Метафизика интерпретаций

[kyrian]

Система, познакомьтесь - это Ваше Состояние
Состояние, познакомьтесь - это Ваша Система

- так правильно?

Класс ! Люба ! 
Похоже имхо на жизнь и реал ...
приходит на майнд читая Ваш пост про систему и состояние :

 ....А она его за руки полюбила, ну а он ее за ноги и глаза
ах она шептала чтож молчиш ты милый, ну а он все думал что
же ей сказать ;-)
не дай Бог ее обидеть грубым словом, или так какую глупость ляпнуть вдруг,
ведь невеста у электрика Петрова аспирантка в академии наук 

[OEOUO]

Pipa

Если реальность трактовать в субъективном плане, т.е. так, что мол у каждого субъекта своя реальность, то пришлось бы признать, что у каждого и своя физика . А в таком случае было бы просто бессмысленно спорить о том, кто прав. Например, реальность Доронина подчинялась бы квантовым законам, а моя классическим . И тут было бы просто невозможно обвинить кого-либо из нас в том, что он вводит других в заблуждение. Заблуждение, как и истина, может существовать только в единой реальности, общей для всех.

Вы интересно говорите. Естественно, объективная реальность существует (у меня, как и у Вас). Но у меня существует еще и субъективная реальность, которой Вы, по-видимому, отказываете в существовании. Отчего же?

Такой подход - более "взвешенный". Остается также признать, что  субъективность человека так или иначе отражается во всех его изысканиях.
Если бы мы были пчелами, то во всем окружающем мы бы искали - мед...
Не нужно думать, что мы свободны от своих целей и представлений в изучении "объективной" реальности. Возможно также, что при этом огромная часть потенциально доступного для изучения и освоения просто нами игнорируется, в поисках нашего понятного нам  "человеческого меда".
Во всяком случае можно констатировать, что мы работаем в диапазоне человеческого восприятия действительности и проявляем в творчестве, научной деятельности, и понятиях о реальности - чисто человеческий субъективный (культурно и исторически обусловленный!) спектр такового восприятия.
Реальность, которой мы домогаемся, выстраивается  вокруг нас избирательно, субъективно. Это субъективность более высокого порядка, нежели - индивидуальная, но она все равно существует, мы её увидим,даже если мельком взглянем назад - в историю или подумаем о пресловутых "эгрегорах" разных научных школ и лабораторий.  

Мне кажется что поддерживать такое "равновесие" в понятиях о взаимоотношении человека и "объективной реальности" - довольно-таки важно. Это убережет нас от вульгаризации, крайностей и излишней поляризации "парадигм".

[kyrian]

....... субъективность человека так или иначе отражается во всех его изысканиях.
Если бы мы были пчелами, то во всем окружающем мы бы искали - мед...
Не нужно думать, что мы свободны от своих целей и представлений в изучении "объективной" реальности.

 
Вот Вам и описанный Вами выше процесс целополагания (targeting) который прожигает как лазер болванку(формирует/ограничивает) "классическую" реальность. Согласен с Вами в этом.

Возможно также, что при этом огромная часть потенциально доступного для изучения и освоения просто нами игнорируется, в поисках нашего понятного нам  "человеческого меда".
Во всяком случае можно констатировать, что мы работаем в диапазоне человеческого восприятия действительности и проявляем в творчестве, научной деятельности, и понятиях о реальности - чисто человеческий субъективный спектр такового восприятия.
Реальность, которой мы домогаемся, выстраивается  вокруг нас избирательно, субъективно. Это субъективность более высокого порядка, нежели - индивидуальная, но она все равно существует, мы её увидим,даже если мельком взглянем назад - в историю или подумаем о пресловутых "эгрегорах" разных научных школ и лабораторий.  

Да, Вы, мне представляется, выше описали то, что в НТ можно было бы назвать неизбежностью взаимозаконнекчивания каждого из нас в квант домен, которую (законнекчивание тобишь) можно в текущем контексте назвать как Вы и делаете субъективной составляющей восприятия каждого.
Это я бы и рискнул назвать 1-м или 0 -м уровнем несепарабельности нашей общей (людей то есть - как воспринимающих)

[Vitaliy]

Quantum Angel

...вообще-то первичность понятия "состояние" над "системой" не я придумал, это главный постулат Нелокальной теории... 
Если он тебе не нравится, придется придумывать свою нелокальную теорию...с блэкджеком и...     Где будет все наоборот.

Так и сделаю. Только не "наоборот", а "правильно".

Мы можем говорить о понятии "состояние" исключительно в абстрактном смысле: например, под состоянием будем понимать точку в заданном характеристическом пространстве, либо вектор координат... А далее, можно говорить о том, что нас интересует состояние (или динамика состояний) некоторой системы. В качестве примера: муха, летающая по комнате. Муха в комнате - это система, а состояние ее мы отображаем в пространстве трех измерений плюс время.

Таким образом, говоря о формальных моделях почти без разницы, с чего начать изложение. Но, если мы имеем в виду уже реальный объект, то сперва, конечно же, надо его специфицировать, а потом уже говорить о его состояниях.

[valeriy]

OEOUO  пишет Сегодня в 01:21:12:

Здесь я могу только на свой опыт достаточно надежно опереться.
Для меня сознание - осознавание наступает именно в тот момент, когда я могу выделить вниманием некий совокупный блок ощущений, невжно какого рода - цветового, вкусового, звукового или абстрактно идейного.
Собственно - сознание это - отражение на "фотопленке", достаточно устойчивое для нашего внимания.<подчеркнуто мной, В>
Вот и все!

Я не вполне это представляю. Со-знание - владение и оперирование ЗНАНИЕМ, полученным человеком в процессе его становления как индивида общества. По мере взросления человек "впитывает" в себя почти весь набор стереотипов поведения, выработанных обществом за многие и многие годы. Вас может насторожить словосочетание "стереотип поведения". Не думаю, что это должно оскорбить великое слово "человек разумный" - homo sapiens. Первичные стереотипы поведения изложены в Библии - "не убий", "не укради", "не возжелай жены ближнего своего", и т.д. Для городских жителей не менее значимыми являются стереотипы поведения на улице. И множество, множество других больших и маленьких стереотипов, на перечисление котрых уйдет не одна страница убористого текста. Но эти стереотипы только помогают человеку правильно ориентироваться в той культурной среде, в которой он живет. Пример, при поездке в какую-либо страну не мешает хотя бы кратко ознакомиться с правилами и обычаями народа, живущего в этой стране, чтобы не нароком не попасть в просак - посещая мусульманскую страну, не вздумай демонстративно есть свинное сало. Но это только набор стереотипов и он не определяет еще сознание.

А вот как и каким образом человек будет комбинировать последовательность стереотипов поведения в той или иной ситуации, вот здесь то начинает работать сознание. Пример, "не возжелай жены ближнего своего". Но нет предиката "не возжелай жены дальнего своего". И вот здесь и начинается свобода выбора. Я не буду далее продолжать развивать эту мысль. Каждый из участноков может ее продолжить самостоятельно, основываясь на своем прошлом, а быть может и не таком прошлом, опыте.

Так что сознание активно начинает включаться в условиях неопределенности, когда привычные стереотипы поведения не срабатывают.

Код:

Джулиан Джейнс, http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html 

полагал, что в первобытном обществе человек якобы в таких случаях слышал голоса, которые ему диктовали, что он должен делать. Мо моему, ему в без исходных ситуациях давали советы шаманы, колдуны, или старшие товарищи общины.

[Quangel]

Мы можем говорить о понятии "состояние" исключительно в абстрактном смысле: например, под состоянием будем понимать точку в заданном характеристическом пространстве, либо вектор координат... А далее, можно говорить о том, что нас интересует состояние (или динамика состояний) некоторой системы. В качестве примера: муха, летающая по комнате. Муха в комнате - это система, а состояние ее мы отображаем в пространстве трех измерений плюс время.
Таким образом, говоря о формальных моделях почти без разницы, с чего начать изложение. Но, если мы имеем в виду уже реальный объект, то сперва, конечно же, надо его специфицировать, а потом уже говорить о его состояниях.

Это определение состояния с точки зрения локального реализма. Как "совокупность параметров системы". НТ основана на определении состояния как первичной неделимой философской категории. Как "атом" у Демокрита.  У СИДа точного
определения нет,мне ближе как я уже писал,определение Данилова "отношение доструктурного сущего к самому себе".
А уже из совокупности таких изначальных кирпичиков бытия составляются вторичные понятия,"система","вектор состояний"
и т.д. И в конечном итоге проявленный мир. 

[OEOUO]

Я не вполне это представляю. Со-знание - владение и оперирование ЗНАНИЕМ, полученным человеком в процессе его становления как индивида общества.

Нет, не так.
Если Вы занимались ОВД (остановкой внутреннего диалога) и приходили к такой тишине сознания, которая не мешает проявится (во внимании) доселе невиданным и не "знаемым" блокам восприятия, то Вы поняли, что только то можно считать отраженным в сознании, что удалось выделить и удержать вниманием. До этого действия все, что бы не было вокруг или внутри нас не считается осознанным. Вы можете ехать в автобусе, слышать музыку или шум разговоров и ничего этого не осознавать, будучи погруженным в свои мысли.
Осознать - это еще не значит мыслить или как-то оперировать этим. Осознать - это только - проявить и хоть на долю секунды удержать.  Но и это дело - удивительно трудное. Как раз и мешают человеку его мысли и прадставления, чтобы что-то осознать новое.   
Мы же чаще всего употребляем слово "осознать" как синоним размышления. Типа: " Ты осознал наконец свою ошибку?" - то есть - крепко подумал над тем, как ты был неправ. Или что-то в этом роде.
Например, настроенность взглада на предметы мира мешает осознать светящиеся потоки, которые постоянно нас окружают. Это не вопрос настройки зрения. Это вопрос ОВД.
Осознать это не значит - понять. Скорее это включение "в реестр" своей памяти и внимания чего-то нового.
Поэтому и СО - знание. В реестре появляется  ссылка на что-то воспринятое и уловленное. Возникает некая параллельность реальности - Со- реальность, со-знание.

[Любовь]

valeriy

я согласная с OEOUO и именно по своему опыту...
хотела было сослаться на свой пост в созданной мной теме в разделе "Квантовая психология", но увы... и тема и пост удалены без объяснения...
похоже, придется вести архив своих постов
а пост был именно по лекции Джейнса, ссылочку на которую, к стати, здесь первым выложил karras...

 я согласная с Джейнсом только в плане младости сознания, и не согласная во всем остальном...
правда... он верно отметил, что процесс осознания весьма медленный, т.е. пока чему то учитесь или, например, идете по незнакомому маршруту - что даже показательнее время как бы течет медленнее, потому как в единицу времени обрабатывается определенное количество информации - именно сам процесс обработки как бы становится течением времени, когда вы уже отлично катаетесь на велосипеде или идете по знакомому маршруту, количество информации намного уменьшается...
так вот, Джейнс считает, что информация хранится не в сознании, т.е. осознанная база данных к сознанию отношения не имеет, а является чем-то вроде условных рефлексов, памятью мышц...
но осознавать мы можем не только процессы, которым научается наша тушка, но и иные знания, порой процесс осознания ваще комплексный и в ним задействуется много чего, не только тело... OEOUO - как музыкант расскажет об этом лучше меня...

но Джейнс абсолютно не говорит о том, что полученная информация может обрабатываться по разному:
 1. абсолютное копирование;
 2. перевод информации в собственные коды.
 именно во втором процессе идет осознание...

 но кроме этого информация может быть получена не из культурала, как называет общечеловечью базу данных на носителях физ.плана Vitaliy, а неоткуда, но ее достоверность от этого не стадает, но в этом случае большие трудности с вербализацией...

[kyrian]

....
 но кроме этого информация может быть получена не из культурала, как называет общечеловечью базу данных на носителях физ.плана Vitaliy, а неоткуда, но ее достоверность от этого не стадает, но в этом случае большие трудности с вербализацией...

да, я тоже так думаю, с вербализацией инфы из ниоткуда (не из культурала) тяжело и трудно .... поэтому приходится пытаться ее транслировать/ретранслировать какими-нить не словесными методами чтоли ....
тут уж рецептов и указивок прописных с регламентами нет ....как грицца anything goes ..... если есть сила и глубина Веры

[kyrian]

.......мне ближе как я уже писал,определение Данилова "отношение доструктурного сущего к самому себе".

который Данилов ?
вот этот ?

http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL532008/p3224.html

[April]

Что значит "реально обнаруживаемые"?
1. Какие ты знаешь способы "реального обнаружения"?

С помощью существующих приборов. Либо органолептически..
..Я уже ответил..
..Принципиально не это, а корректность обнаружения.

Да ничего ты, милый друг, не ответил.
Ну нету у тебя возможности оценить корректность Обнаруживаемого, если сравнивать с Реальностью. Это такой же НОНСЕНС, как и попытка Пипы сравнивать с Реальностью человеческое осознание.
Ну нету у тебя никаких для этого прямых  критериев!
Я уж не говорю о том, что чувства каждому из нас обнаруживают свое. Но и приборы тут положение не меняют. Потому как предназначены совсем для другого!

ОБНАРУЖИВАЕМОМУ   можно приписать "степень реальности" только оценив его по отношению к САМОМУ СЕБЕ.  

По следующим критериям:
- повторяемость обнаружения
- возможность достижения с себе подобными соглашения об обнаружении
- управляемость Обнаруживаемого

Приборы лишь повышают возможность повторения, возможность достижения соглашения и возможность управления. И только потому на их показатели можно опираться.
ПРИНЦИПИАЛЬНО то, что  нет НИКАКОЙ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ между обнаружением с помощью приборов  или с помощью чувств, предчувствий, ощущений, предоощущений, прямого намеревания, озарений, сновидений и видений    До тех пор, пока полученный таким образом феномен, явление, опыт, знания, инфа  соответствуют критериям повторяемости, существованию соглашения и управляемости.

Так что любая по-твоему мнению галюцинация - это вовсе не галюцинация, если соответствует вышеназванным критериям.

Квантовые взаимодействия равно как и магические Силы - галюцинации ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕБЯ. Потому как ты не можешь повторить этот опыт, не хочешь достигать соглашения и уж тем более - не умеешь этим управлять.
Но для СИДа квантовые взаимодействия - НЕ галюцинация.
Для меня магические силы - НЕ галюцинация.

ЗЫ:Ну неужели и сейчас не понятно?
Не могу поверить!

[Quangel]

.......мне ближе как я уже писал,определение Данилова "отношение доструктурного сущего к самому себе".

который Данилов ? вот этот ?
http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL532008/p3224.html

Он самый.  В последнем журнале КМ была его статья "Физика Дао"...http://www.quantmagic.narod.ru/volumes/VOL612009/p1246.html
Правда там он какую-то собственную систему продвигает,на основе работ
Кравченко,альтернативную Нелокальной теории.  Но его определение
изначального компонента бытия мне понравилось. 

[kyrian]

Что значит "реально обнаруживаемые"?
1. Какие ты знаешь способы "реального обнаружения"?

С помощью существующих приборов. Либо органолептически..
..Я уже ответил..
..Принципиально не это, а корректность обнаружения.

Да ничего ты, милый друг, не ответил.
Ну нету у тебя возможности оценить корректность Обнаруживаемого, если сравнивать с Реальностью. Это такой же НОНСЕНС, как и попытка Пипы сравнивать с Реальностью человеческое осознание.
Ну нету у тебя никаких для этого прямых  критериев!
Я уж не говорю о том, что чувства каждому из нас обнаруживают свое. Но и приборы тут положение не меняют. Потому как предназначены совсем для другого!

ОБНАРУЖИВАЕМОМУ   можно приписать "степень реальности" только оценив его по отношению к САМОМУ СЕБЕ.  

По следующим критериям:
- повторяемость обнаружения
- возможность достижения с себе подобными соглашения об обнаружении
- управляемость Обнаруживаемого

Приборы лишь повышают возможность повторения, возможность достижения соглашения и возможность управления. И только потому на их показатели можно опираться.
ПРИНЦИПИАЛЬНО то, что  нет НИКАКОЙ ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЫ между обнаружением с помощью приборов  или с помощью чувств, предчувствий, ощущений, предоощущений, прямого намеревания, озарений, сновидений и видений    До тех пор, пока полученный таким образом феномен, явление, опыт, знания, инфа  соответствуют критериям повторяемости, существованию соглашения и управляемости.

Так что любая по-твоему мнению галюцинация - это вовсе не галюцинация, если соответствует вышеназванным критериям.

Квантовые взаимодействия равно как и магические Силы - галюцинации ТОЛЬКО ДЛЯ ТЕБЯ. Потому как ты не можешь повторить этот опыт, не хочешь достигать соглашения и уж тем более - не умеешь этим управлять.
Но для СИДа квантовые взаимодействия - НЕ галюцинация.
Для меня магические силы - НЕ галюцинация.

ЗЫ:Ну неужели и сейчас не понятно?
Не могу поверить!

Ууух ты епрст  , вау  четко и внятно - crystal clear !! .....классный, классный пост Айприл !

Да Вы я гляжу - методолог хоть куда ! 

[valeriy]

OEOUO  пишет Сегодня в 15:19:25

Вы можете ехать в автобусе, слышать музыку или шум разговоров и ничего этого не осознавать, будучи погруженным в свои мысли.
Осознать - это еще не значит мыслить или как-то оперировать этим. Осознать - это только - проявить и хоть на долю секунды удержать.

...

Осознать это не значит - понять. Скорее это включение "в реестр" своей памяти и внимания чего-то нового.

Любовь  пишет Сегодня в 16:28:36

так вот, Джейнс считает, что информация хранится не в сознании, т.е. осознанная база данных к сознанию отношения не имеет, а является чем-то вроде условных рефлексов, памятью мышц...
но осознавать мы можем не только процессы, которым научается наша тушка, но и иные знания, порой процесс осознания ваще комплексный и в ним задействуется много чего, не только тело...

Я не вижу противоречий с тем, что я высказывал.
Да, пока человек едет в автобусе (в среде, которая ему хорошо знакома, т.е. окружающие являются носителями той же самой культуры), он может не замечать окружения и быть погруженным в свои мысли. В данной ситуации человек исполняет простейший стереотип поведения - не причиняй неудобств окружающим пассажирам. Так же как спортивный гимнаст, освоив последовательность элементов на спортивном снаряде, выполняет эту последовательность на автомате.

Можно конечно предаваться медитациям и отслеживать течения мыслей. Да, замечено, что подобное течение сопровождается "замираниями", т.е., возникают моменты, когда ни одной мысли нет. Это так-называемый процесс перемежаемости мысле-форм и "замираний". Здесь "мельтешение" мыслей в принципе мало что может прояснить, кроме того, что есть такое явление.

Иная ситуация возникает, когда неожиданно человек оказывается перед фактом отсутствия приемлемого стереотипа поведения. Человек довольно часто вынужден принимать решения в условиях цейтнота времени и при том, что напрочь отсутствуют стереотипы поведения, хранящиеся в его базе данных. Мгновенно принимаемые решения не всегда могут быть удачны. Но тогда он погибает. Однако известны случаи (особенно они описываются в воспоминаниях участноков войны), когда принятое решение является единственно верным и именно оно является спасительным. Попытки добиться подробнее рассказать, как и каким образом пришло это решение, человек оказывается не в состоянии описать это мгновение и запротоколировать по секундам что и как все происходило.

Почему я так часто употребляю термин "стереотип поведения"? Дело в том, что человек, как и всякое живое существо, предпочитает вести себя оптимально в известной обстановки. Оптимальность поведения воспитывается обществом, начиная от первых общений с матерью и далее до дет-сада, школы, а быть может и института. Именно здесь он приобретает навыки поведения среди подобных. Но не всегда эти навыки могут оказать приемлемую услугу. И вот в эти моменты надо принимать самостоятельные решения. Не следует думать, что эти решения всегда оптимальны, И даже наоборот, они могут быть не оптимальными, приводящими к ошибочным ходам. Если эти ходы не фатальны, то они пополняют базу данных "так делать нельзя". Как говорят в таких случаях - "умные учатся на ошибках других, а дураки на своих собственных".

[kyrian]

Осознать - это еще не значит мыслить или как-то оперировать этим. Осознать - это только - проявить и хоть на долю секунды удержать. 

хммм .... это похоже на мир разворачивающийся и сворачивающийся - infolding и enfolding Дэвида Бома - известного апологета - деятеля КМ и КП ...... - проявить и удержать ..... ну хоть на чууууть чуточку своего субъективного времени .....

.... чем не декогеренция это кстати ? ....похоже в моем понимании ....как думаете, друзья софорумяне ?

Осознать это не значит - понять. Скорее это включение "в реестр" своей памяти и внимания чего-то нового.
Поэтому и СО - знание. В реестре появляется  ссылка на что-то воспринятое и уловленное. Возникает некая параллельность реальности - Со- реальность, со-знание.

Здорово ! Спс за "ченнелинг" небольшой  ....жму руку