Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[С.И. Доронин]

Никто же в реальной жизни не пуляет по одному фотону Бог весть куда.

Пуляют , почему же нет.
http://www.securitylab.ru/news/276884.php
http://www.it-day.ru/blog/archives/527

Квантовая криптография работает на однофотонной технике, и есть коммерческие фирмы, специализирующие на таких устройствах:
http://www.idquantique.com/products/optical.htm

[Vitaliy]

Никто же в реальной жизни не пуляет по одному фотону Бог весть куда.

Пуляют , почему же нет.

Да, Сережа, верно! Я дико извиняюсь! Просто - я уже об этом трактовал - однофотонные криптосистемы - это вроде чисто научных экзерсисов. Антон, говорят, на плечах этой шумихи готовится нобелевку получить. Уже в пиджаке дырку под орден сверлит. Но там же есть принципиальная проблема. Эту же шелупонь ничем не усилишь! Она как получит затухание по оптоволокну, покраснеет и сдохнет... Даже в открытом космосе эта связь непрактична.

И логика построения подобных криптосистем полностью соответствует концепции локального реализма, не выходя за рамки примитивной модели, которую я представил в предыдущем постинге. Сигнал там содержательный опять же зависит от досветовых скоростей - после передачи ключа Боб с Алисой обсуждают свои настройки по мобильнику. При этом злоумышленница Ева нервно курит в сторонке и кусает локти. Все, что она успела перехватить, можно спокойно выбросить в мусорник. Идея красивая, но иллюстрирует она ту же модель взаимодействия запутанных частиц, которую мы обсуждали на уровне Башипизюков. Ни грана выше. Все КМ-заморочки тут можно даже не привлекать к объяснению.

Не зря же как только я задам уже затасканный вопрос: чем башипизючья модель отличается от высоких КМ-теорий, как все мои глубокоуважаемые оппоненты шмыгают по щелям, успев бросить на ходу: - Учи матчасть! Читай многочисленные статьи... в которых авторы ничего не привнося в область теории или понимания, изгаляются в вариантах одного и того же эксперимента... Вот ранее мелькала матерная статья в Луркоморье - так там мужичок взялся за благородное дело - дать-таки интерпретацию с помощью своих воронок и монет. Читатели даже, под впечатлением такого геройства похвалили его. Я его покритиковал... Так думаете, мне тут кто-то по делу возразил?

[valeriy]

Антон, говорят, на плечах этой шумихи готовится нобелевку получить. Уже в пиджаке дырку под орден сверлит.

Проехал. Именно в этот раз надеялся его похвалят. Даже по новостям слышал предсказания, что скорее всего нобелевку по физике присудят команде из Германии и Австрии. Но не пофантило. А впрочем, в скорем времени нобелевки покроятся мутной плесенью, после того, как комитет стал их присуждать по коньюктурным соображениям.

[Bit]

Таким образом надо признать следующий факт - прежднее знание об импульсе частицы разрушается в результате измерения параметра, дополняющего импульс. Принцип неопределенности Гейзенберга не может быть обманут.

Мне такое обьяснение кажется недостаточным. Ведь если мы можем расчитать импульс второй частицы, измерив импульс первой, то можно с большой точностью предказать координату второй частицы. И если эта координата совпадает с результатом измерения, то это и будет свидетельством нарушения ПНГ?

[Bit]

чем башипизючья модель отличается от высоких КМ-теорий,

Тем, что она не находится в суперпозиции.

[Vitaliy]

чем башипизючья модель отличается от высоких КМ-теорий,

Тем, что она не находится в суперпозиции.

А у шредингеровского котика - живомертвость - квантовая характеристика? Или нет? Как посмотришь, так и будет. На башипизюков тоже можно смотреть с позиций суперпозиции - пока хотя бы один не извлечет свой шарик из коробки. Тогда произойдет коллапс волновой функции... кем себя помыслишь - тем и будешь, - как сказал мудрый дядька Фихте...

[Bit]

На башипизюков тоже можно смотреть с позиций суперпозиции - пока хотя бы один не извлечет свой шарик из коробки.

Ты можешь смотреть на своих головорезов с любой позиции, но изволь сначала представить суперпозицию черного и белого шара.

[valeriy]

Ведь если мы можем расчитать импульс второй частицы, измерив импульс первой, то можно с большой точностью предказать координату второй частицы.

ОК, давай сразу это и сделаем. Пусть первый экспериментатор сообщил нам значение измеренного импульса (читай - скорости) на первой запутанной частице. Таким образом, мы имеем информацию о скорости, с которой движется и вторая частица. Зная скорость частицы V₂, можно предсказать координату второй частицы. Как это можно сделать? Да очень просто, имея навыки в вычислениях, надо вычислить положение x_b этой частицы через время dT после вылета ее из начальной точки x_a:

x_b = x_a + V₂*dT

К сожалению здесь нам надо знать какое-то начальное значение x_a второй частицы, чтобы затем приплюсовать приращение V₂*dT. Но нам, по условиям задачи, неизвестно такое положение x_a, пока мы его не измерим. Но как только мы предприняли попытку измерить ее положение, мы теряем информацию о ее скорости. Обрати внимание на этот важный момент. Хотя в голове у себя ты и удерживаешь в памяти число V₂, это число уже ничего не значит после того, как ты провел измерение по фиксации положения частицы x_a. Именно потому эта информация обесценилась, что при измерении положения  x_a, ты возмутил ее скорость. И возмущение тем сильнее, чем точнее ты зарегистрировал ее положение. Принцип неопределенности Гейзенберга не обмануть.

Ты можешь смотреть на своих головорезов с любой позиции, но изволь сначала представить суперпозицию черного и белого шара.

А что здесь непонятного. Пока шары находятся в контейнерах и мы не знаем где какой шар находится, функция, описывающая их распределение по контенерам, представляет суперпозицию шаров. Линейные процессы могут удовлетворять принципу суперпозиции. А в задаче распределения шаров по контенерам, линейность не нарушается - типичная задача из начальных курсов теории вероятностей.

[migus]

Принцип неопределенности Гейзенберга не обмануть.

   Зато, как обманывается наше сознание... каждый день мы видим , ну скажем машины, которые и передвигаются с определённой скоростью и фиксируются нашим взглядом!  Вроде как материя, перемещающаяся в пространстве...  И наше сознание, теперь уже в своём пространстве рисует аналог движения, но за место автомобиля привязывает его к элементарной частице. Но на самом деле элементарных частиц в движении не существует, как и пространства, в котором происходит это "движение".   
    И в доказательство этого, принцип неопределённости Гейзенберга кричит нам - Ребятки, не верьте своим глазам, ваши глаза всего лишь детекторы, на которых проявляется - декогерируется некий результат, не существующий в природе до своего проявления в виде этого самого проявления - декогеренции 

[Vitaliy]

Ведь если мы можем расчитать импульс второй частицы, измерив импульс первой, то можно с большой точностью предказать координату второй частицы.

ОК, давай сразу это и сделаем.

Валера, я дико извиняюсь, но хотел бы все-таки, если можно, обсудить свой предыдущий постинг, на который никаких критических замечаний не последовало. В своей же интерпретации ты повторяешь аргумент, против которого я возражал. Мне кажется, что тот же вопрос возник и у Бита.

Вопрос к твоему объяснению: Алиса померяла импульс первой частицы. По условию запутанности, импульс второй отличается от него только знаком. Бобу остается померять только координату своей частицы. Значение импульса нам уже известно. Кроме того, у тебя возникает вопрос, откуда считать координату бобовской частицы. Как откуда? От места их запутывания! Оно же известно точно...

[Любовь]

А что здесь непонятного. Пока шары находятся в контейнерах и мы не знаем где какой шар находится, функция, описывающая их распределение по контенерам, представляет суперпозицию шаров.

это чисто теоретически, а практически - это работа для Золушки, а вот суперпозиция состояний - это практически не есть работа для Золушки...

ваши глаза всего лишь детекторы, на которых проявляется - декогерируется некий результат, не существующий в природе до своего проявления в виде этого самого проявления - декогеренции

 
угу
потому как глаза - детекторы, работающие в конкретном диапазоне, а именно в развертке 3-х мерного пространства...

[Vitaliy]

...    И в доказательство этого, принцип неопределённости Гейзенберга кричит нам - Ребятки, не верьте своим глазам, ваши глаза всего лишь детекторы, на которых проявляется - декогерируется некий результат, не существующий в природе до своего проявления в виде этого самого проявления - декогеренции  

Обращаю твое внимание, Миша, что термин "декогеренция" ты используешь не в понятиях КМ, а чисто метафорически, как литературный прием. Поэтому к образной фигуре дискурса присобачивать еще и принцип неопределенности - это уже карточное шулерство... . ПН возник не от хорошей жизни, а исключительно из-за неустранимого влияния процедур измерения на крохотные микрочастицы. И не надо им размахивать, как жупелом, направо и налево, пугая легковерных экзальтированных дамочек , стимулируя возникновение их фантазмов относительно диапазонов и мерностей черт знает чего... 

Что касается адекватности нашего восприятия - я уже устал об этом твердить - она проверяется успешностью нашей целенаправленной деятельности. Полная адекватность - бессмысленный термин. А прагматическая адекватность подтверждается успехами нашей техники.

[valeriy]

Вопрос к твоему объяснению: Алиса померяла импульс первой частицы. По условию запутанности, импульс второй отличается от него только знаком. Бобу остается померять только координату своей частицы. Значение импульса нам уже известно. Кроме того, у тебя возникает вопрос, откуда считать координату бобовской частицы. Как откуда? От места их запутывания! Оно же известно точно...

Нет Виталик, оно точно не известно. Известно только, что в момент времени t=0 была выполнена процедура запутывания двух частиц в начале координат x=0. И в результате запутывания они полетели в противоположных направлениях. Если бы процедура запутывания совершалась бы мгновенно и при точной локализации в точке x=0 родительского ядра, не было бы проблем - в качестве начальной точки x_a можно было бы взять точку х=0. Но это не так. Рождение пары запутанных частиц проходит за какой то конечный промежуток времени (время рождения) и в какой-то конечной области пространства (можешь назвать эту область инкубатором). В результате, каждая рожденная частица обладает какой-то определенной энергией и каким-то импульсом. Обрати внимание, здесь также работает принцип неопределенности Гейзенберга - есть дополняющие друг друга пары - (промежуток времени - энергия рожденных частиц), (конечная область рожденя - импульс рожденных частиц). От этого принципа не скрыться. Поэтому, ни Алиса ни Боб не знают конкретных значений начальной локализации рожденных частиц.

[Vitaliy]

... Поэтому, ни Алиса ни Боб не знают конкретных значений начальной локализации рожденных частиц.

Charmant! - как сказал бы безоглядно канувший в православие Кирилл. Забудем об х_о. Будем опираться на результаты наших измерений. С какой точностью они произведены? С какой возможно по техническим возможностям. Но импульс, померянный Алисой - позволяет знать импульс бобовской частицы. А Боб своими средствами измеряет место и время столкновения егойной частицы с мишенью. Таким образом, мы получаем достаточно точное место и время впаривания в мишень частицы Боба, а импульс знаем по алисиным измерениям. При этом и ПН не нарушается, ибо измерения делаются над разными, а не над одной и той же частицей. И выясняется, что Альбертик все-таки был прав - что мне лично весьма симпатично, поскольку уху материалиста это приятно слышать...

Мои рассуждения имеют смысл только, если мы примем предлагаемую мной концепцию виртуальности КМ понятий, которые, на мой взгляд, не имеют прямых материальных коррелятов. Решившись на такой шаг, в качестве награды мы получаем четкую и ясную картину происходящего на глазах экспериментаторов и снимаем напускной флер мистичности с математических моделей КМ. По-моему, весьма заманчивое предложение, н-эс па?

[Любовь]

Что касается адекватности нашего восприятия - я уже устал об этом твердить - она проверяется успешностью нашей целенаправленной деятельности. Полная адекватность - бессмысленный термин. А прагматическая адекватность подтверждается успехами нашей техники.

еще вспомните, что " в области балета мы впереди планеты всей"
успешность может быть и кажущейся, все зависит от цели, которую ставят, к тому же, в конкретной системе отсчета...
термин полная адекватность вполне уместен, т.к. он применяется в конкретных граничных условиях, а не в Ваших сказочных менталах и физикалах...

Мои рассуждения имеют смысл только, если мы примем предлагаемую мной концепцию виртуальности КМ понятий, которые, на мой взгляд, не имеют прямых материальных коррелятов. Решившись на такой шаг, в качестве награды мы получаем четкую и ясную картину происходящего на глазах экспериментаторов и снимаем напускной флер мистичности с математических моделей КМ. По-моему, весьма заманчивое предложение, н-эс па?

в этом посте Виталюсик быстренько удалил "забудем про...", что четко указывало на способ задания цели... тем не менее приведенный абзац не лучше, особливо подчеркнутое
это точно на Ваш взгляд, уважаемый автор, а не на чей-либо еще...
свет и звук тоже не имеют материальных коррелятов, однако, и то и другое подчиняется волновым законам... просто в разных диапазонах...