Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[Vitaliy]

... А уж про нелокальное разумное начало Универсума вообще говорить не приходится. 

Во-первых, как сказано в одном популярном литературном произведении , - Не сотвори себе кумира! В народной мудрости есть и насчет того, чтобы не плевать в колодец (это я о локальном реализме), и уж совсем печально, когда предают надежные ученья в пользу ложных богов... которых наделяют фантастическими достоинствами, не имеющими ничего общего с реальным положением дел. У людей это называется влюбленностью, когда строится образ предмета своего страстного поклонения из фимиама своих фантазий. А когда с глаз спадает пелена... смотрит человек... а кто же это рядом со мной?! Как я мог?! Мало ли таких примеров?

[Quangel]

Во-первых, как сказано в одном популярном литературном произведении , - Не сотвори себе кумира! В народной мудрости есть и насчет того, чтобы не плевать в колодец (это я о локальном реализме), и уж совсем печально, когда предают надежные ученья в пользу ложных богов... которых наделяют фантастическими достоинствами, не имеющими ничего общего с реальным положением дел.

Тут Виталь,вопрос посложнее,чем просто создание нового кумира... Новый Бог человечества
будет носить имя "Deus Mechaniсus" не столько потому,что управляет мехнизмами,а потому что все Его проявления-манфестации в объективной реальности можно будет просчитать разумом с помощью математических формул.  "Deus Mechaniсus" это не столько Бог-Машина,сколько "Механический Бог".  Науки и религии будут заменены деизмом - единой системой постижения "Механического Бога.".  Этого кстати хотели и традиционые баварские Иллюминаты Адама Вейсгаупта... Просто в то время деизм не
имел строгой научной теории,объясняющей религиозные "чудеса".  Теперь имеет. 
А Омниссия в традиционном понимании,как метафизический разум,управляющий техникой,
один из ликов Deus Mechanicus,который вполне имет право существовать. Я бы даже сказал,он Ему нравится.  Эгрегор культа Механикус силенок подкопит и декогерирует из сферы Блоха...

[Любовь]

если бы только

Позиция Виталия как раз показывает, как НЕ надо размышлять!

Виталюсик спит и видит себя главным столпом там, где он не в зуб ногой, ни кукареку

Вслушайся и в то, что здравый народ толкует в этой теме...  Может и тебя осенит! Единственно, что тебя спасти может, что ты меняешь свои привязанности с легкостью необыкновенной.

на что Вы, Виталюсик оч надеятесь, стремясь заманить его в свою секту

что касаемо до Путенихина, то он в отличие от Вас, уважаемый, действительно старается разобраться... т.е. не сбрасывает со счетов то, что ему не понятно...
 когда он дойдет до понимания энергетики, задействованной в 3-х мерке и в ее приграничных зонах, то понимание этих количеств его не минуемо выведет на проекционную модель, она же многоуровневая, многодиапазонная...
Валерию осталось только малость поднапрячься и унюхать презабавные моменты, отвклекшись от красивости математической обработки, а для этого надо просто начать перепросмотр собственной базы данных, понять что и как принималось на веру...
Вы же в своей сказочной эйфории не обращаете внимания на подобные моменты, потому как желаете все получать даром, т.е. безвозДмезДно...

[Vitaliy]

... Новый Бог человечества будет носить имя "Deus Mechaniсus" не столько потому,что управляет мехнизмами,а потому что все Его проявления-манфестации в объективной реальности можно будет просчитать разумом с помощью математических формул.

Андрюша! Именно этим и занимается традиционные ЕН - естественные науки. Но материалистическая философия говорит нам, что Мир неисчерпаем. И до конца мы его в математический формализм не загоним. Кто это?... Декарт еще, кажется, мечтал о полностью просчитываемом мире. Но на самом мелком уровне с неизбежностью выползает неопределенность. Тут и ПНГ и просто наличие громадного числа факторов, которые мы никогда не отмониторим и поэтому не сможем запихнуть в формулы. Сейчас это уже проявляет себя и в прогнозах погоды: какими бы точными ни были мат.модели - они нуждаются, как сказала бы Любочка, в задании корректных граничных условий. Эти данные собираются по всей Земле громадным числом метеостанций и метеодатчиков - и все равно их нехватает, подводит их точность, не было Интернета - были большие запоздания и по времени передачи в вычислительные центры. Отсюда и проистекают эти самые скрытые, ненаблюденные параметры, на которые справедливо кивал Альбертик... И вот я до сих пор не могу понять, на чем эти бравые боровцы ему рога пообломали. Что-то там нечисто... вот только неясно, что...

Кроме этого, у нас с Главной Магиней - Квантовой Инструменталисткой была затяжная дискуссия, которая пока так и не окончилась ничем. Есть у нас такая точка преткновения... Она считает, что стохастичность - это врожденный объективный параметр материи, а не следствие вот этих скрытых параметров. И как в большинстве философских дискуссий, ни одна Сторона не может представить убедительные аргументы своих убеждений. Ну и ладно... это не мешает нам почти во всем остальном стоять на одних позициях. Здесь нам с тобой важно согласиться на том, что полное математическое описание Природы... Бога... как назови - невозможно. Материя в своем естестве оказалась более богатой, чем идеи познающего ее Сознания. Этим, собственно, и подпитываются мои симпатии к материализму, это и позволяет считать, что материя первична.

... Науки и религии будут заменены деизмом - единой системой постижения "Механического Бога.". 

Религии - это психопрактики, опиум для народа, костыли для духовных инвалидов. Я не говорю уже о "разделяй и властвуй" - это уже все понимают. И вот как и положено психопрактикама, лекарственным средствам и костылям, - они играют в социуме свою положительную роль. И аналогично, - лучше всего человеку излечиться, забросить медикаменты и отбросить костыли - идти своим ходом... Такие примеры среди даже высоких духовных чинов встречаются, но очень редко... Все-таки религиозное болото психологически засасывает. Человек обрастает привычными милыми заморочками, попадает в микросоциум, устанавливаются человеческие контакты... люди помогают друг дружке и морально и материально... Из этой колеи выбраться трудно.

Но для нас сейчас важна мысль - что инструментом познания Мира религии никогда не были и не могут играть такой роли. Поэтому науки и религии - это масло и вода. Гармонический союз между ними невозможен.

... Просто в то время деизм не имел строгой научной теории,объясняющей религиозные "чудеса".  Теперь имеет. 

Да ни черта подобного... не имеет. Я же именно за этим пришел сюда на форум и обнаружил, что мистическая компонента КМ - домыслена вдохновенными романтиками и религиозниками. Одним из основных гносеологических рычагов на этом пути звучит фраза: Но ведь можно предположить, что... Можно... можно что угодно предположить, если оно не противоречит известным фактам, и формулирует проверяемые выводы. Но все подобные предполагатели через два абзаца забывают о том, что они предположили и продолжают развивать свои гипотезы как будто они базируются на установленных фактах. Обнаружив это обстоятельство, я автоматом отрубаюсь и дальше уже читать не вижу смысла.

В КМ целая коллекция "парадоксов"... Кто-нибудь видел парадоксы в математике? А тут живут себе и ничего... Начинаем разбирать эти самые парадоксы, густо приправленные мистикой и магическими заморочками... и оказывается... нетути их... парадоксов этих. Так - с котиком Шредингера, с двухщелевым экспериментом, с ЭПР... Понятие нелокальности, дальнодействия оказывается вымышленным. Точнее, это офизичивание математических моделей. Самым грубым и ярким примером тут - эта самая копенгагенская интерпретация. Но хорошо, что появились физики, которые это поняли и либо стараются прояснить мутные вопросы, исключить парадоксы, либо вообще сформулировать альтернативные теории микромира. Я в этом плане оптимист, думаю, что эта деятельность благородна и принесет свои плоды. КМ - не конечная ступенька прогресса.

С другой стороны торчат пресловутые ЭЯ. Да, КМ объяснить их, дать надежную почву для понимания не может... точнее... пока меня никто в этом убеждении не опроверг. Те свидетельства реальности ЭЯ, которые мне попадались выглядели неубедительно. Но вот появился у нас уважаемый qquest и представил ссылки на информацию об экспериментах по дистанционной ЭЭГ. Там даже есть и прямые эксперименты с телепатией... Это вселяет надежду. Уже так просто от подобных свидетельств не отмахнешься. Было бы здОрово, если бы их выводы подтвердились. Но при этом все равно - стрелки переводятся на теорфизику: тем более, надо выдавать объяснения, теорию, которых на сегодня нет.

[valeriy]

Берем 4 запутаных частицы рожденных одновременно из одного источника. Над друмя из них производим измерение импульса, что позволяет нам вычислить импульс двух оставшихся

Четыре запутанные частицы вносят бОльшую запутанност в голову наблюдателя, чем две. Суммарный импульс по всем четырем частицам

P_summ = p₁ + p₂ + p₃ + p₄

является инвариантом, т.е., его величина сохраняется как бы далеко друг от друга эти частицы не разлетелись. Предлагается измерить два импульса от двух частиц, скажем  p₁ и  p₂. Но в этом уравнении остается еще две неизвестные величины. Поэтому я не вижу как в общем случае можно "вычислить импульс двух оставшихся". Что может помочь, так это предположение, что от родительского источника все четыре потомка разлетаются симметрично. То-есть, группа симметрии  (возможно, нам ее сообщили заранее), которая жестко предопределяет разлет частиц по направлениям, диктуемым этой симметрией, позволит найти значения оставшихся двух импульсов из измеренных первых двух. Но ты понимаешь, что здесь мы добавляем еще нечто, что не было предусмотрено в изначальной постановке эксперимента с четырмя запутанными частицами. А именно, мы привлекаем к решению задачи свойство симметрии процесса образования четырех запутанных частиц. Следует думать, что этот закон симметрии был открыт раньше и он не вызывает сомнений в своей правоте. Короче, для того чтобы подкрепить нелокальную связь четырех запутанных частиц, хотим мы этого или не хотим, мы вынуждены притягивать к решению задачи дополнительные знания о свойствах этих объектов - знания, полученные значительно раньше. Вот когда мы соберем все до кучи, что нам известно об объектах, тогда вдруг обнаружим, что да, несомненно, объекты нелокально запутаны ; а как же иначе, так и должно быть (запамятовав благополучно о всей информации, привнесенной дополнительно для успешного решения задачи).

[Любовь]

Но при этом все равно - стрелки переводятся на теорфизику: тем более, надо выдавать объяснения, теорию, которых на сегодня нет.

нет в Вашем понимании, которое способно опираться только на черные и белые бильярдные шары определенного размера...
представить, что они могут менять цвет в пределах базовых - черного и белого - цветов и размера в нашем тривиальном, но убогом представлении о пространстве, Вам не то, чтобы трудно, а ваще не дано, ну не получается... в силу особенностей Вашей базы данных...
потому для Вас нет теорий, которые бы Вам объяснили то, что не способна объяснить классическая физика... но это не значит, что их нет ни для кого...

[valeriy]

нет в Вашем понимании, которое способно опираться только на черные и белые бильярдные шары определенного размера...
представить, что они могут менять цвет в пределах базовых

Ну почему же, можно взять не шары, например, но трехосные гироскопы. Эта задача будет немного сложнее, чем черные и белые шары и с ней можно пообсуждать проекции осей гироскопов на ось z. Такая задача очень уместна при обсудении двух запутанных частиц со спином. Но поведение трехосных гироскопов значительно стожнее, чем поведение простой юлы, и тем более безликих черных и белых шаров. Но задача не в том, чтобы поставить сложную головоломку, при обсуждении которой у форумчан будет иногда ползти крыша, а в том, чтобы легко поддавалось обсуждению явление, о котором идет речь. В этом смысле черный и белый шары, переносимые в закрытых контенерах, даже очень уместны. И по моему мнению, они уместнее, чем несчастный шредингеровкий кот. Также уместен пример Пипы с Алисой и Бобом, лакомищиеся найденным, по случаю, грибом.

[Vitaliy]

Но при этом все равно - стрелки переводятся на теорфизику: тем более, надо выдавать объяснения, теорию, которых на сегодня нет.

нет в Вашем понимании, которое способно опираться только на черные и белые бильярдные шары определенного размера...
...
потому для Вас нет теорий, которые бы Вам объяснили то, что не способна объяснить классическая физика... но это не значит, что их нет ни для кого...

Ну ты, мать, своим комплексом неполноценности скоро всех затрахаешь... В твоем представлении другие только спят и видят что-то возглавить, кому-то что-то впендрюрить, построить и покомандовать. Тебе даже в голову не придет простая мысль, что все это лишь отблески в твоем сознании, повидимому, неудавшейся твоей жизни...

Но у тебя есть все шансы сказать свое мяу. Отчего бы тебе не объяснить все эти запутанные проблемы, с которыми мы тут возимся? Напряги свою осозняшку, учти другие измерения, граничные условия, потереби базу данных - и изложи четко и ясно. А то гундишь бестолку невесть что. Зас...ешь форумное пространство всякой непотребной шелухой. Сколько раз тебе тонко намекали: займись делом, не обсасывай личные особенности участников. Тебя кто-то об этом просит? Ждет твоего приговора? Но ты как гвоздь без мыла носишься со своим черным ртом и ведром помоев... На менее демократичном форуме тебя бы выдворили в два счета... а здесь ты без зазрения совести пользуешься тем, что администрации неловко применять антихулиганские меры к солидной бабушке...

Убрала бы с лица злобный зубов оскал, улыбнулась бы по-хорошему... Хоть похвалила бы Пипу за очаровательную сказочку про Билла и Алису - для разнообразия, а то ты все куксишься на нее как Элочка-людоедка на Вандербильдиху. Смотреть на тебя аж слезы наворачиваются. А все - от злости твоей внутренней, зависти и шапоклячности... прости Господи за поминание всуе имени известной мульт-героини...  

P.S. Только не трать, пожалуйста времени на всякие тупизмы, типа: - Ах, какое хамство так говорить! Это вы, уважаемый, все про себя написали?

[Bit]

Суммарный импульс по всем четырем частицам
Psumm = p1 + p2 + p3 + p4
является инвариантом, т.е., его величина сохраняется как бы далеко друг от друга эти частицы не разлетелись. Предлагается измерить два импульса от двух частиц, скажем  p1 и  p2. Но в этом уравнении остается еще две неизвестные величины. Поэтому я не вижу как в общем случае можно "вычислить импульс двух оставшихся".

Если взять чеыре запутанных по спину фотона, то что-бы однозначно определить поляризацию каждого, достаточно провести измерения спина только на двух. Точно так же, я предполагал, можно поступить и с импульсом.

Но ты понимаешь, что здесь мы добавляем еще нечто, что не было предусмотрено в изначальной постановке эксперимента с четырмя запутанными частицами. А именно, мы привлекаем к решению задачи свойство симметрии процесса образования четырех запутанных частиц. Следует думать, что этот закон симметрии был открыт раньше и он не вызывает сомнений в своей правоте.

Валера, я не пойму, ты хочешь предварительно обсудить справедливость привлекаемых в эксперимент законов, и только потом решать, доказывает ли он нелокальные связи??? Те же самые законы ты считаешь справедливыми, в рамках локального реализма, и начинаешь в них сомневаться, как только речь заходит о нелокальных связях. Это что, опять политкорректность?

Короче, для того чтобы подкрепить нелокальную связь четырех запутанных частиц, хотим мы этого или не хотим, мы вынуждены притягивать к решению задачи дополнительные знания о свойствах этих объектов - знания, полученные значительно раньше.

А ты считаешь это неправильным? Ты хочешь, что бы нелокальная связь была подтверждена без всяких предварительных знаний?

[valeriy]

Если взять чеыре запутанных по спину фотона, то что-бы однозначно определить поляризацию каждого, достаточно провести измерения спина только на двух.

Как можно однозначно определить поляризацию каждого при измеренных поляризациях у двух частиц? Тот же вопрос относится к определению импульсов.

Ты хочешь, что бы нелокальная связь была подтверждена без всяких предварительных знаний?

Я всегда подчеркиваю роль законов сохранения в ансамблях частиц, запутанных друг с другом. Тогда как вы все нажимаете на то, что, поскольку законы сохранения не упоминаются отцами-основателями КМ, то они здесь и не причем.

[Bit]

Как можно однозначно определить поляризацию каждого при измеренных поляризациях у двух частиц? Тот же вопрос относится к определению импульсов.

В 3х фотонном ГХЦ поляризация третьего фотона определялась однозначно двумя измерениям на первых двух. Это такое красивое свойство суперпозиции, которое ты же мне и растолковывал два дня.

http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=461.msg20051#msg20051

[Любовь]

Ну почему же, можно взять не шары, например, но трехосные гироскопы.

я немного о другом - о суперпозиции состояний, которому в классическом варианте нет аналогов...

[Любовь]

А все - от злости твоей внутренней, зависти и шапоклячности...

не нахожу чему завидовать  
Пипе надо учиться уму разуму, ее достижения в программирование - это ремесленничество, но не осознание... все ее сказочки из классического мира... потому, к квантам ну ни каким боком...
в общение тоже надо знать меру... а Вы ее не чувствуете
 я себе высказываний, подобных Вашим, не позволяю, тем не менее, Вы реагируете оч бурно...
интересно, чтобы с Вами сталось, если бы я писала в Вашем ключе

[valeriy]

В 3х фотонном ГХЦ поляризация третьего фотона определялась однозначно двумя измерениям на первых двух. Это такое красивое свойство суперпозиции, которое ты же мне и растолковывал два дня.

Обрати внимание, там я использовал закон сохранения общего спина. Но там было три фотона с поляризациями горизонтальной или вертикальной. Если один фотон, мы установили, имеет горизонтальную поляризацию, то остается только вариант вертикальной поляризации. К какому из оставшихся двух фотонов ее отнести, требуется дополнительная информация.

я немного о другом - о суперпозиции состояний, которому в классическом варианте нет аналогов...

Суперпозиции могут не подчиняться только нелинейные колебательные процессы. Но ей подчиняются колебания волн на водной поверхности, аккустические колебания. Иными словами, признак суперпозиции не есть особая привилегия КМ.

[Vitaliy]

А все - от злости твоей внутренней, зависти и шапоклячности...

Пипе надо учиться уму разуму, ее достижения в программирование - это ремесленничество, но не осознание...
...
 я себе высказываний, подобных Вашим, не позволяю...

Никакой проблемы нет - все просто, как редька. Ты пиши по делу, по вопросам, обсуждаемым в темах, а не занимайся личностями присутствующих, не давай советов, которых у тебя не просят. И все будет в порядке. Ты же даже в этом постинге взялась поучать Пипу. Она тебя об этом просила? Кто-то спрашивал тебя: - Что бы ты посоветовала Пипе делать? - Нет...

И тебе много раз на это и мягко, и пожестче указывалось, а тебе неймется. Вот выше постингом задала ты вопрос Валере по делу - я даже за тебя внутренне порадовался: взялась за ум, наконец! - Ан, нет... выходит, ничего не поняла... Или ты вроде понимаешь, но у тебя недержание такое сильное, что ты с ним совладать не можешь?

Я уж пробовал отмалчиваться, как и делает Пипа... так у тебя зубы чешутся - ты к Станиславу прискреблась... что-то про школьное учительство толковать стала... Какое твое дело? Будь скромней, тебя никто в классные дамы не назначал, из админов во-время подвинули... а ты вроде как и не заметила... Охота посплетничать - иди на лавочку перед домом, собирайся с кумушками - и будет тебе моральное облегчение... только не прудонь этими вопросами здесь на форуме. Видишь, я тебе решаюсь советовать лишь в исключительном случае - когда ты уж совсем распоясалась в компостировании мозгов другим.