Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
11 Декабря 2024, 07:21:21
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Физика (Модератор: valeriy)
| | |-+  Пара вопросов по квантовым компютерам
0 Пользователей и 3 Гостей смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 24 25 [26] 27 28 29  Все Печать
Автор Тема: Пара вопросов по квантовым компютерам  (Прочитано 453964 раз)
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #375 : 22 Мая 2009, 16:23:43 »

Вопрос в другом - описывает ли волновая функция физическую реальность, или она представляет какой-то феномен в голове экспериментатора? В этом пункте, я думаю, нет общего согласия.
Действительно, согласия нет, но я вслед за основоположниками КМ (н-р, Гейзенберг и др.) полагаю, что суперпозиционные члены  ВФ не описывают физ.реальность. Да, это реальность, но не физическая, это субъективная реальность и Иванов, например, четко это показывает, вводя представление о смысловом поле как чистой потенциальности.
А теперь по поводу квантов действия. Вы утверждаете , что они имеют свой метафизический смысл. Какой это смысл?
Смысл тот же, что и у доструктурного сущего, о котором можно сказать только то, что оно есть и это бытие доструктуного сущего (ДС) абсолютно. О квантах действия можно сказать, что их бытие не является абсолютным, поскольку они есть лишь отношения ДС самого к себе,  их бытие в этом смысле относительно, лишено самосущности.
говорить о кванте действия в связи с доструктурным сущим, которое по сути не структурировано, т.е. абсолютная смерть, как-то странно...
Отсутствие структуры есть абсолютное бытие, вне пространства-времени. Но можете называть это и абсолютной смертью, как Вам больше нравится.
актуализация, очевидно, как акт готовности к проявлению, должен соотноситься с вероятностью, иначе с некими физическими реалиями, которые и определяют вероятность как таковую... т.е. без возможности реализации актуализация терпит фиаско
Потенциальность так же как и вероятность не требуют никаких физических реалий, не нуждаются в пространственно-временных представлениях и могут быть представлены на множествах, что собственно и видно из формального представления как волновой функции, таки матрицы плотности.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7354


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #376 : 22 Мая 2009, 16:56:06 »

О декогеренции можно сказать по сути то же самое, а все разговоры о ней как о  экспериментальнно  воспроизводимых процессах есть досужие домыслы .( По этому поводу некоторые мои посты были почему-то удалены с форума, поэтому я приведу один из них полностью, может успеете прочитать)

Врядли Пипу как админа форума можно заподозрить в удалении постов,  Показает язык Показает язык к НКТ она сама относится достаточно прохладно.  Смеющийся

Цитата:
В этом эксперименте нет одной квантовой системы, для которой можно было бы наблюдать постепенную потерю корреляций, есть непрерывный поток частиц, т.е. в каждом отдельном акте рассеяния участвует каждый раз новая квантовая система, которая если до этого успела "нагреться", то ведет себя как классический объект, а если не успела - как квантовый.


Ну Заречный с Цайлингером утверждают прямо противоположное:
Цитата:
Включение лазерного нагрева приводит сначала к ослаблению интерференционного контраста, а затем, по мере роста мощности нагрева, к полному исчезновению эффектов интерференции. Было получено, что при температурах T < 1000K молекулы ведут себя как квантовые частицы, а при T > 3000K, когда траектории фуллеренов «фиксируются» окружающей средой с необходимой точностью — как классические тела.
Цитата:
Возможность контролируемого нагрева молекул позволила в данном эксперименте изучить переход от квантового к классическому режиму во всех промежуточных стадиях. Оказалось, что расчеты, выполненные в рамках теории декогеренции (о ней пойдет речь ниже), полностью согласуются с экспериментальными данными.

Цитата:
Я выше писал, что то явление декогеренции, о котором мы здесь говорим, можно рассматривать как множество отдельных актов редукции, когда каждая частица тем или иным способом (прибором или окружением) переводится в новое состояние нелинейным. образом. Такую декогеренцию можно и процессом назвать, но поскольку для каждой частицы редукция необратима, то и весь процесс декогеренции необратим.

В квантовом компьютинге используются т.н. "унитарные операции" позволяющие восстанавливать суперпозицию кубита после его декогеренции.  :) Увы,но похоже теория "кванта действия" вместо того,чтобы пытаться объяснить уже наработанные эксперементальные данные,предпочитает говорить о "подтасовках" и отворачиваться от очевидного.  Показает язык Показает язык
Записан

"И есть у тебя Три Правды. И есть у тебя Три Веры. Но знай,никогда на Свете - не быть тебе Королем!"(с)
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #377 : 22 Мая 2009, 17:25:32 »

Заречный с Цайлингером
Это даже в чем-то смешно.
Но все же Вы-то как раз и не хотите видеть очевидного, когда об эксперименте со многими квантовыми системами Заречный говорит как о неком едином квантовом объекте, переход которого от классического состояния к квантовому, якобы, можно наблюдать. Ослабление интерференции это обычный случай накопления статистики, на одной молекуле (одном квантовом объекте) вы его не получите.
Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #378 : 22 Мая 2009, 17:37:12 »

В квантовом компьютинге используются т.н. "унитарные операции" позволяющие восстанавливать суперпозицию кубита после его декогеренции.
Здесь нельзя говорить о восстановлении суперпозиции, поскольку каждый раз, в каждой отдельной операции принимает участие новая квантовая система со своими начальными и граничными условиями  , которая приводится в состояние корреляции. Это примерно то же самое, что говорить об электрическом токе в проводнике как об одной конкретной выделенной группе электронов, исходящей из катода и входящей в анод - очень, я бы сказал, поверхностный взгляд на физичекие явления.
« Последнее редактирование: 22 Мая 2009, 17:58:24 от Владимир Данилов » Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #379 : 22 Мая 2009, 18:02:36 »

Физический прибор регистрирует (констатирует) факт того, что акт выбора альтернатив состоялся, но никаким прибором никто и никогда не регистрировал "процесс" актуализации, поэтому говорить о редукции как о физ.процессе некорректно.
Я не собираюсь спорить по поводу категории актуализация, но приведу ее определение из разных источников:
1) Философский словарь / Под ред. И.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Политиздат, 1981. - 445 с.:
Цитата:
Актуализация (лат. деятельный) - понятие, означающее изменение бытия. В этом понятии раскрыта лишь одна сторона движения: переход бытия из состояния возможности в состояние действительности.) Объяснение А. у Аристотеля и в схоластике неизбежно приводило к признанию неподвижного, внешнего по отношению к бытию источника движения: мирового перводвигателя, бога. Идея перехода от возможности к действительности получает наиболее полное выражение в категориях материалистической диалектики (Возможность и действительность).
http://filosof.historic.ru/enc/item/f00/s00/a000028.shtml . Так что при регистрации квантового события детектором, бытие, возможные данности которого описываются волновой функцией, переходит, при детекировании, в состояние действительности. Это в физике называется редукцией волновой функции, или её коллапсом.

Соглашусь с тем, что как философская категория, термин актуализация значительно шире его узкого применения в квантовой физике. Например в психологии оно, имея тот же самый смысл, что и выше описанный, раскрывается несколько с иной стороны - Актуализация связей:
Цитата:
Актуализация связей (от лат. actualis – деятельный) — воспроизведение индивидуального опыта, который может быть представлен мыслями, представлениями, движениями, эмоциональными состояниями и т.д
http://psi.webzone.ru/st/005000.htm .

И вообще, понятие актуализация настолько широкое, что перечислять все сферы его применения является бесперспективным занятием. Поэтому, примененное в его узком значении в КМ, это понятие связано с понятием редукция волновой функции, или коллапс волновой функции. Редукция (коллапс) в свою очередь связан с актом детектирования квантового события. Можно при этом вкладывать разные представления, какие мысли в этот момент роятся в голове экспериментатора (как в анекдоте, он может быть в этот момент думал о бабах (извините меня женщины за корявое слово)), но факт остается фактом - физический прибор под названием детектор в данный момент зарегестрировал квантовое событие. И это отображено в его показаниях - отклонение стрелки, засветившаяся точка на экране кинескопа, или удар молотком по голове экспериментатора, чтобы не отвлекался на посторонние мысли.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #380 : 22 Мая 2009, 19:32:55 »

Действительно, согласия нет, но я вслед за основоположниками КМ (н-р, Гейзенберг и др.) полагаю, что суперпозиционные члены  ВФ не описывают физ.реальность. Да, это реальность, но не физическая, это субъективная реальность и Иванов, например, четко это показывает, вводя представление о смысловом поле как чистой потенциальности.
...
О квантах действия можно сказать, что их бытие не является абсолютным, поскольку они есть лишь отношения ДС самого к себе,  их бытие в этом смысле относительно, лишено самосущности.
То что ВФ не описывают физ.реальность, Гейзенберг об этом как-будто ни чего не говорил. Я посмотрел еще раз в интернет, но я не нашел чего-то подобного:
Цитата:
Блестящая идея, пришедшая в голову Гейзенбергу, состояла в том, чтобы рассматривать квантовые события как явления на совершенно ином уровне, чем в классической физике. Он подошел к ним как к явлениям, не допускающим точного наглядного представления, например с помощью картины обращающихся по орбитам электронов. Вместо наглядных образов Г. предложил абстрактное, чисто математическое представление, основанное на использовании «принципиально наблюдаемых» величин, таких, как частоты спектральных линий. В выведенные Г. уравнения входили таблицы наблюдаемых величин: частот, пространственных координат и импульсов. Он указал правила, позволяющие производить над этими таблицами различные математические операции. Борн распознал в таблицах Г. давно известные математикам матрицы и показал, что операции над ними можно производить по правилам матричной алгебры – хорошо разработанной области математики, но малоизвестной в то время физикам. Борн, его студент Паскуаль Джордан и Г. развили эту концепцию в матричную механику и создали метод, позволяющий применять квантовую теорию в исследованиях структуры атома.

Через несколько месяцев Эрвин Шредингер предложил другую формулировку квантовой механики, описывающей эти явления на языке волновых понятий. Подход Шредингера берет начало в работах Луи де Бройля, высказавшего гипотезу о так называемых волнах материи: подобно тому, как свет, традиционно считавшийся волнами, может обладать корпускулярными свойствами (фотоны, или кванты излучения), частицы могут обладать волновыми свойствами. Позднее было доказано, что матричная и волновая механики, по существу, эквивалентны. Взятые вместе, они образуют то, что ныне называется квантовой механикой. Вскоре квантовая механика была расширена П.А. М. Дираком, включившим в волновое уравнение элементы теории относительности Эйнштейна.
Дебаты, бушующие на Солвеевских конгрессах раскололо физиков на два лагеря - одни придерживались взглядов, которые теперь принмаются как копенгагеновская интерпретация КМ, а другие отстаивали точку зрения де Бройля и Шредингера. И до сих пор нет приемлемой точки зрения на КМ. Но это не повод объявлять, что волновая функция не описывает физ.реальность. Она не описывает физ.реальость в той мере, в какой ее не понимает наблюдатель.

Так что, если Вы с Ивановым не понимаете физ.реальность, это не повод расширять Ваше непонимание до всех представителей рода человеческого и объявлять это непонимание абсолютной истиной.

Что касается квантов действия. Вы пишите "их бытие не является абсолютным, поскольку они есть лишь отношения ДС самого к себе". По сути, действие в мат.физике характеризует произведение энергии на время и было введено в физику еще где-то в 17 веке.
Вот что пишет, например, Гейзенберг в книге Физика и философия, М., Наука, 1989, сс. 3-132, http://lib.ru/FILOSOF/GEJZENBERG/physicsandphilosophy.txt :
Цитата:
Действие, как  казалось, может передаваться от одного тела к  другому только тогда, когда оба тела  касаются  друг друга, например при  ударе   или посредством   трения.   Ньютон,   напротив,   предположив существование  силы,  действующей  на больших  расстояниях,  а именно  силы тяготения,  ввел  в физику новый  и  очень примечательный  способ  передачи действия сил.
Цитата:
Нельзя указать, кажется, ни одной  точки, в  которой можно было бы обнаружить действие особой жизненной силы, отличной от известных сил физики.

Обратите внимание, что подобно же, определяемым в химии, экстенсивным и интенсивным параметрам, действие также представляется как произведение одной (экстенсивной) переменной на другую (интенсивную) переменную. В данном случае энергия умноженная на время (а вобщем случае, интеграл энергии по времени). В этом подобии заложен глубокий смысл - действие представляет разворачивающиеся во времени вклады энергии в процесс эволюции, если угодно.
Записан
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7354


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #381 : 22 Мая 2009, 20:06:52 »

Что касается квантов действия. Вы пишите "их бытие не является абсолютным, поскольку они есть лишь отношения ДС самого к себе". По сути, действие в мат.физике характеризует произведение энергии на время и было введено в физику еще где-то в 17 веке.

Если заменить избыточную сущность "Доструктурное сущее" на термин теории декогеренции "Чистое запутанное состояние Универсума",то "отношение ЧЗСУ к самому себе" это не что иное,как базовое понятие НКТ - "квантовое состояние". Подмигивающий
Записан

"И есть у тебя Три Правды. И есть у тебя Три Веры. Но знай,никогда на Свете - не быть тебе Королем!"(с)
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #382 : 22 Мая 2009, 20:18:40 »

Редукция (коллапс) в свою очередь связан с актом детектирования квантового события.
Я не знаю, участвовали ли Вы когда-нибудь в реальных физических научных экспериментах, но о себе могу сказать, что ещё в свою бытность аспирантом НИИ физики при Ленинградском университете я четко усвоил для себя такой момент: если прибор регистрирует какое-либо элементарное физическое событие (квантовое), то это означает, что квантовая система, с которой связано это событие, обнаружена мною (прибором) в некотором конкретном состоянии, т.е. я могу приписать этой системе конкретные значения определенной физической величины, на измерение которой "заточен" мой прибор. Из эксперимента я никоим образом не могу вытащить никакой информации о каких-либо потенциальных возможностях, существовавших у системы до измерения и, поэтому для меня как для экспериментатора, не существует никакой редукции - я произвел измерение и получил конкретный результат, не имея понятия ни о каких коллапсах волновой функции. Так что говорить о том, что акт детектирования квантового события как-то связан с некой гипотетической редукцией у меня нет совершенно никаких оснований, а уж представление  о том, что эта гипотетическая редукция, о которой у меня нет совершенно никаких экспериментальных данных, ещё и является   неким физическим процессом, не выявляемым на практике, будет для меня форменным бредом. Это есть физика эксперимента  и это есть то единственное, с чем мы имеем дело в реальности - всё остальное - интерпретации.
Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #383 : 22 Мая 2009, 20:45:13 »

То что ВФ не описывают физ.реальность, Гейзенберг об этом как-будто ни чего не говорил. Я посмотрел еще раз в интернет, но я не нашел чего-то подобного
Насколько я знаю, позиция Гейзенберга по этому вопросу совпадала с позицией Н.Бора и других "копенгагенцев", а также поддерживалась фон Нейманом и Дэвидом Бомом. Если есть желание, их высказывания на этот счет найти не составит труда - надо только первоисточники использовать (хотя бы в переводе), а не их трактовки (как это, кстати, делает Квантовый Ангел, когда приводит доказательства своих представлений на основе высказываний Заречного, который в свою очередь, трактует в совершенно "вольном" стиле результаты экспериментов группы Цейлингера - эксперименты чужие, интерпретация своя и - "делайте потом со мной что хотите").
Записан
Владимир Данилов
Пользователь
**
Сообщений: 82


Просмотр профиля
« Ответ #384 : 22 Мая 2009, 21:03:55 »

Она не описывает физ.реальость в той мере, в какой ее не понимает наблюдатель.

Так что, если Вы с Ивановым не понимаете физ.реальность, это не повод расширять Ваше непонимание до всех представителей рода человеческого и объявлять это непонимание абсолютной истиной.
Дело наблюдателя - наблюдать. А понимать - это уж дело понимателя, так что давайте уж эти функции разделять, хотя бы во времени. Ну а если я лично что-то понимаю не так, как Вы, то назвать это непониманием - разве не абсолютизация своего понимания?
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #385 : 22 Мая 2009, 22:05:59 »

ещё в свою бытность аспирантом НИИ физики при Ленинградском университете я четко усвоил для себя такой момент: если прибор регистрирует какое-либо элементарное физическое событие (квантовое), то это означает, что квантовая система, с которой связано это событие, обнаружена мною (прибором) в некотором конкретном состоянии, т.е. я могу приписать этой системе конкретные значения определенной физической величины, на измерение которой "заточен" мой прибор. Из эксперимента я никоим образом не могу вытащить никакой информации о каких-либо потенциальных возможностях, существовавших у системы до измерения и, поэтому для меня как для экспериментатора, не существует никакой редукции - я произвел измерение и получил конкретный результат, не имея понятия ни о каких коллапсах волновой функции.

т.е. из этого можно сделать вывод, что Вы не приемлете КМ как таковую, раз Ваши приборы в принципе не способны делать измерения , ее подтверждающие...
 каким образом Вы собираетесь доказывать верность Вашей теории, ежели дострукторное в принципе не измеримо в его вне пространства времени положении/состоянии, потому как все доступные экспериментаторам приборы суть принадлежность пространства времени?
Вы собираетесь все просто обсчитать? тогда чем доструктурное лучше КМ, которой в подобном доказательстве Вы отказываете...
Записан
Станислав
Ветеран
*****
Сообщений: 867


Просмотр профиля
« Ответ #386 : 23 Мая 2009, 00:34:55 »

Попытаюсь подвести некоторый итог безотносительно к личности участников:
Цитата:
у меня идет неприятие такой модели изначально, потому как действие, акт предполагает изменение состояния -  развертку...
да, это первоначальная стандартная естественная реакция стандартно натасканного. Собственно, это чисто рефлекторное отторжение "покусительства на свободу воли, на личность", поскольку модель не только мертвый камень, но и личность "разлагает" на кванты действия, совершенно личности не подвластные. А традиционное содержание "измерения" - суть власть над ... (Я измеряю - Я воздействую).
Цитата:
На самом деле, квантом действия является постоянная Планка.
на самом деле постоянная Планка является МЕТРИЧЕСКОЙ ЕДИНИЦЕЙ измерения действия, точно такой же как метр или секунда. Все отличие постоянной Планка от метра только в дальнейшей метрической неделимости.
Простой вопрос, а заплывают.
Цитата:
Но сам факт действия предполагает действие где-то.
на самом деле все наоборот, "где-то" возникает как результат моделирования  действия и никак иначе, кроме, конечно, учебных задачек, где все на скрижалях "дано", типа - " где-то есть четырех-мерный мир пространства-времени".
Цитата:
Квант действия это константа, имеющая свой метафизический смысл.
это уже следующий, более высокий этап осмысления модели. Конечно, мы моделируем действительность, а любая модель неизбежно и заведомо имеет метафизическую составляющую, без которой моделирование вообще не возможно.
Цитата:
Как независимые друг от друга константы кванты действия ни на что не действуют
а это почти хорошо!
Отмеченно важнейшее, кванты действия не действуют друг на друга и на них ничто не действует.
Структурная механика есть СТАТИКА.
Любая "динамика" есть то, что приборно и регистрируется - последовательность статик.
В этом ответ на пассаж:
Цитата:
говорить о кванте действия в связи с доструктурным сущим, которое по сути не структурировано, т.е. абсолютная смерть, как-то странно...
Да, действительность весьма "странна", не желает вписываться в наши текущие представления.
Цитата:
Физический прибор регистрирует (констатирует) факт того, что акт выбора альтернатив состоялся
не знаю, о каком "акте" речь и КТО этот "акт" совершает.
Цитата:
Смысл тот же, что и у доструктурного сущего, о котором можно сказать только то, что оно есть и это бытие доструктуного сущего (ДС) абсолютно
ну, это уже третий этап осмысления модели, когда уже модель сама порождает собственные, весьма своеобразные и далеко идущие, абстракции. С этим хотелось бы пока повременить, что обсуждение стало интересным надо подождать, когда участники пройдут первые два.
Записан
Любовь
Ветеран
*****
Сообщений: 7250



Просмотр профиля
« Ответ #387 : 23 Мая 2009, 09:03:34 »

А традиционное содержание "измерения" - суть власть над ... (Я измеряю - Я воздействую).

вот это натасканное действительно...
 потому как возможно иное - я взаимодействую/сотрудничаю...
и говоря:

поскольку модель не только мертвый камень, но и личность "разлагает" на кванты действия, совершенно личности не подвластные.

Вы просто уходите от прямого ответа на вопрос - как изменение состояния - квант действия - может лежать вне времени, которое есть по сути то самое, что позволяет состояниям изменяться, даже тому же доструктурному актуализироваться...

Все отличие постоянной Планка от метра только в дальнейшей метрической неделимости.
Простой вопрос, а заплывают.

а кто заплывает? - Вам претит любой "квант", акромя кванта действия? - так обзовите его иначе, потому как  понятие квант было введено при следующих обстоятельства:

Цитата:
Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая порция какой-либо величины в физике. В основе понятия лежит представление квантовой механики о том, что некоторые физические величины могут принимать только определённые значения (говорят, что физическая величина квантуется). В некоторых важных частных случаях эта величина или шаг её изменения могут быть только целыми кратными некоторого фундаментального значения — и последнее называют квантом. Например, энергия монохроматического электромагнитного излучения угловой частоты  может принимать значения , где  — редуцированная постоянная Планка, а  — целое число. В этом случае  имеет смысл энергии кванта излучения (иными словами, фотона), а  — смысл числа́ этих квантов (фотонов). Именно в этом смысле термин квант был впервые введен Максом Планком в его классической работе 1900 года — первой работе по квантовой теории, заложившей ее основу.

-напиминание из Вики...

на самом деле все наоборот, "где-то" возникает как результат моделирования  действия и никак иначе

с этим согласная... отчасти, если Вы ответите на вопрос результат моделирование КЕМ/ЧЕМ?
 моделирование тоже процесс, во всяком случа, в нашем бренном Мире он ни как не обходится без временных затрат... или у Вас есть ноу хау по беззатратному моделированию? - поделились бы Подмигивающий


Структурная механика есть СТАТИКА.
Любая "динамика" есть то, что приборно и регистрируется - последовательность статик.

но это и есть определение состояния... Строит глазки

Да, действительность весьма "странна", не желает вписываться в наши текущие представления.

угу... потому как Вы фактически понятие состояния обзываете квантом действия, опять же потому как хотца сделать нечто новое и стать законодателем новой моды... но при этом выйти на абсолют, который вне времен каких бы то ни было по определения и который выводится из этого состояния квантом действия, который по сути развертка абсолюта/состояния во времени...

не знаю, о каком "акте" речь и КТО этот "акт" совершает.

упсс... так Вы вроде усё про измерения просекли еще когда были

аспирантом НИИ физики при Ленинградском университете

 и сами писали, что

я четко усвоил для себя такой момент: если прибор регистрирует какое-либо элементарное физическое событие (квантовое), то это означает, что квантовая система, с которой связано это событие, обнаружена мною (прибором) в некотором конкретном состоянии, т.е. я могу приписать этой системе конкретные значения определенной физической величины, на измерение которой "заточен" мой прибор.

может продолжить объяснение без двойных стандартов? как быстро Вы в состоянии пройти этот этап?


Цитировать:
Квант действия это константа, имеющая свой метафизический смысл.
- это уже следующий, более высокий этап осмысления модели. Конечно, мы моделируем действительность, а любая модель неизбежно и заведомо имеет метафизическую составляющую, без которой моделирование вообще не возможно.

термин метафизический как и понятие материи состоялись во времена отрочества науки физики, которое не есть отрочество Вселенной, которую эта наука изучает... потому с ними - терминами - в связи с расширением границ науки надо быть предельно осторожными...
бо даже моделирование реальности в головах человеков жестко завязано на граничные условия личного осознания этих реалий при всем том, что человеками реалии ощущаются вроде как одними и теми же сенсорами...



Цитировать:
Как независимые друг от друга константы кванты действия ни на что не действуют.
- а это почти хорошо!
Отмеченно важнейшее, кванты действия не действуют друг на друга и на них ничто не действует.

в каком диапазоне?
Вы ни когда не пробовали рисовать проекционную зависимость актуализации?
 иначе декогеренции?
 из чего складывается такая проекционная зависимость и почему она возможна?

 я напомню, что когда-то уже было забронированно понятие "неделимый" за атомом, как потом оказалось - зазря, оттого Максу Планку пришлось изгильнутся и ввести понятие "квант" не как простой перевод слова, но как логическую цепочку...
почему-то оч кажется что и постоянные далеко не постоянные, но зависят даже от фазы Вселенной, как, впрочем, и сама материя...
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #388 : 23 Мая 2009, 09:49:24 »

а уж представление  о том, что эта гипотетическая редукция, о которой у меня нет совершенно никаких экспериментальных данных, ещё и является   неким физическим процессом, не выявляемым на практике, будет для меня форменным бредом. Это есть физика эксперимента  и это есть то единственное, с чем мы имеем дело в реальности - всё остальное - интерпретации.
Да все остальное - интерпретации, но интерпретации, опирающиеся на богатый предшествующий опыт не одного поколения естествоиспытателей. Можно согласиться, что волновая функция, как таковая, не наблюдаема. Испытатель может наблюдать только ее "тени" с привлечением интерференционных экспериментов или извлекать какие-то данные о квантовом объекте с вероятностью, заложенной в волновую функцию. И вот здесь, при анализе всей совокупности данных (интерференционных данных и прямых регистраций событий) можно составить представление о волновой функции. Представляет ли она реальный, физический процесс, или это всего лишь удачный образ, описывающий реальность в нашем сознании, на этот счет нет единого согласия. К примеру, электромагнитное (ЭМ) поле принимается некоторыми как некая фикция, проявляющая себя только и только через присутствие пробных зарядов. И на самом деле, пока нет поляризации зарядов, никто не может сказать, что он погружен в это поле. Удачное математичекое описание, данное Максвеллом, является всего лишь ментальной моделью этой сущности, результаты действия которой наблюдаются только при наличии зарядов. Так же обстоит дело и с волновой функцией. Все это только ментальные образы, помогающие осмысливать реальность.

Почему такое принятие этих "фиктивных" объектов, как ментальных образов, оказывается ущербным? Такое принятие оказывает сопротивление для движения познания вглубь, поскольку это есть не наблюдаемые "фиктивные" объекты. В подобных случаях описание тепловых колебаний кристаллических решеток как ансамблей фононов (квантов этих колебаний), а затем их реальное наблюдение в экспериментах с тепловыми нейтронами, было бы не возможным. Ведь фононы, будучи собственными векторами неприводимых представлений пространственных групп, описывающих симметрию кристаллической решетки, в этом плане являются "фиктивными" объектами. А следовательно, они существуют только в голове теоретика. Так же только в голове Гелл Манна существуют кварки, которые он вывел из анализа представлений группы симметрии SU(3). Кварки имеют дробный электрический заряд, а поэтому в явном виде не наблюдаемы. Но их введение позволило более детально понять устройство адронов. И сейчас вводится в строй Большой Адронный Коллайдер, чтобы проверить эти теоретические конструкции.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #389 : 23 Мая 2009, 10:42:15 »

Вам претит любой "квант", акромя кванта действия? - так обзовите его иначе, потому как  понятие квант было введено при следующих обстоятельства: <ссылка на Википедию - моя вставка>
Люба, у тебя очень сильный постинг. В этом ключе следует заметить, что и слово действие также используется в науке. Смотри например
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5 а также его расшифровка в физике
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D0%B5_(%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0) . Но главное, что здесь действие имеет вполне определенную размерность. Ребята объявляют - нам не нужна размерность, поскольку действие относится к доструктурному сущему, где нет ни пространства ни времени. Тогда что же означает действие. Я нашел в интернет определение действия, данного в  Психологическом словаре http://psi.webzone.ru/st/025900.htm :
Цитата:
Действие — процесс взаимодействия с каким–либо предметом, в котором достигается определенная, заранее определенная, цель. В структура действия могут быть выделены следующие составные части:
   1. Принятие решения;
   2. Реализация;
   3. Контроль и коррекция.
   При этом в принятии решения происходит увязывание образа ситуации, образа действия, интегральной и дифференциальной программ. Реализация и контроль осуществляются циклически. По прагматическому основанию человеческие действия могут быть разделены на управляющие, исполнительные, утилитарно–приспособительные, перцептивные, мнемические, умственные, коммуникативные действия. В каждом из них происходит использование как усвоенных, так и индивидуально выработанных средств и орудий.
Можно видеть, даже в далеком от физики психологическом словаре действие определяется как нечто, разворачивающееся во времени. Поэтому, применять этот термин в ином контексте - это подвергать путанице человека, который предпринимает попытки что-то понять в ваших опусах.

На самом деле, я принимаю действие, как данное в описаниях вышеупомянутых источников. В физике действие размерно. И его размерность есть {(размерность экстенсивного параметра)x(размерность интенсивного параметра)}, конкретно {(энергия)x(время)}, {(момент импульса)x(длина)}. Квант действия известен - это постоянная Планка. Попытка все это отменить, или, по крайней мере объявить, что они, дескать, появятся несколько позже, а пока квант действия - некая безразмерная сущность, представляется как введение в заблуждение читателей. Как пишет Люба, если вы горите желанием представить какое-то свое универсальное учение, из которого следует все остальное, то вводите новые названия, хотя бы философски идентифицируемые, но которые не вносят сумятицы в головы читателей.
Записан
Страниц: 1 ... 24 25 [26] 27 28 29  Все Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC