Метафизика интерпретаций

[kyrian]

   Если кажется - перекреститесь!

а я так и делаю иногда ....иногда даже и когда не кажется ничего 

Дорогая Пипа !

Спасибо Вам за пост. Ответить на все Ваши тезизы пока времени нет - занят другим ... чуть позже я постараюсь подробно ответить на Ваш пост, за который большое Спасибо Вам.

Полагаю мы с Вами некий фон друг для друга - глядишь в нашем общении ченить да и выкристаллизуется 

Поздравляю Вас с Прощенным Воскресеньем и Прошу Простить !

Всего Доброго и Бог даст до связи через возможно скорое время 

софорумянин - Кирьян

[valeriy]

Quantum Angel пишет Сегодня в 14:41:25

У писателя Лазарчука встречалась идея,что линии прошлого так же нестабильны,как и линии будущего.  Показает язык Т.е. существует только вечно изменяющийся момент "здесь и сейчас" а наши представления о понятиях "прошлого" и "будущего" меняются вместе с ним. И то,что мы сейчас находим при раскопках останки динозавров,а не обломки летающих тарелок,просто фиксирует наше нынешнее восприятие истории.  Смеющийся Стоит нам дестабилизровать линию прошлого,и наше бытие в "здесь и сейчас" переместится в гильбертово пространство,в котором будем откапывать скелеты атлантов и обломки их квантовых машин.  Смеющийся Смеющийся Такие флуктуации уже сейчас случаются,поищи в сети упоминания о находках металлических шаров с насечками в меловом периоде... Смеющийся

Ну почему же, у нас есть превосходный тополог из МГУ Фоменко (кстати, рисует также прекрасно), который такие топологические трансформации исторического времени производит, что мало не покажется ни кому. Легко переносит события на одну другую пару тысячелетий. И по сути всю историю человечества надо переписывать заново и с чистого листа. Да что там говорить о человечестве, если надо, то и историю биологической жизни, время формирования нашей галактики и момент Большого Взрыва можно запросто трансформировать до неузнаваемости.

Ну а на счет необычных находок в меловом периоде, эти факты известны. К сожалению они пока еще не составляют презентативную массу данных, чтобы можно было строить хотя бы первичную, сырую гипотезу. Хотя существуют форумы, где идет живое обсуждение возможного существования разумной жизни, носителями которой были рептилии, т.е. динозавроподобные существа. А почему бы и нет? Даже на этом форуме Быковский в теме "Аполло-17 ..." доказывает, что на Луне и сейчас есть разумная жизнь ...

[valeriy]

 kyrian  пишет Сегодня в 15:43:50

Свобода Воли .... Через нас Он Самореализовывается.

Свобода Воли - это осознанная необходимость. Впрочем, ни кому не запрещено плевать против ветра. Но если эти "плевки" окажутся созвучны чаяниям общества, то, уверяю, оно по достоинству оценит этот подвиг.

[kyrian]

Свобода Воли - это осознанная необходимость.

.... это что-то из детства - энгельс, маркс 

кстати это имхо - вполне теологическое определение 

Впрочем, ни кому не запрещено плевать против ветра. Но если эти "плевки" окажутся созвучны чаяниям общества, то, уверяю, оно по достоинству оценит этот подвиг.

... ну в общем думаю fair enough .... только я бы метафорически сказал не общества а как минимум чаяниям НИРа. Общество - его подсистема (одна из ....)
....а на оценки и достоинства оглядку делать - смешно  .... ежели не конформист или не карьерист .....кстати Вы Виталий на меня не производите впечатление такового, Вы - уВеренный в своей Вере-парадигме и это имхо хорошо по моему искреннему убеждению ...

[valeriy]

ни конформист ни карьерист "плевать против ветра" не будут.

[Vitaliy]

Кирилл, вы второй раз, отвечая Валерию, называете его Виталием. Смотрите - чтоб не обидеть товарища... Что до меня, то у меня претензий нет, поскольку с теми его тезисами, на которые вы отвечали, я согласен.

Свобода Воли - это осознанная необходимость.

.... это что-то из детства - энгельс, маркс 

кстати это имхо - вполне теологическое определение 

Внесу ясность. Мысль "Свобода - есть осознанная необходимость" принадлежит Боруху Спинозе, у которого ее позаимствовали Гегель и Энгельс. Ничего теологического эта мысль не содержит, являясь практически самоочевидной. Действительно, любое разумное существо должно давать себе максимально объективный отчет относительно ограничений степени своей свободы и рационально действовать в этих рамках. Т.е. свобода каждого - это свобода не падать в пропасть и не биться головой о стену.

... только я бы метафорически сказал не общества а как минимум чаяниям НИРа. Общество - его подсистема (одна из ....)

НИР - это формальная математическая абстракция. Нет смысла ее антропоморфизировать, приписывая какие-то цели, чаяния и прочие мысли и эмоции. А о роли общества хорошо сказал умный мужик Жаров - Валера вот тоже на него ссылался. Мы все - продукт и (активные?) деятели Общества.

Кстати, вот недавно в голову пришло... Обществу нужны умные граждане - добыватели нового знания. Эта задача выполняется двояко: путем прогресса каждого индивидуума и путем смены поколений. Вот издавна культивируется мечта о личном бессмертии... если не тела, то хотя бы души... Ведь тело что, - это хардвер... Смысл же именно в том, что творит наше сознание, душа... а не что у нас за хардвер: кто хромой, кто горбатый, кто высокий, кто пузатый...

Наследственный механизм совместно с биофизикой подсознательного контроля (нейросоматика!  ) определяет во многом продолжительность жизни. Если человек интенсивно создает новое знание - ему "отпускается" и больше лет... - Работаешь? - Ну, молодец... молодец, работай, раз получается... Посмотрим на статистику длительности жизни великих умов прошлого... да и узников сталинских лагерей - очень часто их выдерживали именно крупные мыслители, которые и после освобождения продолжали творческую жизнь, доживая до весьма почтенного возраста.

Религия и эзотерика, ориентируясь на безликую серую массу создали миф о бессмертии души, а жулье типа Грабового - просто нагло обещало людям физическое бессмертие и воскресение из усопших...

Естественно, все эти механизмы и зависимости ни к НИР, ни к "квантовым ореолам" никакого отношения, кроме заморочки, мозгов не имеют.

[С.И. Доронин]

Многие люди считают, что объективный мир (реальность) существует вне нас т е вне зависимости от того регистрируем ли мы происходящие в нем события.

   Угу, и я так считаю .

Пипа, но ведь такая ситуация (независимость подсистем) возможна только для сепарабельных состояний, а как быть с состояниями несепарабельными? Полностью исключить их из рассмотрения? Или все же постараться как-то грамотно их учесть? Например, различать сепарабельные степени свободы, и тогда будет, как Вы говорите, но одновременно можно выделять и другие степени свободы, по которым систему уже нельзя считать сепарабельной, и по этим состояниям о независимости речь уже не может идти.

Я тоже считаю, что реальность объективно существует вне нас, но вот о ее независимости от нас (в том числе от наших мыслей и чувств), мне кажется, нужно говорить более аккуратно в физическом смысле.

[valeriy]

С.И. Доронин пишет Сегодня в 17:04:37

Я тоже считаю, что реальность объективно существует вне нас, но вот о ее независимости от нас (в том числе от наших мыслей и чувств), мне кажется, нужно говорить более аккуратно в физическом смысле.

Все ОК, еще Ленин в своих записках отметил: "когда идеи овладевают массами, они (идеи) становятся движущей силой". Виталик поправит, если я слегка исказил.

PS: Виталик, я тоже не в обиде, что Кирьян нас с тобой путает.

[Vitaliy]

...Все ОК, еще Ленин в своих записках отметил: "когда идеи овладевают массами, они (идеи) становятся движущей силой". Виталик поправит, если я слегка исказил.

Фраза классическая, так что не грех и уточнить...

Маркс сказал: "Идеи становятся материальной силой, когда они овладевают массами..." Дедушка Ленин вообще был больше школяром, чем оригинальным мыслителем - в основном он драл мысли предшественников, их критиков и критиков тех критиков. Это по части практики у него случились феноменальные деяния...

А сейчас народ изгаляется:

"Когда ложные идеи овладевают массами, они превращают добропорядочных людей в политических идиотов или мерзавцев"

"Считать ли изнасилованием, когда идеи овладевают массами в особо извращенной форме?"

[Quangel]

Ну почему же, у нас есть превосходный тополог из МГУ Фоменко (кстати, рисует также прекрасно), который такие топологические трансформации исторического времени производит, что мало не покажется ни кому. Легко переносит события на одну другую пару тысячелетий. И по сути всю историю человечества надо переписывать заново и с чистого листа. Да что там говорить о человечестве, если надо, то и историю биологической жизни, время формирования нашей галактики и момент Большого Взрыва можно запросто трансформировать до неузнаваемости.

Ну Фоменко просто пытается одну стабильную историческую линию заменить другой. 
А дело в самом концепте,что у коллективного сознания человечества вообще нет стабильного прошлого.  Есть только вероятностная линия,которой отдается предпочтение в данный момент. 

[valeriy]

Quantum Angel  пишет Сегодня в 18:30:12

у коллективного сознания человечества вообще нет стабильного прошлого.    Есть только вероятностная линия,которой отдается предпочтение в данный момент.   

Это, быть может, было бы и так, если бы не наблюдаемое явление ускорения развития всех живых форм, ведущее к сингулярной точке, Жаров А. Будущее. Эволюция продолжается, http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml

при переходе от животных к обществу, произошел очередной качественный скачок на более высокую ступень, эволюция на которой продолжается (коротко упомянем некоторые ступени эволюции: атом -> молекула -> органическая молекула -> прокариотная клетка -> эукариотная клетка -> животное -> общество -> сверхобщество местного скопления звёзд и т.д.).  Обратите внимание: отдельной ступени "человек" - не существует. Потому, что человек вне общества не человек, а просто очень умная обезьяна, т. е. животное. Этот факт не столь очевиден потому, что каждый, основываясь на личном опыте, может представить себя вне общества, например на изолированном острове. Но это ошибка - если не сам человек, то его потомки деградируют в первобытное состояние. Более красочно всё вышесказанное описано, например, в Жаров А. Научно-фантастический роман "Формула жизни" - М.:Микроарт, 1997 http://fan.lib.ru/z/zharow_a/formula_zhizni.shtml 

[Quangel]

Это, быть может, было бы и так, если бы не наблюдаемое явление ускорения развития всех живых форм, ведущее к сингулярной точке

А с чего ты взял,что одна концепция несовместима с другой? 

при переходе от животных к обществу, произошел очередной качественный скачок на более высокую ступень, эволюция на которой продолжается (коротко упомянем некоторые ступени эволюции: атом -> молекула -> органическая молекула -> прокариотная клетка -> эукариотная клетка -> животное -> общество -> сверхобщество местного скопления звёзд и т.д.).  Обратите внимание: отдельной ступени "человек" - не существует. Потому, что человек вне общества не человек, а просто очень умная обезьяна, т. е. животное.

Ну кто ж с этим спорит,у меня в сказке тоже утверждается,что главной движущей силой цивилизации является "квантовый организм" полученный слиянием квантовых ореолов отдельных сознаний.  Ноосфера,трансформирующая вокруг себя неорганическую природу в Город.  Только дело в том,что как Панов так и Жаров остаются в рамках локального реализма,основанного на булевой логике - одна причина-одно следствие.
Квантовая Парадигма в отличае от...,представляет материальный мир как точку на
Сфере Блоха,фактически свободно движущейся в гильбертовом пространстве бесконечной размерности.  И ее траектория определяется "декогеренцией окружением",процесс которой невозможен без работы сознания. Т.е. фактически движение классического домена по Сфере Блоха определяется коллективным
сознанием всех живых существ Универсума.  А Земля как система вполне зависима
от коллективного выбора человечества.

[kyrian]

PS: Виталик, я тоже не в обиде, что Кирьян нас с тобой путает.

Ну, прошу прощения valeriy и Виталий, если я Вас когда и спутал .....

Не со зла и не намеренно ...
 
Постараюсь впредь быть внимательнее 

[kyrian]

ни конформист ни карьерист "плевать против ветра" не будут.

Вы правы, я согласен, возможно потому что они (карьерист и конформист) являясь по сути локальными реалистами скорее всего верят в законы сохранения и принцип наименьшего действия и посему берегут грубоматериальные ресурсы так как они их понимают   

[kyrian]

   Ну и что? Если некому сказать, то, значит, и реальности не существует? Вон астрономия и геология, одна в космосе, а другая в земной коре, обнаружили многое из того, что возникло ДО нашего появления на свет. И не только нашего, но и вообще живого. И что из того? Все мы, подобно вам, должны придерживаться идиотской концепции, что мир не существовал до того, как мы на него посмотрели?

ну сам бы я вряд ли быстро и резво додумался до такой "идиотской" концепции, хотя сейчас в моменте ее отчасти и разделяю. Это вроде Бор с Эйнштейном еще обсуждали-полемизировали ....
В смысле - мышь взглядом меняет Вселенную .... и т д

   Вот вас, например, до декабря 2008 года на этом форуме не было. Так разве могу я считать, что вы появились в реальности лишь 3 месяца назад? Причем появились прямо из ничего, сразу во взрослом состоянии?

ну на это думаю в свете КМ и НТ можно сказать вот что: до того как я появился на форуме мы с Вами Пипа (точнее говоря - скажем как мин наши тела) были просто в двух различных сепарабельных состояниях, Вы в своем а я в своем, а начав общаться здесь на форуме мы с Вами (точнее говоря наш "культурал - ментал - мысли - эмоции - суждения ....") уже, как возможно сказал бы СИД, перешли в некое в чем-то (в некоторых общих степенях свободы) в некое "общее" НЕсепарабельное состояние, так как общаясь мы до некоторой степени декогерируем друг друга являясь друг для друга окружением.

В этом смысле мы с Вами появились в реальности друг друга как Вы писали лишь 3 месяца назад.

   Вас послушать, то так и Америки не было в реальности до тех пор, пока Колумб ее не открыл . Ровно те же возражения встречает и ваша теория о том, что реальность появляется лишь в момент ее обнаружения.

Почему бы и нет, если под "обнаружением" реальности понимать переход из общего несепарабельного состояния (до взаимообнаружения) в сепарабельные состояния..... насколько понимаю этот процесс - суть декогеренция

   Не надо путать мир (реальность) с тем, что мы о нем думаем (судим).

Согласен в целом с правом на жизнь такого разделения: реальность - суждения о ней. Но согласитесь Пипа, суждениями о реальности Вы ее меняете, так как суждение - чем-то похоже на декогеренцию окружением ....не согласны ?

Следует отличать смысл "существует - не существует" от "известно - не известно". Иначе возникнут те же ляпы, что и с вашим пониманием копенгагеновской интерпретации.     

А как вы судите (откуда Вам становится известно) о том что Вы существуете ? только получая и интерпретируя сигналы от системы восприятия и мысля .....вот Вы таким образом - как реальность сами о себе и судите  .....цепочка замкнулась ...

  Снова здорово. Существование это одно, а восприятие - другое. Воспринимать можно то, что существует, но логически неправильно выводить из этого, что невоспринмаемое не существует.

Думаю Вы правы, НО только когда речь идет о сепарабельных состояниях.
Для несепарабельных состояний - думаю все не так ....

Трудно представить себе пользу от вашей парадигмы о несуществовании объекта до его обнаружения. Как, скажем, вы объясните, появление взрослой кошки из ничего? Или белки в тайге, когда она впервые показалась на глаза охотнику. Он, что, должен считать, что она из "квантового домена реальности" декогерировала сразу в том виде, в каком он ее увидел?

ну, как вариант, может она и декогерировала из квант домена сразу в том виде как ее увидели ....охотник же НЕ МОЖЕТ проверить росла ли белка себе все эти годы до момента встречи и он вынужден поэтому строить ГИПОТЕЗЫ - предположения о том что было с белкой ДО встречи и откуда она "вдруг" взялась пред его очи ... это как с частицей до ее обнаружения если она летит непонятно откуда 

кстати такая концепция помоему вполне уживается с пространственно-временной классической концепцией появления белки из "прошлого", апологетом которой Вы выступаете в нашем контексте. Охотник НЕ может судить откуда взялась белка если он ее не наблюдал достаточное время САМ ЛИЧНО.

   Мир тесен, а потому объектам реальности всегда есть с чем взаимодействовать помимо нас.

Согласен, я все же не солипсист 

Тот же электрон создает вокруг себя электрическое поле, которое, пусть и сильно ослабляясь с расстоянием, проникает очень далеко от центра электрона.

Центр электрона ? Насколько я понимаю (комментните если не согласны пжста) с точки зрения КМ такое понятие как "центр" электрона -
это неадекватное и неправомерное применение классических терминов  для описания квантового "объекта" .....

В этом смысле весь мир до краев наполнен полями всего того, что в нем существует.

С этим согласен

Поэтому наши наблюдения и измерения в счет не идут.

А вот с этим не согласен. Мне кажется они ИДУТ в счет

Не надо корчить из себя пуп Вселенной,

ну что Вы, я надеюсь, что это не мой путь , просто стараюсь понять что-то ....

существование всего сущего зафиксировано до нас.   

ну, может много чего, но наверное всежтаки не всего, вот Вашу эту фразу думаю никто до Вас НЕ зафиксировал  - значит Вы в неком смысле все же ее Творец !