Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[valeriy]

Алиса, измеряя импульс своей частицы, жертвует координатами, а Боб - импульсом (он же дружит с Алисой и она ему передаст свои результаты!).

Алиса и Боб, как уверяет Пипа, уже отдали Богу души, объевшись, с дуру, какими-то там поганками.

Валера! Зачем сбрасывать скорость?

Разумеется в случае с автомобилем сбрасывать скорость нет необходимомсти, достаточно поставить фотоэлемент. Фотоны для такой гигантской массы ничто. Но, а когда разговор идет о квантовых объектах, параметры которых также измеряются с привлечением таких же квантовых объектов, здесь даже очень не все равно как эти параметры измеряются.

Раньше ставили фотопластинки... сейчас, возможно, фотодиодные матрицы...

Ну хорошо. Проникает в фотопластинку вторая частица. Существует некоторая длина пробега, пока частица не провзаимодействует с ионом серебра. Где ты определишь ее координату? И опять же, обрати внимание, что точность определения соизмерим с атомом серебра. Поэтому вопрос о точности измерений, крути не крути, упирается все в тот же принцип неопределенности Гейзенберга - вначале Алиса измерила импульс с какой-то точностью, затем Боб поставил фотопластинку, чтобы поймать вторую частицу. И тоже он поймал ее с какой-то точностью.

[Любовь]

Как это, "никаких свойств системы до измерения не было", если вектор состояния у ее был?

адресую Вас к главе "Вектор состояния" из "Квантовой магии" СИДа...
 потому как у Вас перепутаны понятия вектор состояния, базисные состояния, множество возможных состояний системы...
приводя аналогии из классической физики, не стоит забывать, что они классические...
бо ни грибочек, ни его половинки не могут менять токсичность в зависимости от чего бы там ни было

[Vitaliy]

... но это Вы подаете столовые приборы, не задумываясь о соответствии... так что проблема с гостями возникает у Вас...

Я понимаю, что трудно... но раз уж ты тут выступаешь, все-таки постарайся маленько напрячься и вспомнить, с какой выданной тобой на голубом глазу ахинеи начался этот вопрос:

... свет и звук тоже не имеют материальных коррелятов...
...
они фиксируются одними и теми же приборами, или таки разными, соответствующими конкретным диапазонам?...

Так ты не прячь голову в песок и скажи: ты действительно веруешь, что свет и звук нематериальны? А что микрофоны и фотодиоды меряют? Идеи света и звука? И что ты предлагаешь: все мерять одним и тем же прибором? Тогда точно тебя надо приговорить остаток жизни борщ вилкой хлебать... Тоже мне - чемпионка сворачивания с больной головы на здоровую...

[Bit]

xb = xa + V2*dT

Значит проблема в том, что мы не знаем точно х(0) - координату рождения частиц?
Тогда сделаем такой фокус:
берем 4 запутаных частицы A,B,C,D рожденных одновременно из одного источника. Над друмя из них производим измерение импульса, что позволяет нам вычислить импульс двух оставшихся (по аналогии с измерением спина в 3х фотонном ГХЦ). Над третьей частицей производим измерение координаты, и  зная ее импульс вычисляем значение Х(0). Теперь мы можем  точно предсказать координату четвертой, потому что знаем ее импульс и начальную координату.

[Vitaliy]

... Ну хорошо. Проникает в фотопластинку вторая частица. Существует некоторая длина пробега, пока частица не провзаимодействует с ионом серебра. Где ты определишь ее координату? ... Поэтому вопрос о точности измерений, крути не крути, упирается все в тот же принцип неопределенности Гейзенберга - вначале Алиса измерила импульс с какой-то точностью, затем Боб поставил фотопластинку, чтобы поймать вторую частицу. И тоже он поймал ее с какой-то точностью.

Валера! Мне представляется, что тут мы тихонько сползаем на чисто технический вопрос о методах измерения физических величин, о точностях. Когда как основной пафос наших обсуждений в этой теме - философский: о принципиальной возможности выполнить измерения импульса и координаты. ПНГ утверждает, что по отношению к одной частице это сделать невозможно: меряешь одно, необратимо портишь другое. Нет возражений!

Но мы-то расщепили вопрос на две независимые части! Почему-то ты не стал возражать по поводу измерения импульса Алисой... Но ведь и эта задача абсолютно точно в реальных условиях не решается... Решают как могут.

И потом... ну... можно много разных ухищрений придумумать... Например, ловить частицу... электрон, скажем, пролетным двухкоординатным датчиком, и по х- и y-сигналам расчитать ее положение в апертуре. Не придется учитывать торможение в фотопластинке... А Алиса попрежнему померяет импульс по своему электрончику...

Я думаю, что собака тут порылась не в вопросах технологических проблем измерения, а именно в самой идее измерений на запутанных парах. И тут надо не мелочиться, а четко разобраться - если нет материального влияния одной частицы на другую - вот этого самого преcловутого spooky actions at a distance - принцип Гейзенберга тут не действует, ибо он применим к одной, а не к разным частицам. А запутанность частиц - чисто информационная, полученная в момент их приготовления.

Обрати внимание - никто не берет на себя смелость утверждать, что удаленное сверхсветовое влияние (телепортация) либо информационное взаимодействие - телепатия - существуют. А раз так - прав был Альбертик!

[Pipa]

И тут надо не мелочиться, а четко разобраться - если нет материального влияния одной частицы на другую - вот этого самого преcловутого spooky actions at a distance - принцип Гейзенберга тут не действует, ибо он применим к одной, а не к разным частицам. А запутанность частиц - чисто информационная, полученная в момент их приготовления.

   С этим выводом вполне можно согласиться. Причина в следующем. Если бы, манипулируя одной из частей запутанной пары, можно было бы дистанционно управлять другой ее частью, и запутанность бы при этом не рвалась (!), то это было бы действительно мгновенное управление на расстоянии. Но суть явления именно в том, что при любых попытках подобного рода запутанность рвется! Этот разрыв как раз и называют коллапсом совместной волновой функции. И коллапс этот возникает именно по той причине, что общая (до этого момента) волновая функция системы разрушается, отказываясь переносить информацию от одной точки пространства в другую.
  Разрушаясь, общая функция распадается на две отдельные половинки, по одной из которых можно в какой-то мере судить о другой. Но не потому, что эти две половины друг с другом общаются, а только из того соображения, что если после разрыва что-то досталось одной из частей, то это не должно достаться другой.
  Положим, Боб и Алиса тянут, каждый в свою сторону, не канат, а скажем ... полоску телеграфной ленты, на которой напечатано слово "Доронин" . В какой-то момент лента рвется, при этом какой-то ее кусок достается Алисе, а какой-то Бобу. Алиса смотрит на доставшийся ей обрывок и читает на нем буквы "Дор...". Из этого легко сообразить, что Бобу досталась часть ленты с буквами "...онин". Если мы про это легко догадались, до догадаются и Алиса с Бобом. Как видим, никакой передачи информации на расстояние при этом не происходит, а имеет место лишь возможность догадаться о результате чтения другой половинки ленты, исходя из закона сохранения, о котором очень уместно напомнил нам valeriy. Только в случае телеграфной ленты законом сохранения будет невозможность потери букв из слова "Доронин", что и позволяет заключить, что те буквы, что пропали у Алисы, окажутся у Боба. В случае же квантовых частиц закон сохранения выступает как нулевая сумма моментов движения или чего-то подобного.

[valeriy]

Тогда сделаем такой фокус:
берем 4 запутаных частицы A,B,C,D

Бит, мы между двух запутанных частиц блуждаем подобно Буридановым ослам, а ты предлагаешь тьму запутанных частиц. Ведь в чем проблема у нас с Виталиком: две запутанные частицы, разлетевшиеся на значительные расстояния, друг на друга не оказывают влияния. А следовательно, измерив у первой частицы импульс и передав его значение Бобу, который отслеживает движение второй частицы, можно попросить его измерить координату этой второй частицы. Очевидно, переданная информация о значении импульса первой частицы никак не влияет на состояние второй частицы. Здесь мы полагаем, что сознание Боба, узнавшего значение импульса, не влияет на состояние частицы. Казалось бы, чего еще надо - есть информация о значении импульса (вторая частица имеет противоположный импульс к измеренному на первой частице), измерь ее координату и ты будешь иметь набор измеренных значений импульса и координаты. Хотя в результате измерения координаты второй частицы ее импульс безвозвратно портится, но нам, как говорится, по барабану. Мы уже знаем значение импульса, полученное по телеграфу от Алисы. Так что принцип неопределенности Гейзенберга не работает, поскольку первая и вторая частицы, хотя и были запутаны, они все же являются разными частицами. А принцип неопределенности применим к измерениям дополняющих друг друга параметров, относящихся к одной частице.

В выше изложенном ключе Виталик прав. Но я стараюсь найти противоречия в его аргументах. Пока этого сделать не удается. Но есть один финт - это объявить, что запутанные частицы имеют нелокальную связь. А поэтому, как только Алиса измерила импульс у первой частицы, она нарушила необратимо ее координату. А в результате нелокальной связи, нарушилась координата и второй частицы. Здесь также есть подводный камень. Что значит  нарушилась координата второй частицы, если об измерении координаты на этой частице речи не шло. То-есть, до тех пор пока не выполнены измерения на этой частице, мы ничего не можем сказать о ее параметрах (быть может кроме импульса, о котором сообщила по телеграфу Алиса).

Можно представить еще более фантастическую ситуацию. В результате измерения импульса у первой частицы (очень точного измерения), согласно принципу неопределенности Гейзенберга приобрела очень большую неопределенность в своем положении в пространстве. Но так как она нелокально связана со второй частицей, то и вторая частица также приобрела неожиданно очень большую неопределенность в своем положении в пространстве. Таким образом, Боб вдруг неожиданно теряет ее из вида и не знает, где ее искать, чтобы померить ее координаты.

[Любовь]

И что ты предлагаешь: все мерять одним и тем же прибором?

гы)))))
 как в той рекламе - "это не я сказал" )))))))))))))))))))))
и всего-то человек не может понять, что принять его рассуждения, которые

имеют смысл только, если мы примем предлагаемую мной концепцию виртуальности КМ понятий, которые, на мой взгляд, не имеют прямых материальных коррелятов.

человекам с иным взглядом не возможно...

ну как еще можно объяснить, что то, что Вы называете материей, по сути, куклы в руках кукловодов...
куклы, которые не умеют полностью творить свою историю, коррелятов кукловодства до фига и больше на физ.плане, надо уметь видеть...

[Любовь]

Положим, Боб и Алиса тянут, каждый в свою сторону, не канат, а скажем ... полоску телеграфной ленты, на которой напечатано слово "Доронин"

почему-то вспомнилась считалочка: А, И, В сидели на трубе...
 иногда лента может порваться сразу в двух точках так, что, например, "О" выпадает...

[Любовь]

у меня постоянно возникает ощущение, что Виталюсик просто стремится навязать всем собственную точку зрения любым путем...
чтобы почувствовать себя главным, как препод над студентами, ему просто не хватает такого "величия"

[Bit]

Значит проблема в том, что мы не знаем точно х(0) - координату рождения частиц?
Тогда сделаем такой фокус:
берем 4 запутаных частицы A,B,C,D рожденных одновременно из одного источника. Над друмя из них производим измерение импульса, что позволяет нам вычислить импульс двух оставшихся (по аналогии с измерением спина в 3х фотонном ГХЦ). Над третьей частицей производим измерение координаты, и  зная ее импульс вычисляем значение Х(0). Теперь мы можем  точно предсказать координату четвертой, потому что знаем ее импульс и начальную координату.

Валера, это был ответ на твой пост

надо вычислить положение xb этой частицы через время dT после вылета ее из начальной точки xa:
xb = xa + V2*dT
К сожалению здесь нам надо знать какое-то начальное значение xa второй частицы, чтобы затем приплюсовать приращение V2*dT. Но нам, по условиям задачи, неизвестно такое положение xa, пока мы его не измерим. Но как только мы предприняли попытку измерить ее положение, мы теряем информацию о ее скорости. Обрати внимание на этот важный момент. Хотя в голове у себя ты и удерживаешь в памяти число V2, это число уже ничего не значит после того, как ты провел измерение по фиксации положения частицы xa. Именно потому эта информация обесценилась, что при измерении положения  xa, ты возмутил ее скорость. И возмущение тем сильнее, чем точнее ты зарегистрировал ее положение. Принцип неопределенности Гейзенберга не обмануть.

А теперь ты пишешь

Казалось бы, чего еще надо - есть информация о значении импульса (вторая частица имеет противоположный импульс к измеренному на первой частице), измерь ее координату и ты будешь иметь набор измеренных значений импульса и координаты. Хотя в результате измерения координаты второй частицы ее импульс безвозвратно портится, но нам, как говорится, по барабану. Мы уже знаем значение импульса, полученное по телеграфу от Алисы. Так что принцип неопределенности Гейзенберга не работает, поскольку первая и вторая частицы, хотя и были запутаны, они все же являются разными частицами. А принцип неопределенности применим к измерениям дополняющих друг друга параметров, относящихся к одной частице.

Как это получается, мне ты говоришь, что ПНГ работает, а с Виталиком соглашаешься, что нет? Это что, двойные стандарты или политкорректность такая?

[Любовь]

Как это получается, мне ты говоришь, что ПНГ работает, а с Виталиком соглашаешься, что нет? Это что, двойные стандарты или политкорректность такая?

это Виталюсиково НЛП работает

[valeriy]

Бит, я на самом деле пытаюсь уловить логику Виталия. Проще простого приклеить ярлык "Заскорузлого материалиста" и на этом далее прекратить дискуссию.

В моем постинге от Сегодня в 08:44:09 читаем

Хотя в голове у себя ты и удерживаешь в памяти число V2, это число уже ничего не значит после того, как ты провел измерение по фиксации положения частицы xa. Именно потому эта информация обесценилась, что при измерении положения  xa, ты возмутил ее скорость. И возмущение тем сильнее, чем точнее ты зарегистрировал ее положение. Принцип неопределенности Гейзенберга не обмануть.

Обрати внимание, здесь принцип неопределенности Гейзенберга действует потому, что он относится ко второй частице - измеряется ее координата и тем самым нарушается значение ее импульса. А возражение Виталика заключается в следующем: ну и что, с того, что в результате измерения координаты второй частицы, мы нарушили ее импульс. Ведь нам уже успели сообщить какой импульс она имеет. Поэтому, в результате измерения ее координаты, теперь мы знаем, какой ее импульс был перед самым началом измерния, и какую координату она имеет в результате измерения Здесь есть один тонкий момент - знание об импульсе второй частицы отностится к ее прошлому состоянию, т.е. к состоянию до измерения координаты. А знание о координете относится к ее будущему состоянию, т.е. к состоянию сразу вслед за измерением координаты. Иными словами, налицо дефект в событийной зависимости.

[Bit]

Здесь есть один тонкий момент - знание об импульсе второй частицы отностится к ее прошлому состоянию, т.е. к состоянию до измерения координаты. А знание о координете относится к ее будущему состоянию, т.е. к состоянию сразу вслед за измерением координаты. Иными словами, налицо дефект в событийной зависимости.

Тогда почему этот дефект тебя не беспокоит в случае с Виталикиными головорезами?
По-моему на двух частицах запутанность явно не проявляется. Для четырех же частих все проще, и без влияния частиц друг на друга ПНГ не работает.

[Vitaliy]

... В выше изложенном ключе Виталик прав. Но я стараюсь найти противоречия в его аргументах. Пока этого сделать не удается. Но есть один финт - это объявить, что запутанные частицы имеют нелокальную связь. А поэтому, как только Алиса измерила импульс у первой частицы, она нарушила необратимо ее координату. А в результате нелокальной связи, нарушилась координата и второй частицы.

Валерочка! Но ведь наличие нелокальной связи означало бы то, что Алиса, произведя некое действие со своей частицей, мгновенно... нелокально передала бы это частице Боба. Кабы такое было возможно, договориться, где там ноль, где единица - не фиг делать, у нас было бы это самое spooky action... и уж тут точно надо готовиться на нобелевку. Это не жалкие антошкины потуги запрячь один фотон и передать криптоключ на 200 м... Это - мгновенная связь... на любые парсеки. А поскольку от телепатии до телекинеза - рукой подать, то вот нам и универсальное космическое средство передвижения в любую точку Вселенной... Ну да... надо сперва туда отправить Боба... хотя... Боб... А причем здесь Боб? Это явно несоветский элемент. Давайте туда отправим Любочку! А что? Отличная идея... по крайней мере, у нее не будет мании преследования, что кто-то ее хочет обязательно выстроить и чему-то научить... И на форуме меньше пустого треску будет Даже, если у нас не получится нелокальная связь, - все равно хороший результат. Нобелевку, правда, за него не дадут... ну и Бог с ней!