Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[Любовь]

Глубже чем сфера отражений ЧЗСУ в самом себе копать некуда.

бесконечности тоже разные бывают...
было когда-то числительное - тьма... потом его сосчитали...

[Quangel]

Глубже чем сфера отражений ЧЗСУ в самом себе копать некуда.

бесконечности тоже разные бывают...
было когда-то числительное - тьма... потом его сосчитали...

Сфера Блоха,она же - "умопостигаемый Универсум" уже включает в себя все возможные бесконечности. Поскольку то,что ЧЗСУ не может создать,отразившись в себе, существовать не может в принципе. 

[Любовь]

Поскольку то,что ЧЗСУ не может создать,отразившись в себе, существовать не может в принципе.

... в данных граничных условиях

 а если изменить граничные условия?

[Vitaliy]

Присматриваюсь потихонечку к работам Путенихина. Вот сейчас посмотрел "Новый ум голого короля". Молодец Петр Васильевич! Он не поленился скрупулезно разобраться в белловских измышлизмах и четко доказал соображения, к которым я интуитивно склонялся. Вот выдержки из его Заключения.

"...В положениях локального реализма Эйнштейна нет указаний, что физическая величина «хранится» в квантовой частице в виде набора готовых ответов на все возможные измерения. Напротив, явно просматривается утверждение ЭПР, что одной физической величине соответствует один элемент физической реальности. То есть это совсем другие элементы физической реальности.

... Следовательно, предсказания локального реализма Эйнштейна и квантовой механики не только не противоречат друг другу, а полностью совпадают.

... Приведенная модель объективного локального реализма (объективного локализма) в большей мере является непротиворечивой, нежели квантовая нелокальность. Процессы, происходящие с участием так называемых запутанных частиц, объективный локализм описывает так же точно, как и традиционная квантовая механика, но без использования под-пространственных и вне-временных «чудес и магии».

Ссылаться на нарушение неравенств Белла, как на бесспорное опровержение любой модели локального реализма, нет оснований".

Молодец мужик! У меня всегда вызывало непонимание положение: имеем определенную физическую реальность. Описываем ее математической моделью. Если модель выбрана удачно, адекватно - результаты расчетов должны сходиться с реалиями. Не может быть "взглядов с позиций локальности" или "нелокальности". Отсюда и бред относительно скрытых переменных, который на голубом глазу стали один за другим повторять все адепты КМ.

Думаю, что и Валере взгляды Путенихина симпатичны. Интересно, что сказал бы qquest, который очень робеет перед незыблемыми авторитетами КМ.

[valeriy]

Процессы, происходящие с участием так называемых запутанных частиц, объективный локализм описывает так же точно, как и традиционная квантовая механика, но без использования под-пространственных и вне-временных «чудес и магии».

Путехин грамотный мужик. И что следует подчеркнуть особо, смотрит на КМ "с открытым забалом". Что я имеею в виду под этим оборотом - он не робеет перед авторитетами.

Обращаясь к спору Эйншейна и Бора, можно заметить, что оба принимали волновую функцию достаточно важной при описании КМ явлений. Но расходились в ее интерпретациях. Оба принимали, что волновая функция дает вероятностное описание КМ действительности (волновая функция дает амплитуду вероятности КМ события). Поэтому, когда в ЭПР парадоксе встал вопрос о том, как две разнесенные частицы переносят одинаковые (зацепленные, запутанные) сущности - кореллированные поляризации, например, каждый из них выбрал свою стратегию обоснования этого явления. Первый (а вместе с ним и де Бройль и Бом) отстаивал точку зрения, что КМ описание не полно и должны существовать еще какие-то скрытые параметры, которые и несут в себе эту запутанность (по крайней мере полагают, что они отстаивали точку зрения, согласно которой КМ является не полной теорией). Второй наоборот отрицал этот подход. И отстаивая точку зрения, что частица объявляет себя в момент измерения - коллапса волновой функции, приходил к закономерному заключению, что запутанность демонстрирует нелокальную связь двух КМ объектов, разнесенных в пространстве. Эта нелокальность нарушает принцип СТО -  передача сигналов со скоростями, не превышающими скорость света. Отсюда, в таком случае, следует, что СТО является дефектной теорией, или, в крайнем случае, не полной.

Множество копий переломано в отстаивании той или иной точки зрения. Но вот что примечательно - нет упоминаний законов сохранения. Если произведено запутывание двух или более КМ объектов, то все эти объекты соотносятся друг к другу вполне определенным набором законов сохранения постольку, поскольку вся эта КМ система описывается единым гамильтонианом и эволюционирует эта КМ система по пути, вдоль которого действие S удерживается равной некоторой константе.

[Bit]

Множество копий переломано в отстаивании той или иной точки зрения. Но вот что примечательно - нет упоминаний законов сохранения.

Дык, знамо дело. Кто забыл, а кто не заметил...

[valeriy]

Дык, знамо дело. Кто забыл, а кто не заметил...

Разумеется, в одном случае ищат недостающие параметры, с помощью которых можно все расставить по своим местам. А в другом случае по просту объявляют, что запутанность - это свойство нелокальности, которая является внутренним свойством КМ объекта, не объясняя, что же это такое - врожденное свойство. Самое крутое доказательство нелокальности дается неравенствами теоремы Белла. Но я бы не очень доверял бы этой теореме. Она только подсказывает, что избыточность с так-называемыми скрытыми параметрами излишня для описания КМ запутанности. Но было бы в высшей степени самонадеянностью принимать теорему Белла как "истину в последней инстанции". Хотелось бы от тебя Bit услышать, может быть ты прояснишь вот это врожденное свойство нелокальности. И если можно, на пальцах. Почему такая привиредливость? Как только объяснение сложного явления оказывается данным на пальцах, то сразу масса вопросов отпадает. Но вместо них появляется масса предсказательных возможностей, несущих в себе полезную педагогическую нагрузку.

[Bit]

Почему такая привиредливость?

Вопрос не в том, выполняется или нет закон сохранения, а в том, как он выполняется. Если каждый из запутанных фотонов содержит в себе определенный элемент реальности, однозначно определяюший его поляризацию, то, если я правильно понимаю, согласно ЭПР парадоксу,  нарушается принцип неопределенности Гейзенберга, или опять же на мой взгляд нарушается принцип суперпозиции, который считают "основным" в квантовой механике.

А в другом случае по просту объявляют, что запутанность - это свойство нелокальности, которая является внутренним свойством КМ объекта, не объясняя, что же это такое - врожденное свойство.

Нелокальность не внутреннее свойство КМ обьекта, а свойство реальности. КМ обьект только лишь "подчиняется" этому свойству, в том же смысле в каком Эйфелева башня подчиняется свойству высота.

Но было бы в высшей степени самонадеянностью принимать теорему Белла как "истину в последней инстанции".

А я и не принимаю.

Хотелось бы от тебя Bit услышать, может быть ты прояснишь вот это врожденное свойство нелокальности. И если можно, на пальцах.

Было бы очень самонадеянно пытаться тебе это обьяснять, поэтому все то, что я говорю, это скорее возражение твоей точке зрения. Могу только повторить уже сказанное: запутанность означает связь частиц в пространстве большей размерности.  Возможно существование компактификационных измерений будет подтверждено в экспериментах на БАКе.
Доронин пишет, что физики на настоящий момент, пришли к предварительному соглашению, что нелокальность - это все то, что не помещается в рамки локального реализма (за точность не ручаюсь, но смысл такой)

[Станислав]

Путехин грамотный мужик.

угу, читайте:
http://zhurnal.lib.ru/comment/p/putenihin_p_w/gzfk

[migus]

valeriy

Хотелось бы от тебя Bit услышать, может быть ты прояснишь вот это врожденное свойство нелокальности. И если можно, на пальцах. Почему такая привиредливость? Как только объяснение сложного явления оказывается данным на пальцах, то сразу масса вопросов отпадает.

  А  как можно объяснить "нелокальность" на локальных пальцах?     Или они именно у Бита Нелокальны ?     Надо развивать своё Сознание, а не ковыряться в щелях, и сразу в двух... пусть даже и нелокальными пальчиками! 
   А если серьёзно, то на мой взгляд вначале бы определиться  - либо мир материален, либо нелокален! Ты, же Валера сам как-то бросил умную мысль, что мир это не пространство, в котором набросали материю, словно кубики в коробку! А вся физика, до недавнего времени исходила именно из этого посыла... И все примеры из Витальева репертуара  - обьяснилово нелокальности локальностью  - тоже сплошной бред сумасшедшего!   

[Любовь]

Станислав

 с Вами уже давно понятно, что для Вас бред все, что выходит за рамки школьного курса физики...


 каждый воспринимает мир по своей базе данных, но эта база определяется размером и размерностью сознания... потому важно сознание, которое действительно можно развивать...
 к тому же... я уже не раз говорила разными словами, что целое всегда управляет своей частью по законам этого целого... ежелить возможно развитие сознания, которое расширяет познание, то оно лишь часть целого...
и далее со всеми вытекающими...

 и не надо копаться в неравенствах Белла, неопределенностях Гейзенберга, ОТО и СТО Эйнштейна, чтобы это понять... а понимать надо то, что это были личные пути познания со своими проблемами и обшибками...
правда, это понимание приходит как качественный скачек в результате довольно трудоемких личных осознаний в области, интересующей лично каждого, но здесь не должно быть компромисов, принятие чего-то просто на веру... как не должно быть и онанирования = закливания на одной задаче... порой неразрешимое разрешается само, если его просто на время отложить в сторону... проблем-то до фига и больше....

[Станислав]

это понимание приходит как качественный скачек в результате довольно трудоемких личных осознаний

ну так совершите его, никто вам не мешает, не откладывайте в сторону.

[Любовь]

ну так совершите его, никто вам не мешает, не откладывайте в сторону.

чем неустанно и занимаюсь
жаль только, что поставщиков качественной информации Ол.Ол`а и April нет давненько

[valeriy]

если я правильно понимаю, согласно ЭПР парадоксу,  нарушается принцип неопределенности Гейзенберга

Ты правильно понимаешь. Казалось бы приготовив две запутанные пары частиц, разбегающихся в противоположные стороны, можно хитрым образом обмануть принцип  неопределенности Гейзенберга. Как мы знаем этот принцип накладывает жесткие ограничения на возможность получить точные измеренные значения двух, дополняющих друг друга, переменных (например импульс р_x и координату х частицы). Заметим вначале, частицы разбегаются в разные стороны и, следовательно, они имеют противоположные импульсы = +р_x и -р_x.

Как можно было бы обмануть принцип неопределенности Гейзенберга?
Давай измерим точно импульс у одной частицы. Следовательно, согласно принципу, мы теряем информацию о ее координате. Иными словами, для измерения импульса частицы (иначе ее скорости) мы должны засечь время, за которое частица пролетит определенный отрезок пути, а затем поделить длину пути на затраченное время. Пролетный путь и местоположение частицы - это две разные сущности. А именно, одно из двух, или измеряешь пролетный путь, или фиксируешь точное местоположение частичы. Так что в первом измерении мы получили информацию об импульсе частицы

р_x = (пролетный путь)/(время в пути)*(масса частицы).

Заметь, чем больше пролетный путь, тем более точное значение об импульсе ты будешь иметь. Но ценой за это является потеря знания о ее местоположении.
Теперь по телеграфу сообщаем второму экспериментатору (тот, который следит за второй запутанной частицей) результаты измерения. В таком случае второй экспериментатор узнает, что его частица имеет импульс -р_x. Получив эти знания, он предпринимает усилия по измерению местоположения своей частицы. Казалось бы чего проще, экспериментатор имеет информацию о точном значении измеренного импульса (измеренного первым экспериментатором на первой запутанной частице), и теперь, измерив ее координату он будет знать точные значения той и другой дополнительных переменных - импульса и координаты. Принцип неопределенности Гейзенберга успешно обманут!

Но так ли это? Во-первых, сама процедура измерений третьим лицом (лицом, не запутанным с тестируемыми КМ объектами) уже разрушает запутанность. После акта измерения, частица, над которой проводили эту процедуру, уже становится частицей, распутанной со своим близнецом. Во-вторых, что значит точное знание об импульсе частицы. Это означает, что если повторишь измерения импульса еще раз, ты получишь именно то, о чем уже имеешь информацию. Иными словами, ты подкрепишь свою уверенность о значении импульса. Но вместо этого, ты поставил целью измерить ее местоположение. Для этой цели ты вынужден применить иную методику - тебе надо поставить на пути частицы мишень, которая поглотит частицу и место ее поглощения даст точную информацию о ее местоположении. Таким образом надо признать следующий факт - прежднее знание об импульсе частицы разрушается в результате измерения параметра, дополняющего импульс. Принцип неопределенности Гейзенберга не может быть обманут.

[Vitaliy]

Валера, Бит... хорошо, что зашел разговор опять про ЭПР-заморочки. Даже слово "парадокс" употреблять не хочется. Прежде всего, мне кажется, надо бы все-таки уточнить понятие "квантовый" в приложении к объектам физикала. Что такое "квантовый объект"? Например, когда речь идет о паре запутанных частиц? У меня складывается упорное мнение, что здесь речь идет именно о способе говорения, описания... используется метафора. В реальности, материальный объект один и тот же. И пользуемся мы классическим физическим методом его описания. Но в микромире появляются объективные трудности экспериментального наблюдения над этими крохотулечками.

Принцип неопределенности безусловно имеет место: он не свалился с неба, а отражает суровые условия измерений в микромире. Конечно же, он применим и в макромире, но там учет его влияния дает поправку, которой можно пренебречь. И, конечно же, он относится к измерению импульса и координат одной материальной частицы.

Говоря о запутанных частицах в ЭПР геданкен-эксперименте, на мой взгляд, следует постоянно иметь в виду с одной стороны - (псевдо)физическую модель явления, а с другой - ее КМ-описание. Запутали мы парочку по импульсу и вот - летят они в разные стороны. Это - описание нашей физической модели. А с т.з. КМ - это один "КМ-объект" - запутанная пара, описываемая одной волновой функцией. Это обстоятельство не должно нам туманить мозги, ибо на самом деле, частиц две, и лететь им в разные стороны, и судьба у каждой из них будет своя - в зависимости от того, что мы с каждой собираемся вытворять.

Экспериментаторов двое: слева пресловутая Алиса: А, справа - конечно же, Боб - Б. Заранее они договариваются: А измеряет импульс улетевшей влево частицы, а Б - координату улетевшей к нему в лапы. В тот момент, когда А померяла импульс, она, естественно, безнадежно испортила эту частицу, которая, конечно же, уже ни на что больше не годна. Этим действием она разрушила запутанность, сколлапсировала ВФ для приготовленной парочки, но физически никоим образом не потревожила частицу Б.

Запутанность - не мистическая связь, spooky дальнодействие - на что и намекал Альбертик. Действий-то никаких и не происходит! Ведь все везде подчеркивают: действие в любом случае требует сверхсветовых скоростей, но в этом плане СТО стоит незыблемо. Частицы были запутаны в момент приготовления и полетели, каждая в свою сторону. Если на них не оказывают влияния внешние воздействия, они так и будут сохранять дополнительность параметров запутывания. Если будут мешающие воздействия - соответственно.

Вывод следует вот такой. Альберт был прав. Таким образом можно измерить точно импульс (по частице А) и координату (по частице Б). При этом принцип неопределенности безусловно соблюдается и действует на одну и на другую частицы поотдельности. Но, поскольку измерение базируется на двух частицах - результат будет получен точный.

В подобных рассуждениях мы до этого рассуждали, привлекая понятие интерпретации. Так вот, интерпретация - это и есть представления в терминах псевдофизических понятий. Математические модели , в нашем случае, КМ - уже все заметили, имеют и такие языковые выкрутасы, которые не поддаются (псевдо)физическому толкованию. Те уважаемые граждане, которые обвиняют ползучих материалистов в кухонности языка и торжественно призывают узаконить использование математических, инструменталистских представлений в качестве интерпретаций, поступают неправильно, не по-советски, по сути, призывая к винегретизму, конструированию кентавров-ублюдков, мешая материальность и идеальность... Неправы и те, кто постоянно противопоставляют желающих понять явление с позиций локального реализма и якобы поднявшихся выше, осененных духом Омниссии, которые мыслят в терминах нелокальности.

Язык ВФ действительно удобен в качестве инструмента статистики. Никто же в реальной жизни не пуляет по одному фотону Бог весть куда. Идут потоки частиц. Поэтому когда такие установки обсчитываются на основе КМ формул, результат получается правильный, хорошо согласующийся с экспериментом. Но это не значит, что физика явления при этом учитывается более адекватно.