Двухщелевой эксперимент и квантовая запутанность

[valeriy]

Сущность КМ заключается в отсутствии "элементов реальности" (магнитиков, шаров определённого цвета в ящике и т.д.), то есть в вероятностных, неопределённых до взаимодействия с окружением характеристиках объекта. Причём Аспектом и другими экспериментаторами, доказано, что до момента измерения квантовые объекты не несут в себе чётко определённых характеристик.

Это уже философия позитивизма - чего не наблюдается, то и не существует. Одним из носителей этой философии был Эрнст Мах, тот самый Мах, от фамилии которого пошло число Маха. Он физик и его философские взгляды, скорее всего, сыграли не последнюю роль в позициях Копенгагенской школы. Реплика "чего не наблюдается, то и не существует" не очень то уместна в нашей повседневной действительности. Но вот если мы обратимся к квантовому миру, вот тогда да. Там уж точно, пока люди не знали, что могут существовать нейтральные частицы, то нейтронов в этом мире попросту не существовало. Вот когда физик Дж. Чедвик обнаружил в 1932 году частицы, не несущие заряда, вот только тогда они вдруг раз и материализовались в этом мире. А до этого мир вполне обходился без них. А спин (вернее магнитный момент) у нейтронов тоже появился только когда был поставлен эксперимент Штерна-Герлаха.  Так что квантовый мир - это мир, где позитивизм чувствует себя как "в родной тарелке"

[valeriy]

Комментарий к выдержкам из Фейнман-Хибсовской книги.
После того как частица с массой m и скоростью v (ее импульс р = mv) с грехом пополам проскочила щель широной 2b, ее неопределенность в положении по оси х дается формулой Δх₁= ℏτ/mb. Почему я употребил словосочетание "с грехом пополам"? Мы полагаем, что длина волны частицы λ=h/p примерно равна ширине щели. Если длина волны значительно больше этой ширины, маловероятно, что частица проскочит щель. И наоборот, если ширина шели значительно больше длины волны, то частица проскочит щель почти ее не заметив. Только вблизи краев частица может что-то почувствовать - это, так-называемая краевая дифракция. Ну а формула Δх₁= ℏτ/mb как раз и говорит, что чем меньше ширина щели b, тем больше неопределенность Δх₁ в отклонении частицы от прямолинейного курса - курса, по которому должна бы следовать классическая частица. Также мы видим наличие в знаменатели массы m. Следовательно, чем больше масса частицы, тем меньше неопределенность в отклонении. При очень больших массах (соответсвующих классическим частицам) неопределенность, пракически, отсутствует. И наоборот, при малых массах неопределенность в уклонении от прямолинейного движения может быть очень большой. Так как  длина волны частицы λ=h/p=h/mv  при малой массе становится большой, то на определенном этапе λ > b и для частицы возникает проблема проскочить через щель. То-есть, при λ >> b возникает ситуация, что для частиц щели в экране отсутствуют, они их не могут "видеть".

Особый интерес представляет случай, когда λ ~ b. В этом случае, частицы имеют неопределенность Δх₁, при которой в зоне после щелей (если их несколько) может возникать интерференция. Но ведь мы бросаем по одной частице и каждая из них случайным образом проходит через какую-то щель. Каким образом в таком случае возникает ситуация, что частицы после щелей рассеиваются не абы как а по некоторому правилу, приводящему к интерференции. Можно обратить внимание, что в Фейнмановском пропагаторе (смотрите формулы, показанные в постинге  #760) содержаться экспоненты с аргументами, содержащими мнимые единицы. А раз так, то сумма подобных экспонент от разных щелей дает

sum^N-1_k=0 exp{ikx} = (sin(Nx/2)/sin(x/2))*exp{i(N-1)x/2}

Здесь показан облегченный вариант суммирования экспонент exp{ikx}, i - мнимая единица, а х - некоторый член, подсчитывающий фазовые сдвиги.

Важно следующее, что на выходе появляется интерференционный член вида

(sin(Nx/2)/sin(x/2))

возведенный в квадрат - это то, что меряют на детекторе. Это - интерференция с N щедей.

Причем обратите внимание, пока экран содержит одну щель мы интерференции не видим. Но волновое поле за щелью является тем самым, какое показано в формуле постинга #760. Но как только добавляются еще щели, интерференция появляется. Но волновое поле за щелью, от каждой из щелей, остается все тем же самым, какое показано в формуле, представленной в постинге #760. Эквидистантно разнесенные щели дают интерференционный эффект, который показан в суммировании экспонент выше в этом постинге. То-есть,геометрия экспериментальной установки дает эффект. И это не играет роли, будь то масштабы кванто-механических объектов (где решающую роль играет постоянная Планка), или масштабы гидро- и аэродинамических объктов (где решающую роль играют вязкости жидкостей и газов). Важно то, каковы размеры щелей, как они расставлены и на какое расстояние они разнесены друг от друга, будь это щели на пути электронов, щели в водном бассейне, или щели на крыле самолета.

[Vitaliy]

... Кстати, не являюсь специалистом по КМ, это для меня только хобби, так что всё так же рекомендую искать профессионалов...

У меня впечатление, что искать надо не профессионалов - приверженцев официозу. Мне бОльший оптимизм внушают граждане, старающиеся продумывать свой подход и взгляд. Так, думаю, нам повезло, что вот Валера не только мелькнул у нас на форуме, как некоторые другие авторы "Квантовой магии", но и задержался... Спасибо, Валера, за изложение, как мне представляется, более трезвого взгляда на механизм двухщелевого эксперимента, чем у копенгагенцев.

По ходу, несколько вопросов к вам, qquest. А что вас привело к КМ? И непосредственно, на форум КМГ - квантовой магии? Имеет ли это отношение к вашему интересу к эзотерике?

Есть ли у вас свои работы, с которыми было бы поучительно ознакомиться, если окажется, что наши интересы близки? Ну и - из неотвеченных ранее вопросов - отчего вы так недолюбливаете материалистов-атеистов? Надо понимать, вы идеалист-религиозник? Что вас переставило на эти рельсы? Что вы обрели на этом пути?

[Любовь]

вы идеалист-религиозник? Что вас переставило на эти рельсы? Что вы обрели на этом пути?

эзотерики, скорее, истинные материалисты, потому как теософия строится на модели многоплановости, т.е. на многодиапазонной материи, в отличие от традиционных материалистов, которые носятся с материей оч узсссского диапазона и по своей сути являются религиозниками материалистами в отличие от религиозников идеалистов...
приходишь к этому пониманию только в поиске истины в процессе осознания, но не сочинения сказок...
 и только на этом пути обретаются истинные знания...
оттого вовсе не важно каких взглядов придерживались различные концессии данного направления - копенгагинцы или кто-то еще, важно лично и самостоятельно разобраться в собственной картине Мироздания... потому я Вас и отсылала к Фейнмановским лекциям по физике в которых изложены азы - арифметика понимания любых процессов как физических явлений...

и уточню про запутанность...
 запутанности формируются в разных диапазонах, на разных планах/уровнях...
на физ плане это любые соединения как механические от жестких до преобразователей движения, так и любые иные каналы связи - передачи информации - аналоговые, цифровые...
НЛП - это способ запутывания на уровне психе, сюда же относится и гипноз, а проявление этой, как и любой другой запутанности на тонких планах, происходит в результате декогеренции, которая, как и рекогеренция, осуществляет связь, т.е. создает запутанность между планами/диапазонами материи в восходящем и нисходящем по мерностям направлениях...
потому, следы квантовой запутанности, которую ослеживают в приграничной зоне физ.плана, это результат декогеренции, проявление которой завязано на мерности, а посредством их - на энергетику явлений/ каналов связи... и при их неполноте след запутанности утрачивается, как на физ.плане утрачиваются знания о явлениях/процессах, происходящих в диапазонах больших мерностей...
 декогеренция - это нисходящая по мерностям проекционная связь аки проекции в черчении...

[Vitaliy]

Я так понимаю, что "запутанность" - это чисто математическое понятие, так же как и "матрица вероятностей". Она не имеет прямой связи с материальными параметрами изучаемых явлений и объектов. Поэтому запутацинисты и говорят, что параметры не существуют до момента декогеренции, коллапса.

Непродуктивно, на мой взгляд, самодельно расширять это математическое понятие на феномен "связи". Это - непродуктивная метафоризация, уводящая в сторону. Так одна деталь, привинченная болтом к другой - в этих терминах "запутана с ней". Полтора года назад у нас в ходу была метафора завода, на который едет вагонетка, "запутанная" с чугунными чушками, загруженными в нее. А заехав на территорию завода, она, бедолага, и с заводом запутывалась. 

Здесь нет никаких математических моделей: взяли гаечный ключ и прикрутили болт. Точно так же для случая коммуникативно-психологического взаимодействия. Вот лектор талантливо и эмоционально ведет рассказ о захватывающе интересном феномене, хорошо чувствует контакт с залом, а каждый участник внимательно следит за мыслью лектора и не отвлекается на разговоры с соседом... Можно, основываясь на внешнем сходстве, обозвать эту ситуацию запутыванием, но это не дает никаких новых дивидендов для понимания.

Бессмысленно, на мой взгляд, говорить о разных планах: начиная от грубых материальных - и туда выше. Это - примитивизированный взгляд на сложную систему организации идеальных процессов на материальной базе в среде ИС - интеллектуальных субъектов. И никаких больше планов нет. Все это выдумки досужих эзотериков.

Вот физики, постигая микромир, разрабатывают разновидность идеального плана - математические модели физических явлений. Но правильный философский взгляд должен говорить нам, что это не какой-то самостоятельный слой, план, или уровень естества, а классическая ситуация моделирования, отражения действительности. Просто, для случая КМ, в материальном мире - физикале - нет прямых денотатов формальных сущностей, как получается, скажем в случае классических моделей.

[Любовь]

Вот физики, постигая микромир, разрабатывают разновидность идеального плана - математические модели физических явлений. Но правильный философский взгляд должен говорить нам, что это не какой-то самостоятельный слой, план, или уровень естества, а классическая ситуация моделирования, отражения действительности.

особливо, когда такие модели шарахают не по-детски по физ.плану...

разберитесь с уровнями энергий, учитывая, что проекция всегда только часть целого и в плане энергетики... и ни как - наоборот...
 если бы наблюдалось обратное, т.е. исходной точкой был бы физ.план, тупиков, подобных нынешним, в познании не было бы в принцЫпе, бо энергетика в рамках классической механики была бы максимально доступной, бо всё остальное - её проекции... по Вашей модели...

[valeriy]

КАКОЙ СМЫСЛ В КОРНЕ ИЗ МАССЫ И В КОРНЕ ИЗ РАССТОЯНИЯ  ?

Вместо того чтобы стараться привести разрозненную мозаику теорий к единой основе, физика, продолжает старую традицию флогистонов и магнитных жидкостей, выдумывая все новые и новые физические сущности – монополи, кварки, глюоны, струны, бесчисленные поля – для каждой частицы непременно свое, персональное, и обязательно квантовое. И все это нагромождение выдумок якобы призвано объединить физику. Природа гораздо более экономна и изобретательна, поскольку сумела построить все бесконечное многообразие мира по сути из двух-трех основных типов частиц.

И одной из главных причин неоправданного усложнения физических представлений является некорректная система физических единиц. Не такая уж это безобидная вещь. Вся псевдонаучная мистика основывается на нежелании немного вникнуть в суть размерностей физических величин, и дальше – в их физическую суть. А сон разума рождает чудовищ.

Попытки создать естественную систему единиц делались не раз, но всегда авторы допускали ту или иную ошибку, получая неверные результаты: то коэффициент перевода единиц массы брался почему-то из гравитационной постоянной без учета 4π, то неверно определялась электрическая или магнитная постоянная, внося искажение в результат.

С принципом построения естественной системы единиц можно познакомиться здесь http://sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st2439.pdf 

С азов надо начинать, прежде чем браться за сложные материи

[Любовь]

valeriy

кг суть м3/с2
т.е. на физ.плане масса рождается в результате развертки 3-х мерного пространства... которая - развертка - происходит не с постоянной скоростью, но постоянно ускорение, т.е. параболическая зависимость процессов подтверждена

[valeriy]

кг суть м3/с2

Да. Выдержка из st2439.pdf  следующая:

Гравитационная сила F = k_gm₁·m₂/r²

Здесь для простоты положим k_g=1 - безразмерный параметр

С другой стороны, тело массой m₁ испытывает силу, в свободном падении на Землю

F = m₁·g₂

Здесь g₂ - ускорение свободного падения.

Приравняем две силы

k_gm₁·m₂/r² = m₁·g₂

Откуда находим m₂ = g₂·r²
размерность есть [метр³]/[сек²]

[Vitaliy]

По совету qquest обратился я к личности Jacobo Grinberg. Я не хочу сказать, что следует игнорировать его работы, но история, описанная в этой статье, заставляет с еще большим тщанием критически относиться к представленным им материалам, которые наш уважаемый qquest считает заведомо точными, аккуратными и не подлежащими сомнению. В глаза мне бросились следующие моменты.

From an article regarding the mysterious disappearance of Jacobo Grinberg Zylberbaum in 1994...

Начнем с факта его мистического исчезновения, ничуть не менее таинственномго, чем уход самого Кастанеды.

... 'That was his main thrust--trying to figure a way of justifying this whole magical worldview through neuroscience,' says Tony Karam, director of the Tibet House in Mexico City and a close friend of Grinberg's.

Т.е. мужичок был под большим влиянием и Кастанеды и вообще мистических взглядов. С точки зрения нейрофизиологии, он был классным специалистом... но ему страсть как хотелось получить искомый результат - о синхронизации ЭКГ... и он его получил (?), в конце концов...

... All humankind is interconnected. Grinberg spent most of his adult life attempting to prove this idea. Whether he was successful is a debate that continues in his absence.
. . . .
Pachita could go into a trance state during which the spirit of Cuauhtémoc, the nephew of the great Aztec ruler Moctezuma, occupied her consciousness. Through Cuahutemoc, Pachita cured the ill. Or rather, according to Grinberg, she performed successful surgery without anesthesia, using a mountain knife. She replaced diseased organs with others that appeared out of thin air, he wrote. Grinberg spent several months watching Pachita's operations and talking and traveling with her. He admitted that his descriptions of her operations sounded like ravings, but he insisted he'd seen them.

Мдаааа... Смахивает либо на гипноз, либо на чистое фокусничество.

... His Mexican colleagues ridiculed the results as impossible. How coincidental, they said, that the results happened to support a theory Grinberg already believed. He was measuring interference caused by the machines, one colleague suggested.

E. Roy John was among those who believed the experiments were shoddy. 'The kinds of tests to which such data should be subjected are well known,' John says. 'He certainly knew what those tests were and never applied them. I don't think he had a dishonest bone in his body, but he certainly had a lot of wishful thinking.'

Karl Pribram, one of the deans of American neuroscience along with John, was sufficiently intrigued to come down to the UNAM lab twice. Pribram found the experiments interesting but inconclusive. 'If it's true what he was finding, it could be very, very important,' he says. 'But I think that his work needs a lot of confirmation and testing in other laboratories.'

Другими словами, вовсе нет такой стопроцентной уверенности, которую вы высказывали, что эксперименты Гринберга были абсолютно надежными, строго следовали всем канонам экспериментальных работ.

... Grinberg's experiments did, in fact, prompt one group to try to replicate his results. 'His work was probably some of the most important going on in the world,' says Sperry Andrews, director of the Human Connection Project in New York City.

And that's about where things stood when Jacobo Grinberg was last seen.

Другими словами, никто его эксперимент не повторил. А сам он так хотел обнаружить подтверждение своим идеям... Что же касается его объективности - достаточно, что бывшая певичка из кабаре и продавщица летерейных билетов "из воздуха" извлекала донорские органы для операции, которую проводила охотничьим ножом...

Таким образом, можно считать бесспорным, что он был квалифицированным нейрофизиологом. Но вот в тех аспектах, которые отражали его мистическую половину натуры, его результаты должны быть очень и очень строго перепроверены. В том числе и любым - кто хотел бы им верить. Ни в коем случае нельзя заглаза быть уверенным, что в подобных случаях не выдается желаемое за действительное.

И еще. Когда я первый раз смотрел "BRAIN TO BRAIN INTERACTIONS AND THE INTERPRETATION OF REALITY" в связи с отсутствием даты публикации, я не был в курсе, что этот эксперимент так и не был поставлен. Мужик вбросил идею, являющуюся компаундом известных эзотерических мечтаний об ЭИП, идей из КМ относительно нелокальности, которую он обозначает своим термином: pre-space, и... исчез. Спросить стало не с кого. Не исключено, что он либо подался в какую-то секту, либо полностью сменил образ жизни и интересы. Если только не имело место банальное преступление, в чем подозревают его супругу... Она тоже скрылась от всех родных и знакомых...

Правда, вот вроде уже позже есть работа: "Electroencephalographic evidence of correlated event-related signals between the brains of spatially and sensory isolated human subjects", Standish LJ, Kozak L, Johnson LC, Richards T., где описывается похожий эксперимент, но почему-то без каких-либо ссылок на Джакобо...

[qquest]

По совету qquest обратился я к личности Jacobo Grinberg.

Это где-ж я давал такой совет - копаться в личности Гринберга?
Я говорил об экспериментах этого ТИПА, пионером которых был Гринберг.
А Вы только ещё раз подтвердили, что любите обсуждать не идеи, а людей.

Другими словами, никто его эксперимент не повторил.

Правда, вот вроде уже позже есть работа: "Electroencephalographic evidence of correlated event-related signals between the brains of spatially and sensory isolated human subjects", Standish LJ, Kozak L, Johnson LC, Richards T., где описывается похожий эксперимент, но почему-то без каких-либо ссылок на Джакобо...

Гринберг был пионером этого типа экспериментов. Со всеми трудностями и поиском пионеров, которые сдвигают "точку сборки". В том числе сталкивался и с откровенным недоверием со стороны консервативных коллег. Но он, хоть и был руководителем,  эксперименты проводил не один (Ramos J., Delaflor M., Attie L., Goswami A.), так что кивать на "страсти" и "мистичность личности" не надо.

Кроме экспериментов Гринберга - есть и другие и этого типа. Одну работу я упомянул. Вот ещё:

"Correlations between brain electrical activities of two spatially separated human subjects. Wackermann J, Seiter C, Keibel H, Walach H. Department of Empirical and Analytical Psychophysics, Institute for Frontier Areas of Psychology, Wilhelmstrasse 3a, D-79098 Freiburg i.Br., Germany. (Neurosci Lett. 2003 Jan 9;336(1):60-4)"

"DISTANT PSYCHOPHYSIOLOGICAL INTERACTION EFFECTS BETWEEN RELATED AND UNRELATED PARTICIPANTS Marios Kittenis, Peter G. Caryl, Paul Stevens; Psychology Department, University of Edinburgh; 2004"

Sabell, A., Clarke, C., Fenwick, P. (2001). Inter-subject EEG correlations at a distance - the transferred potential.

Standish L. J., Johnson L. C., Kozak L., and Richards T. (2003): Evidence of correlated functional magnetic resonance imaging signals between distant human brains. Alternative Therapies 9, 128, 122–125.

Radin D. I. (2004): Experimental investigation of event-related EEG correlations between isolated human subjects. Journal of Complementary and Alternative Medicine 10, 103–112.

[qquest]

Это уже философия позитивизма - чего не наблюдается, то и не существует.

Не совсем так. Есть разные теории на этот счёт. Теория декогеренции или теория самоколлапса при определённом уровне гравитационной энергии. В общем, нечто есть, но репрезентуется по условиям окружения (измерительной среды).

[Vitaliy]

По совету qquest обратился я к личности Jacobo Grinberg.

Это где-ж я давал такой совет - копаться в личности Гринберга?
Я говорил об экспериментах этого ТИПА, пионером которых был Гринберг.
А Вы только ещё раз подтвердили, что любите обсуждать не идеи, а людей.

Не так. Это вы меня с Любочкой перепутали. Вот она действительно ни слова по делу - дай только язык почесать по поводу моей скромной личности. Думаю, что она тайно в меня влюблена... ну... на уровне первоклашек - ребятишки же страсть как любят дергать за косички понравившихся им девочек: словами же они пока выразить свои чувства не могут, да и стесняются...  

А интерес к личности Гринберга у меня возник совершенно случайно: наткнулся на упомянутую статью. Приношу извинения, вы действительно не предлагали обсуждать его личность. Но эта процедура оказалась весьма информативной. Обратите внимание на описание - на полном серьезе! - операций с донорскими органами, которые выполняла его протеже прямо у него на глазах. Это вызывает очень сильный привкус скептицизма по отношению к заявленным им результатам. Мы их увидеть не можем, а по словам Прибрама, который для этого специально к нему приезжал, они - неубедительны: Pribram found the experiments interesting but inconclusive. 'If it's true what he was finding, it could be very, very important,' he says. 'But I think that his work needs a lot of confirmation and testing in other laboratories... Вот и я о том же.

Согласен, что появившийся впоследствии целый ряд работ на эту тему заслуживает отдельного анализа. К сожалению, не удается найти полные тексты, а по аннотациям что-то определенное сказать трудно. Но - вам, конечно, спасибо за открытие этого пласта свидетельств. Они явно более серьезны, чем обычный эзотерический треп.

[Любовь]

Это вы меня с Любочкой перепутали.

ну вот ... опять на личности, да еще с переводом стрелок...
просто мания какая-то просматривается...

а вот серьезный пласт Виталюсику не по зубам, он специалист по трепу, потому в трепе всех и старается уличить...

[Vitaliy]

Это вы меня с Любочкой перепутали.

ну вот ... опять на личности, да еще с переводом стрелок...
просто мания какая-то просматривается...

Тяжелый случай... паталогическая амнезия сопряженная с маниакально депрессивным синдромом преследования. Наверное свои постинги ты пишешь в состоянии беспамятства. Даже не видишь, что и в этом, как и в большинстве предыдущих, ты опять не по делу пишешь, а все обо мне. Правда, биограф из тебя худосочный... Деятельность сия тебя не прославит, это уж точно...