не какой-нибудь делитель потока, основанный на сортировке фотонов по их характеристикам, а примитивная система, основанная на случайности столкновения фотонов с атомами серебра (серебряное зеркало). В зависимости оттого, насколько плотен оказался нанесенный слой серебра, фотон попадает либо в дырочку, где он минует столкновение с серебром, либо отражается от серебряного зеркала. Чем плотнее и толще слой серебра, тем труднее попасть в дырочку, которая дает возможность лететь прямо.
   Полупрозрачные зеркала обычно получают химическим осаждением металлического серебра на поверхность стекла (реакция «химического зеркала») с одновременным контролем интенсивности проходящего и отраженного светового потока. Как только их интенсивности сравняются, осаждение серебра тут же прекращают, вынимая пластинку из раствора и промывая ее дистиллированной водой. Здесь для вас важен тот факт, что фонон НЕ ВЫБИРАЕТ себе путь, а отражается вполне случайно. Другими словами, отражаться фотону или лететь прямо, решает зеркало, а не сам фотон! Чем гуще это зеркало наквасишь, тем сильнее получится его отражающая способность и меньше пропускающая. Короче говоря, фотон здесь существо зависимое от обстоятельств и лишенное в данной ситуации свободы выбора. Поэтому апелляции к тому, что траектория фотона может как-то зависеть от его состояния (волновой функции, фазы или чего-то подобного), по меньшей мере, сомнительны.
   На этом фоне совершенно неправдоподобно звучат утверждения того, что после второго полупрозрачного зеркала (в верхнем правом углу рисунка) все фотоны верхнего горизонтального пути летят прямиком в детектор A, да так, что НИ ОДИН (!) из них не отражается от поверхности полупрозрачного зеркала. Спрашивается почему? По каким таким причинам это зеркало перестало отражать?
   Упования на запутанность обоих пучков фотонов дела ничуть не проясняют. Да будь они хоть трижды запутаны между собой! Ведь зеркало-то остается зеркалом, и его зеркальные свойства (степень отражающей способности) у него никто не отнимал! Ведь по сути своей оно делитель потока, основанный на величине «пор», только и всего. Как он может пропускать через себя весь горизонтальный поток без малейших признаков отражения, а вертикальный поток (который падает на зеркало снизу вверх) отражать на все 100%? Быть этого не может быть, потому что не может быть никогда! :)

   Вопросы я оставила открытыми, хотя полагаю, что ответ на второй вопрос я знаю. Ответ таков: второе полупрозрачное зеркало точно так же делит падающие на него потоки точно пополам, как и первое зеркало. И в направлении детекторов A и B поступают совершенно равные по энергии пучки фотонов. Только ... детектор A свой поток видит, а детектор B своего не видит. Думаете так не бывает? А вот и бывает!
   Есть такая старая олимпиадная задачка по физике на предмет сохранения энергии. Тест своего рода на материалистические убеждения и отсутствия веры в вечный двигатель :). Звучит эта задачка так: два волновых излучателя генерируют на воде волну навстречу друг другу, находясь на противоположных сторонах водяной дорожки. Или эквивалентная ей задачка из акустики: два излучателя звука (вибратора) генерируют звук с разных сторон трубы-волновода. При этом частота излучения у них одинакова, а разность фаз такова, что излучаемые ими волны в каждой точке трубы находятся в противофазе. Угасанием амплитуды предлагается пренебречь (труба относительно коротка, что позволяет не учитывать ослабление силы звука при удалении от источника). Простейший случай - когда вибраторы колеблются синхронно (гармонически), а длина трубы выбрана такой, чтобы смещение оказалось ровно в половину периода излучаемой частоты. При этом в любой точке между излучателями происходит алгебраическое сложение амплитуд от обоих излучателей, что дает в результате тождественный ноль в любой точке трубы из-за того, что оба излучения приходят в нее точно в противофазе. Образуется своего рода «мертвая зона», в которой звука не слышно, хотя оба излучателя включены на полную мощность. Вопрос же звучит так: куда эта мощность девается?
   Сразу подскажу, что сваливать на то, что мощность превращается в теплоту, неверно. Ведь внутри трубы газ не вибрирует, а, стало быть, и не совершает работы трения. Ответ же дается такой – энергия никуда не девается, а достигнув второго излучателя, восстанавливается и продолжает распространяться далее в бесконечность. Т.е. излучение каждого из излучателей может быть обнаружено в области, находящейся позади противоположного излучателя. И это излучение сохраняет всю энергию, полученную им от своего излучателя.
   Подобная ситуация имеет место и на приведенном рисунке. Здесь после второго полупрозрачного зеркала потоки в направлении детекторов A и B складываются из двух половинок. Только в направлении детектора B они складываются в противофазе (формально гася друг друга), а в направлении детектора A – в прямофазе (восстанавливая исходный уровень излучения). Здесь находится и место для когерентности – она оказывается необходимой для строгого поддержания синфазности или противофазности на всем пути дальнего следования.
   Таким образом, наша задача-загадка выродилась в примитивную ситуацию, когда смешиваются в одну струю два потока излучений, находящихся в строгой противофазе. Статистически, если загрести из этой струи пригоршню фотонов, то тех и противоположных им свойств окажется в точности поровну, что заставляет нас и детектор диагностировать нулевое среднее.
   Теперь мой диагноз полностью очевиден – суть парадокса заключена в том, что грубые детекторы не в состоянии отличить нулевое среднее от полного отсутствия! В результате чего создают иллюзию, что «материя/энергия исчезла» там, где нулевое среднее оказывается более «мелкодисперсным», чем разрешение детектора. А тут вопят – «запутанность, запутанность!». Это в головах запутанность! :)
Записан
migus
Ветеран
*****
Сообщений: 1789


Просмотр профиля
« Ответ #1044 : 27 Октября 2009, 21:19:19 »

Не дело проводить аналогии с бабками...
  Ну давай другую аналогию... допустим ты ремонтируешь автомобиль и тебе помогает дворовая команда разными советами... кто-то знает больше, кто-то меньше... но один чудак всё  норовит тюкнуть молотком, да по сильней, да по самому "тонкому" месту автомобиля...  Шокированный
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #1045 : 27 Октября 2009, 21:28:26 »

Ведь если частицы/волны пекутся поштучно, то разве важно на какой сковородке?

важно, Пипочка - частицы должны быть идентичными, и в энергетическом выражении в том числе...
а то картинки не красивые получатся - как с произвольным набором человеков, а не по психотипам :)
Записан
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #1046 : 27 Октября 2009, 21:40:40 »

Цитата:
Теперь мой диагноз полностью очевиден – суть парадокса заключена в том, что грубые детекторы не в состоянии отличить нулевое среднее от полного отсутствия! В результате чего создают иллюзию, что «материя/энергия исчезла» там, где нулевое среднее оказывается более «мелкодисперсным», чем разрешение детектора. А тут вопят – «запутанность, запутанность!». Это в головах запутанность!

Все правильно, Пипа ... Но тока все не так ... закпутанность - тока "концепт" ... корелляции - более сильный смысл ... а эксперименты еще весьма "приблудны" ... концепи как бы еще не соответствуют  уровню экспериментов ... ничё пака не довысь и не опрмергась ... ва
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #1047 : 27 Октября 2009, 21:45:32 »

Не, блин, как сказал! Грамматика выше крышы ... 
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Vitaliy
Ветеран
*****
Сообщений: 5586


Материалист


Просмотр профиля WWW
« Ответ #1048 : 27 Октября 2009, 21:58:28 »

... Пипа использовала прогу, разработанную психологами, для создания проги для СИДа)

Ты много раз повторяла эту ложь, наконец Пипа тебе объяснила, что было на сАмом деле - очень подробно и доходчиво. Ты даже поблагодарила ее за разъяснение, чего ваапче с тобой никогда не было. Правда, не извинилась перед ней за оговор. А давеча, когда зашла речь о том, что ты по физике никогда не блистала - так уже завела речь про суд за диффамацию. А ты сама посмотри на инициированные тобой темы: Лента новостей, Анекдоты, Новогодние задачи... Высокая физика, правда?

А сейчас, на голубом глазу, опять начинаешь ту же лживую песню. Не совестно? Фуууу... какой душок неприятный...
Записан

Oleg.Ol
Ветеран
*****
Сообщений: 2769


Просмотр профиля
« Ответ #1049 : 27 Октября 2009, 22:09:21 »

Цитата:
Правда, не извинилась перед ней за оговор. А давеча, когда зашла речь о том, что ты по физике никогда не блистала - так уже завела речь про суд за диффамацию. А

ну да, Люба такая ...
А ты, Виталик, надо понимать в физике блистал ... ну, блин, типо всех развел ... в культурале как папа-папана
Записан

"Я - есмь Истина и Путь, Альфа и Омега ..."(с)
Страниц: 1 ... 68 69 [70] 71 72 ... 139 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC