Метафизика интерпретаций

[kyrian]

Не соглашусь.

Невидимая реальность становится видимой, но не создается из ничего.

Вы правы про текущее положение дел, но ведь когда-то реальность была создана из ничего ?
Как Вы думаете ?

Делить реальность, как Вы выразились, не только можно, но и нужно. Если не хотите делить, идите на форум к дзен-буддистам, ошовцам, адвайтистам и всем кто в духе их парадигмы рассуждает.

спасибо за посыл меня туда, теперь я знаю про то в каком духе они рассуждают .....

А если серьезно, думаю Вы правы - без разделения - жить трудно.
Любой символ, мысль, ощущение - уже разделение .....реальности

В субъективной (видимой) реальности наблюдателя - да, не существуют.
Но это не значит, что они не существуют вообще ни в какой.

ну конечно, в какой-то точно существуют (да может и не в одной ....) , в квантовом нелокале мне кажется существует все - как в пространстве вариантов зеланда ......

Пример: кот Шредингера вскрыл коробку с экспериментатором,

Класс  

и обнаружил что экспериментатор жив (или мертв).
В субъективной рельности кота появился факт живого (или мертвого) экспериментатора.

этому не оппонирую ...

Но кот сделал это в запертой комнате! - И друг кота, который остался за дверью, - ничего о судьбе экспериментатора так и не знает. В наблюдаемой реальности друга - экспериментатора в определенном состоянии - нет.

и этому тоже  

Так же и со всем остальным. Если Вы не наблюдаете кошку, то это не значит, что ее никто не наблюдает; не значит что ее нет. Что ее нет вообще. Ее нет только для Вас.

ну, написанное Вами - суть словесное определение представлений об "объективной" реальности

под объективностью Вы понимаете не то же самое, что я. Вы понимаете конкретное состояние, а я - суперпозицию всех возможных.

тут наши позиции совпадают, я считаю что объективна лишь квантовая суперпозиция

Не знаю. Термин "квантовый ореол", по мне, весьма неудачен. Он предполагает некоторую вторичность за квантовым миром, тогда как все ровно наоборот.

я тоже думаю что в смысле причинно-следственной фразеологии все наоборот, сначала квантовая инфа - она первична а потом "проявленный" мир

[Ахимса]

kyrian

Мы с Вами поняли друг друга - это здорово.

Насчет того, что однажды реальность появилась из ничего - возможны разные мнения. Например, такое.

Поскольку в замкнутой системе времени нет (нет общесистемного времени), а мир в целом - замкнутая система, мир... Никогда не появлялся. Потому что понятие "когда" к нему неприменимо. В общем, он был всегда. В то же время он и не был всегда, поскольку мир в целом наблюдать невозможно. Значит, его нет и сейчас.

Впрочем, некоторую проблему Вы улавливаете правильно. Насчет того, что сами собой не могли появиться все эти сложности и красивости, из которых во многом и состоит мир. Сами собой, под действием детерминистических законов и/или случайности - естественно, не могли. Без действия сознания тут не обошлось, как не обходится и каждый миг. Но вот чье это было сознание... Можно ли его приписать Богу или Богам... На данный момент у меня нет ответа. Но когда-нибудь я еще поработаю над этим вопросом.

[Quangel]

Неверно. То есть ужасно неверно.
Во-первых, системы существуют даже и без всяких векторов состояния.

Это как это?   Набор состояний,объединенный вектором,это и есть система.  
Не забывай,что понятие "состояние" первично.   А "система" возникает,когда хаос
из состояний ораничивают гамильтонианом.  

Во-вторых, они существуют и до того, как их начинают наблюдать (другие системы). То есть, до начала декогеренции.

За счет чего в таком случае они сохраняют свои границы?   Если систему никто не наблюдает,она рекогерирует до состояния ЧЗСУ.  

Именно существование до начала декогеренции (наблюдения) - в "размазанном" по ГП виде - я и называю объективным существованием (или квантовым материалом).

Если у системы нет окружения,по отношению к которому она определяет себя,она исчезает как самостоятельный объект.   У Уолша по этому поводу "притча о Белом Свете" есть,я ее постил как-то... Если нет "точки на стене" по отношению к которой
происходит определение "кто я есть",душа сливается с "Белым Светом" НИРа.

Если бы до начала декогеренции ничего не было (как по-Вашему), то декогеренция, которой Вы приписываете некую волшебную роль, просто не смогла бы произойти. Нечему было бы декогерировать, знаете ли.

Просто декогеренция для систем существует на разных уровнях КЗ... Необязательно
только с выпадением системы в классический домен.  

[Любовь]

kyrian
касаемо экпреримента с баном было бы интересно, конечно 
вот только странные человеки эти люди...
- ратуют за объективное в собственном - субъективном - его понимании
и без ентого ни шагу, а уж власть свою показать, даже чиста по-самцовски пометив территорию и объявив ее своей собственностью - так это милое дело, враз
вот Ахимса проявился в очередной раз и тут же свои темы пометил, потребовав в них не писать (ударение на усмотрение читателя ), правда... отчего-то не все , сам же при этом считает себя в праве писать ( опять же ударение на усмотрение  ) в чужих...
для меня нет своих и чужих тем, более того - я знаю, что мои мало кому интересны/подъемны
но если человек метит свои, то будьте добры не уподобляться Попандопуле
Пипочку здесь в свое время тоже банили за оскорбления в адрес форумчан, и ей ой как хотца власть свою употребить в ентом ракурсе, и меня уже давно бы забанила, если бы, как оказывается, не договор с СИДом

так что субъективное - т.е. Янская, самцовая составляющая - таки дает и будет давать о себе знать, пока... человеки не научатся прозрачности в противовес декогеренции собой окружения

[Любовь]

Ахимса
 оценки Ваших трудов, а они таки заметны, слов на ветер Вы не бросаете - удалились изучить - изучили - вернулись и блеснули
- две...
 в Вашей собственной субъктивной системе координат - блестяще;
 в объективной с моим довеском субъективности - в два раза меньше - по Вашим средствам  - посредственно

от чего декогеренция только редукция? т.е. проявление в видимое?
по Вашему, если человек владеет эмоциями и контролирует их проявление, точнее не проявление на физ. плане, то де-ре-когеренции между его эмоциями и мыслями не возможны?
у системы "человек" есть разные подуровни и обмен информацией между ними именно в плане де-ре-когеренции происходит постоянно...

равно как и человеки в системе Вселенной по сути не наблюдатели, хоть и с радостью берут на себя эту миссию, они составляющие этой системы и быть объективными ее наблюдателями не могут, и видимое человекам может быть лишь частью видимого другому наблюдателю, который так же является частью этой системы, либо наоборот...
человеки не обладают стереоскопическим взглядом насекомых или нюхом, или, что одно и тоже, видением в иной системе координат как собаки...

более того возможна не только декогеренция окружением, но и обратный процесс... т.е. не только окружение может навязывать систему ценностей и прочего - т.е. систему координат, но и сам человек способен создавать свою по собственному разумению, когерируя с окружением прозрачностью и рекогерирую из окружения, выбирая по своему усмотрению необходимую информацию... ( это 2 Quantum Angel 

[Pipa]

Разделить взаимодействующут систему на "объект" и "субъект" - неадекватно. Летит себе частица подлетая к детектору. Никто не знает какой у нее импульс. Протранзактировала частица с детектором - скажем застряла в нем и теперь вроде можно судить о ее скорости ДО общения с детектором. Но только СУДИТЬ. Какой точно была скорость частицы ДО детектора - НИКТО "объективно" сказать не вправе.

   Ну и что? Если некому сказать, то, значит, и реальности не существует? Вон астрономия и геология, одна в космосе, а другая в земной коре, обнаружили многое из того, что возникло ДО нашего появления на свет. И не только нашего, но и вообще живого. И что из того? Все мы, подобно вам, должны придерживаться идиотской концепции, что мир не существовал до того, как мы на него посмотрели?
   Вот вас, например, до декабря 2008 года на этом форуме не было. Так разве могу я считать, что вы появились в реальности лишь 3 месяца назад? Причем появились прямо из ничего, сразу во взрослом состоянии?
   Вас послушать, то так и Америки не было в реальности до тех пор, пока Колумб ее не открыл . Ровно те же возражения встречает и ваша теория о том, что реальность появляется лишь в момент ее обнаружения.
   Не надо путать мир (реальность) с тем, что мы о нем думаем (судим). Следует отличать смысл "существует - не существует" от "известно - не известно". Иначе возникнут те же ляпы, что и с вашим пониманием копенгагеновской интерпретации.     

пока Ваша система восприятия и система восприятия кошки впервые не декогерировали друг друга Вы друг для друга НЕсуществовали

  Снова здорово. Существование это одно, а восприятие - другое. Воспринимать можно то, что существует, но логически неправильно выводить из этого, что невоспринимаемое не существует. Даже впервые увидев взрослую кошку, любой нормальный человек поймет, что эта кошка существовала до этой встречи. Ведь прежде она должна быть котенком, а еще прежде от кого-то родиться. Точно так же турист, впервые посещая незнакомый город, понимает, что город построили не за день до его приезда, а он существует гораздо дольше.
  Акт восприятия (регистрации) говорит нам лишь о том, что мы заметили нечто слишком поздно, а потому вправе делать предположения о том, что происходило ДО этого момента. Трудно представить себе пользу от вашей парадигмы о несуществовании объекта до его обнаружения. Как, скажем, вы объясните, появление взрослой кошки из ничего? Или белки в тайге, когда она впервые показалась на глаза охотнику. Он, что, должен считать, что она из "квантового домена реальности" декогерировала сразу в том виде, в каком он ее увидел?

я считаю, что существует только то, что взаимодействует что не вступает - пока не вступит - не существует а какбы непроявлено (потенциально хоть и "реально" существует в нелокале в виде квантовых ореолов скажем)

   Мир тесен, а потому объектам реальности всегда есть с чем взаимодействовать помимо нас. Тот же электрон создает вокруг себя электрическое поле, которое, пусть и сильно ослабляясь с расстоянием, проникает очень далеко от центра электрона. В этом смысле весь мир до краев наполнен полями всего того, что в нем существует. Поэтому наши наблюдения и измерения в счет не идут. Не надо корчить из себя пуп Вселенной, существование всего сущего зафиксировано до нас.   

Мне кажется ВСЕ мы в некоторой мере существуем как Вы выразились "за чужой счет" ну скажем "за счет" неких ореолов квантовых, которые строго говоря не наши а НИРа...

   Если кажется - перекреститесь!

[valeriy]

Дурдом, сплошной дурдом.

Вообще, личность не может появиться вне общества - она есть его прямой продукт. Человек элементарно не замечает, что он продукт общества и неотделим от него. Всё, чем пользуется конкретный человек придумано миллиардами предшествующих поколений, т.е. обществом, а поэтому вклад индивидуума, будь он хоть Эйнштейн, на этом фоне ничтожен. Ведь даже сам язык, позволяющий думать абстрактно, - продукт эволюции общества.

Жаров А. "Будущее. Эволюция продолжается", http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml

[Pipa]

Дурдом, сплошной дурдом.

   Отчего вдруг дурдом? Очень даже правильная цитата .

[valeriy]

Я по поводу полемики с Кирьяном. Человек не понимает, что он сам является продуктом общества, всего песчинка в этом театре.

[valeriy]

По поводу песчинки в этом театре абурда:

... условно говоря, не "человек" создаст ИИ - электронный мозг планеты, а ИИ закономерно появится в результате эволюции общественных организмов. Примерно так же, как появился, на определённом этапе, мозг у живых организмов.
       О контакте цивилизаций люди мечтают давно. Но если жестко следовать логике происходившего до этого развития (а оно нам более-менее известно), то становится ясно, что на следующей после "общества" ступени (а это сверхобщество местного скопления звёзд), роль отдельного человека будет крайне незначительна и "контактировать" будет не отдельно взятый человек. Контакт (а на этом этапе развития, речь идёт уже не просто о "контакте", а о некой специализации с разделением функций между планетами входящими в единый сверхорганизм) возможен, вероятно, только между ИИ. В другом масштабе времени и знаний. Ведь до ближайших цивилизаций, вероятно, тысячи световых лет, и, пока ИИ "скажет слово" - на Земле сменятся несколько поколений.

Из того же источника http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml

[Vitaliy]

   Ну и что? Если некому сказать, то, значит, и реальности не существует? Вон астрономия и геология, одна в космосе, а другая в земной коре, обнаружили многое из того, что возникло ДО нашего появления на свет. И не только нашего, но и вообще живого. И что из того? Все мы, подобно вам, должны придерживаться идиотской концепции, что мир не существовал до того, как мы на него посмотрели?

Ой... спасибо! У меня уже от этого мракобесия тоска зеленая расцветать стала, а терпежу расставить все на свои места - рука не поворачивалась. Спасибо, что не пожалела времени!

Я думаю, что корень наблюдаемого явления - в той самой оголтелой метафоризации, желании перенести копенгагенскую интерпретацию в самом черносотенном виде на реалии нашего мира. Неустойчивые сознания легко поддаются бесовским соблазнам. Как побочный эффект, на пустом месте возникают квазипроблемы, глубокомысленные вопросы, на которые у собеседников находятся самые разнообразные противоречивые и такие же невнятные ответы. Причем разговор заворачивается в виде той змеи, которая глотает свой хвост и имеет тенденцию вялотекущего безрезультатного коловращения.

Самое печальное, что из всего этого кругооборота заморочек в природе не проистекает ничего. Ни одного оригинального вывода, прогностического утверждения, которое бы сообщало сознанию что-то новое и адекватное реалиям. Ужос! 

[Quangel]

По поводу песчинки в этом театре абурда:
... условно говоря, не "человек" создаст ИИ - электронный мозг планеты, а ИИ закономерно появится в результате эволюции общественных организмов. Примерно так же, как появился, на определённом этапе, мозг у живых организмов.

Цитата по теме:  

"...Когда-то всех очень волновал вопрос искусственного разума. Полагали, что разум будут создавать на базе электроники, и задача эта сверхсложная. Потом оказалось, что не туда глядели, а создать искусственный разум на тонком уровне… ну, я тебя сам учил, - и Гена расплылся в довольной ухмылке.
- Ты от темы не уходи, - сурово сказал Даниль и фыркнул: – Искусственную кошку с двумя сотнями ай-кью я за час сооружу. Тебе же зачет сдавал." (О.Онойко "Хирургическое вмешательство")

В другом масштабе времени и знаний. Ведь до ближайших цивилизаций, вероятно, тысячи световых лет, и, пока ИИ "скажет слово" - на Земле сменятся несколько поколений.

Эх,не читал человек "Квантовую магию"...  

[Quangel]

Ну и что? Если некому сказать, то, значит, и реальности не существует? Вон астрономия и геология, одна в космосе, а другая в земной коре, обнаружили многое из того, что возникло ДО нашего появления на свет. И не только нашего, но и вообще живого. И что из того? Все мы, подобно вам, должны придерживаться идиотской концепции, что мир не существовал до того, как мы на него посмотрели?

Я тоже на пару с Виталием прокомментирую сию сентенцию,  для равновесия...  У писателя Лазарчука встречалась идея,что линии прошлого так же нестабильны,как и линии будущего.  Т.е. существует только вечно изменяющийся момент "здесь и сейчас" а наши представления о понятиях "прошлого" и "будущего" меняются вместе с ним. И то,что мы сейчас находим при раскопках останки динозавров,а не обломки летающих тарелок,просто фиксирует наше нынешнее восприятие истории.  Стоит нам дестабилизировать линию прошлого,и наше бытие в "здесь и сейчас" переместится в гильбертово пространство,в котором мы будем откапывать скелеты атлантов и обломки их квантовых машин.  Причем ни у кого не будет возникать сомнений,что так было всегда.  Такие событийные флуктуации уже сейчас случаются,поищи в сети упоминания о находках металлических шаров с насечками в пластах мелового периода...

[kyrian]

..... Но вот чье это было сознание... Можно ли его приписать Богу или Богам... На данный момент у меня нет ответа. Но когда-нибудь я еще поработаю над этим вопросом.

Да и у меня если чесно как у собаки часто ощущения скорее чем четкие ответы  как возможно и у Вас в чем-то ....хотя в Единосущного(ую,ое) я верю признаться, и НИР мне кажется до некоторой степени в чем-то "модель" Его(Ее), возможно поэтому я и здесь ....
....Буду рад Вашей работе над этим вопросом дорогой Ахимса !
....Особенно если поделитесь на каком-нибудь плане бытия ее результатами .... хотя простите я кажется сказал оксюморон  ....не поделиться Вы не сможете даже если не будете писать ничего нигде, возможно в мыслях то у Вас оно останется или еще где в квантов домене  - вот ТАМ Вы этим и поделитесь 

Всего Вам Доброго и Прошу Простить ! - Сегодня Прощеное Воскресенье !

[kyrian]

Я по поводу полемики с Кирьяном. Человек не понимает, что он сам является продуктом общества, всего песчинка в этом театре.

Уважаемый Виталий !

То что я - как человек - являюсь продуктом, я осмелюсь допустить что до некотор степени осознаю - понимаю  ....правда правда 

Тока с 2 -мя оговорками 

1) Давайте Виталий экстраполируем концепцию песчинка - театр - общество - далее, то есть экстраполируем и получим что ? ..... получим НИР !...можно и какбы в чемто линейно продолжить-экстраполировать (или несколько перефразировать - то есть продолжить НЕлинейно) экстраполяцию и назвать человека - Образ и Подобие.

2) Есть у песчинки-голограмки-Образа Свобода Воли всеже ибо иначе скажем так чтобы не привлекать теологическо - богословскую терминологию: НИР "сам в себе" развиваться - эволюционировать не смогбы. Ему (НИРу - сиречь "некой модели" Единосущного) "нужны" подсистемы - а это я верю в том числе и мы - человеки ;-). Через нас Он Самореализовывается.

Вот с такими оговорками я с Вами и соглашусь 

Всего Вам Доброго и Прошу Простить ! Сегодня - Прощеное Воскресенье !

ч