Метафизика интерпретаций

[April]

Пипа, ваша программа показырает, что набор из скажем 5 кубит просто клолеблется. т.е. в замкнутой системе процессам некуда изменятся, за отсутствием "возмущателя".

Что значит " кубит просто колеблется"? Что значит "некуда изменяться"?
В программе СИДа, к которой Пипа приложила руку, за что мы ее неустанно благодарим, 5-кубитовая система не просто "колеблется" - это графики именно изменения состояний системы, а не колебаний кубитов!
И с чего вы взяли, что система обязательно замкнутая?
Вы читали тему о работе программы?
http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=230.0
В ней рассматривался вопрос о том, как применять программу не только к замкнутым системам, но и к квазизамкнутым и открытым.

[Pipa]

Pipa      пишет Сегодня в 02:35:53

Так в том-то и парадокс, что в реальном мире мы наблюдаем возрастание энтропии почти во всех процессах, в полном соотвествии с поведением замкнутой системы,  несмотря на то, что имеем сомнения в его замкнутости.

Это не верное утверждение.

   Нет, это утверждение, тем не менее, верно. Живые организмы есть лишь ЛОКАЛЬНЫЕ системы, ВНУТРИ которых уровень энтропии низок за счет НЕПРЕРЫВНОГО потребления энергии (в конечном счете - Солнца). В отсутствии такой подпитки живое существо дохнет . А если рассматривать живые существа вкупе со всем тем, что они потребляют из среды, то станет видно, что и законы сохранения при этом соблюдаются, и энтропия совокупной системы возрастает.

Я приведу другой пример, в свое время живо обсуждавшийся в научных кругах - появление ячеек Бенара (упорядоченные шестигранные конвективные потоки в жидкости в чашечке Петри. Чашечка подогревается снизу, а сверху жидкость соприкасается с воздухом, температура которого значительно ниже, чем температура дна чашечки). Этот эксперимент демонстрировал самоорганизацию в системе, изначальное состояние которой было хаотическое, т.е., имело высокую энтропию. А появление шестигранного паттерна упорядоченных конвективных потоков явно указывает на то, что произошло понижение энтропии.

   Локальная самоорганизация - сколько угодно. Но как только вы посчитаете увеличение энтропии, которая достигается нагреванием (не говоря уже об неизбежном увеличении энтропии при производстве этого тепла) и конвекционным рассеянием тепла в воздухе, то поймете, что совокупный баланс явно в пользу энтропии. А то что вы только в ту чашку Петри смотрите, не делает вам чести. Впрочем, вы не первый. Когда-то горшок с растущим растением ставили на весы и определили, что он утяжеляется вместе с ростом растения, и на этом основании заключали, что живые существа производят массу из ничего. Ровно того же рода ошибку совершаете и вы.

[Bit]

Если есть сильное желание, то можно распад состояния считать рекогерентностью, а образование - декогерентностью. Но все-таки эти два понятия используют в ином смысле - вроде изменения проекции на ось Z на сфере Блоха.  

Лично мне больше нравится именно более общее определение ре-де-когеренции. Верно ли, что тогда декогеренция в классическом (термодинамическом) смысле будет его частным случаем? Можете ли вы привести примеры, когда при изменении вектора состояния его проекция на ось Z остается неизменной?

 Да, в модели динамики Лиувилля-Неймана система кубитов ведет себя как сложный осциллятор. При этом суммарная энергия и энтропия системы остаются постоянными. В этом смысле эта модель расходится с наблюдаемым нами миром в том, что в реальных замкнутых системах энтропия возрастает.  

Мне кажется в реальном мире сложно найти замкнутую систему.

[Любовь]

Пипочка, так Вы определитесь что в каких условиях дохнет и в каких условиях энтропия увеличивается...
Вам оч хочется умно возразить, но в результате Вы противоречите сами себе, забывая о том, на чем настаивали парой строчек выше по тексту...

есть процессы увеличивающие энтропию и ее уменьшающие...
равно как Вы верно заметили, что

Неосознанное нельзя считать несуществующим.

отсюда следует вывод -  нельзя делать выводы только по осознанным моментам, бо неосознанное внесет свои коррективы, ибо оно имеет таки место быть - как Вы абсолютно верно заметили
одна черная дыра в будущем накроет медным тазом всю энтропию физ.плана Вселенной

а все дело в моделях и уровнях их реализации...

[LIW1949]

Проблема интерпретации физико-математических теорий

Для гигантов физической мысли этой проблемы вроде бы и нет. По крайней мере, они ей не слишком озабочены...

Например, Ричард Фейнман советовал своим студентам  не ломать попусту голову над бесплодными размышлениями об интерпретации квантовой механики, а просто решать её уравнения.

Но ведь  если такие советы даются физиками,  то следует иметь в виду, что, давая их, физики выходят за границы своей профессиональной компетенции, вторгаясь в зону ответственности метанаучных работников, философов и управленцев.

Так что это уже советы не профессионалов, а дилетантов...

Мышление физиков-теоретиков существенно отличается от мышления подавляющего большинства нормальных людей. Они ведь голыми формулами мыслить способны.

Введут некое математическое пространство, установят некие правила игры в нём или угадают некое основополагающее уравнение и ...поехали.

А почему бы и нет? Ведь каноны общенаучной методологии это не запрещают (до тех пор, пока сложнейшая и не наглядная, зато  всеобъемлющая математическая модель известному на данный момент физическому опыту вроде бы соответствует)!

Так-то оно так, но при таком подходе возникают проблемы...

Слишком уж  отлично мышление физиков-теоретиков от нормального, общечеловеческого. А к чему это ведёт?

Да известно, к чему. Узок круг людей, способных "потреблять" созданные ими теории.

Что с ними ИТР делать будут? Как их студенты технических вузов изучать будут? Как их потом на заводах в металл воплощать будут? И так далее...

Обычно это вопиющее противоречие разрешается путём использования множества упрощённых модельных представлений, доступных для понимания ИТР.

Совокупность упрощённых модельных представлений вполне адекватно работает в практически значимых границах применимости. Ничего иного практикам и не надо...

Это порождает соблазн отказа от сложнейших всеобъемлющих физических теорий. В самом деле, нельзя ли сразу работать с множеством сравнительно простых локальных модельных представлений, если всё равно ими всё для практиков и завершается?

Чего мы лишимся при таком подходе? Возможности познания великой Истины?

А разве за это мужам физической науки деньги платят? Кому нужна их мифическая великая Истина космологических масштабов? Да и способны ли они вообще даже замахнуться на неё, оставаясь в рамках канонов общенаучной методологии?

Разумеется, нет. Причём по целому ряду причин.

Великая Истина вообще не вмещается в рамки только одной науки. Ей доступна лишь лукавая частная Правда. Да и то, в лучшем случае...

К тому же о глобальных космологических экспериментах по прямой проверке практикой всеобъемлющей физической теории и речи быть не может...  Даже прямая проверка гипотез по внутреннему строению Земли и Солнца весьма чревата катастрофой и вряд ли осуществима.

Тем не менее, всеобъемлющая физическая теория всё же нужна, хотя и не для практиков. Дело в том, что множество локальных моделей, противоречащих между собой (и даже концептуально не совместимых между собой) не даёт физической науке возможность использовать такой вечный двигатель своего развития, как выявление и снятие противоречий.

В глобальной физической теории такие противоречия возникают постоянно и постоянно побуждают физиков-теоретиков  как-то их снимать. А набор локальных моделей столь ценным свойством не обладает...
***

Означает ли это, что локальные модели не могут использоваться в теоретической физике? Нет! Причём даже в тех случаях, когда локальные модели вступают в конфликт с устоявшейся  глобальной физической теорией.

Почему? Да по многим причинам... Допустим, что у смелого разработчика возникла догадка о неком гипотетическом физическом феномене, который пока не вмещается в каноны МТУ и ландавшица. (Так ведь и они пока не вмещаются в куда более основательные каноны, прописанные в докторской диссертации Артура Шопенгауэра, повествующей о четверояком корне закона достаточного основания...)

Эту догадку надо тоже как-то математически прописать для последующей экспериментальной проверки хотя бы на уровне полуэмпирического описания.

Ведь в каноны МТУ и ландавшица она пока не вмещается, а их полноценная перестройка   - дело очень долгое и очень сложное...

Очевидно, что такому разработчику нужна иная опора в мышлении, чем ортодоксальному физику-теоретику. (Ему необходима некая образная концепция, которую и интерпретировать не придётся.)

Хотя такая опора для его мышления и является чем-то вроде времянки науки, без неё тоже не обойтись.

Полагаю, что и великий Эйнштейн тоже в процессе своей работы такими "времянками" пользовался. А потом от них остались лишь следы (мысленных экспериментов и так далее).
***

Похоже на то, что проблема интерпретации "всеобъемлющих" физических теорий  частенько возникает тогда, когда убираются все "строительные леса" и "времянки" физической науки, на которых эти всеобъемлющие теории строились, и перед взором потребителей остаётся только готовая продукция.

Но есть и исключения из этого общего правила. (Например, квантовая механика.) А с ними как быть?

 Надо пытаться найти плодотворную интерпретацию. Сейчас её может и не быть, но по мере развития теории она может и появиться... Это позволит потребителям теории  включить присущее им образное мышление, мышление в обычных для них понятиях, и так далее. 

Разве это не вполне достойная цель и вполне не вполне достаточный мотив для проведения работы интерпретации?

Леонид Вулло

[Pipa]

Лично мне больше нравится именно более общее определение ре-де-когеренции. Верно ли, что тогда декогеренция в классическом (термодинамическом) смысле будет его частным случаем? Можете ли вы привести примеры, когда при изменении вектора состояния его проекция на ось Z остается неизменной?

   Необходимо отдавать себе отчет в том, что ре-де-когеренция - это названия, связанные с применением модели особого рода. Более того, эти термины исключительно "внутримодельны", что означает, что вне данной модели, в общем-то, не существуют . Как когда-то написал Vitaliy, это свойства формальных моделей.
   Объясню сказанное более наглядно. Например, говорить от диаметре орбиты можно только в том случае, когда мы принимаем модель кругового движения. А если принимаем модель элиптического движения, то можем говорить о перигее и апогее. Т.е. фактически такие термины являются параметрами модели, которой мы описываем процесс.
   С точки зрения восприятия человека, изменения в мире ощущаются как возникновение и исчезновение. Типа того, что стоял биллиардный шар в какой-то точке биллиардного стола, а теперь там ничего нет. Зато в другой точке, где ничего не было, появился шар. Однако с точки зрения физики удобнее выделить биллиардный шар, как инвариант, а процессы его исчезновения и появления трактовать, как движение этого инварианта по столу. Таким подходом мы и законы сохранения соблюдаем, и, кроме того, порождаем такие параметры модели движения, как координату, скорость и ускорение. Т.е. шар и стол мы фиксируем, как совокупность неизменных параметров, а играемся параметром координата (скорость и ускорение есть лишь его производные).
   Но вот если наш шар вдруг испарится, размажется или взорвется, то вышеописанная модель уже работать не будет, и нам придется вернуться назад к своему восприятию, говоря о том, что шар исчез, а пар или жидкость на его месте появились. Между тем, в моделировании можно пойти дальше - сужая инвариант до почти полного исчезновения, одновременно увеличивая число параметров модели до бесконечности. Вот это и есть модель состояния,  используемая в квантовой физике. Инвариант в ней больше не используется, а огромное число параметров представляется в виде вектора состояния в бесконечномерном пространстве Гильберта. В этой модели уже ничего не исчезает и не возникает, а любые изменения (и в том числе качественные!) трактуются как поворот вектора состояния в этом пространстве. При этом любые взаимодействия между объектами (и, главным образом, между ними и наблюдателем) окажутся сводимыми в этой модели, как проекции их векторов состояния друг на друга. Напоминаю, что даже в бесконечномерном пространстве Гильберта угол между двумя векторами определен и является скаляром. Та ось Z, которая в сфере Блоха торчит кверху по сути и есть направление вектора состояния наблюдателя (он же детектор или регистратор). Именно в этой проекции наблюдателю будет "виден" объект.
   Из этой модели следуют два интересных следствия. Первое из них таково, что полностью коллинеарные вектора состояния у тождественных частиц, позволяют им "знать" друг о друге всё, потому как проецируются друг на друга без искажений. Это и есть наш парадокс ЭПР, квантовая телепортация, "мгновенный" информационный обмен и т.п. Второе же соответствует случаю ортогональности векторов состояния друг другу, когда они друг друга "видеть" (взаимодействовать) не могут. Любые же процессы, сопровождающиеся изменением угла между векторами состояния объекта и наблюдателя, трактуются в этой модели, как декогренция - если угол уменьшается и взаимная проективность увеличивается, или как рекогеренция, если угол увеличивается, стремясь к 90°, уменьшая взаимную проективность.
   В рамках этой модели не происходит никакого порождения материи или энергии, чтобы там не сочиняли по этому поводу mugus и Quantum Angel. Происходит лишь как бы сужение или расширения угла обзора. Подобно тому, как месяц получается из полной луны не оттого, что ее кто-то откусил, а лишь только потому, что затемненный край лунного диска становится невидимым. Вот и термин ре-де-когеренция относится точно к такого же рода видимости.

  Да, в модели динамики Лиувилля-Неймана система кубитов ведет себя как сложный осциллятор. При этом суммарная энергия и энтропия системы остаются постоянными. В этом смысле эта модель расходится с наблюдаемым нами миром в том, что в реальных замкнутых системах энтропия возрастает.

Мне кажется в реальном мире сложно найти замкнутую систему.

   Дело не в замкнутости, как таковой, а в соблюдении материального и энергетического баланса. Если последние соблюдаются, то вполне допустимо считать систему замкнутой. В противном случае надо искать "врата", откуда нечто прибывает или утекает. Например, залив, соединяющийся узким проливом с морем, может вести себя как замкнутая система, если по этому проливу нет течения. И с точки зрения физики явления, надо подходить именно со стороны баланса, а не бормотать о невозможности замкнутых систем. Если биллиардные шары не проваливаются в лузы, то не только допустимо, но обязательно рассматривать биллиардное поле, как замкнутую систему! Ибо суть замкнутости это не китайская стена вокруг, а соблюдение локального баланса! И только его!
   Основная ошибка, которую (намеренно) совершают некоторые господа - это выдавание невидимого за несуществующее. При этом процессы изменения видимости - ре-де-когеренцию - они трактуют буквально, как исчезновение и появление из некоторого "потустороннего" пространства, откуда в наш мир приходят и уходят сущности. Это подобно тому, чтобы утверждать, что ночью наше солнышко проглатывает потусторонний крокодил, а по утрам он его выплевывает .

[С.И. Доронин]

   Необходимо отдавать себе отчет в том, что ре-де-когеренция - это названия, связанные с применением модели особого рода. Более того, эти термины исключительно "внутримодельны", что означает, что вне данной модели, в общем-то, не существуют . Как когда-то написал Vitaliy, это свойства формальных моделей.
   Объясню сказанное более наглядно. Например, говорить от диаметре орбиты можно только в том случае, когда мы принимаем модель кругового движения. А если принимаем модель элиптического движения, то можем говорить о перигее и апогее. Т.е. фактически такие термины являются параметрами модели, которой мы описываем процесс.
   

Пипа, боюсь, здесь Вы не правы. В том-то и дело, что это физические процессы, протекающие в окружающем мире независимо от нас и наших представлений о них. Да, мы можем описывать их теоретическими моделями, но от этого их объективная физическая основа никуда не исчезает. В Вашем примере с орбитой планеты – это не диаметр, а сами силы гравитации, которые формируют ту или иную орбиту.
И это именно процессы, в результате которых у системы появляются (исчезают) классические черты.

[Pipa]

   Пипа, боюсь, здесь Вы не правы. В том-то и дело, что это физические процессы, протекающие в окружающем мире независимо от нас и наших представлений о них. Да, мы можем описывать их теоретическими моделями, но от этого их объективная физическая основа никуда не исчезает. В Вашем примере с орбитой планеты – это не диаметр, а сами силы гравитации, которые формируют ту или иную орбиту.
И это именно процессы, в результате которых у системы появляются (исчезают) классические черты.

   Одно другому не мешает. Физический процесс/явление - это продукт реальности, а модель - форма наших представлений о них. Модель относится к реальности подобно разложению этой реальности по какому-то (в общем случае произвольному) БАЗИСУ. Поэтому используемые нами термины есть ни что иное, как параметры применяемой модели! Например, если мы используем в описании параметры длина-ширина-высота, то очевидно пользуемся 3-мерной декартовой системой координат. Ибо только в этой системе могут быть такие параметры. Но если перейти в полярную систему координат (базис), то там будут уже другие параметры - длина вектора и два угла "склонения". Вот и в сфере Блоха у нас в качестве базиса приняты матрицы Паули (частный случай бикватернионов).
   Физические процессы, конечно, не зависят от базиса, в котором мы его представляем и описываем. Однако сами термины, используемые в такого рода описаниях, в той степени произвольны, в какой мере является произвольным выбор базиса описания. Квантовая механика, по существу, предложила свой в достаточной мере оригинальный способ описания физических процессов через вектора состояния. В соответствии с этой моделью появились и свои специфические термины вроде де-ре-когеренции. Но в таком случае и смысл этих терминов обусловлен применяемой моделью, и не должен толковаться вне ее, а уж тем более спекулятивным образом. Тут либо вы строго доказываете, что фокусы Саи Бабы являются декогеренцией, или разделяете вместе с ним титул обманщика. Другого не дано.

[Quangel]

Тут либо вы строго доказываете, что фокусы Саи Бабы являются декогеренцией, или разделяете вместе с ним титул обманщика. Другого не дано.

А чего тут доказывать,если принять базис КП,то в Универсуме все процессы сводятся к де\рекогеренции и дистилляции КЗ.  Ничего другого просто не существует. 

[April]

Тут либо вы строго доказываете, что фокусы Саи Бабы являются декогеренцией, или разделяете вместе с ним титул обманщика. Другого не дано.

Как раз дано. 
Доказать - тебе уже все доказали - доказали возможность декогеренции.
Но существование возможности декогеренции  не исключает, как бы ты тебе этого ни хотелось,   и другой равной  возможности  - явного обмана со стороны Саи Бабы.
Возможно и то, и другое - вот альтернатива.
И ты с ней не справляешься.
А всего-то и надо сделать - то, о чем ты тут распинаешься - определиться с базовыми аксиомами и выбрать соответствующий базис.
А ты как та старуха, которая дает советы, как сохранить молодость и здоровье. 
Так что  ответственность за то, что ты не справляешься,  равно как и за возможный обман, не взваливай ни на СИДа, ни на квантовую теорию. Они здесь ни при чем. Имей мужество самостоятельно справляться со своими демонами.

[Любовь]

Однако сами термины, используемые в такого рода описаниях, в той степени произвольны, в какой мере является произвольным выбор базиса описания. .

более того
сами термины понимаются каждым человеком произвольно в его собственном базисе описания, который нарабатывается так же произвольно: либо собственным опытом, либо копированием результатов чужого, наработанного в ином базисе описания

и что?

[Vitaliy]

....А ты как та старуха, которая дает советы, как сохранить молодость и здоровье. 

Ну, мать, ты тут явно противоречишь здравому смыслу - если ты не можешь даже одно предложение непротиворечиво сформулировать, то что говорить о большем? Ты не пробовала молодых девчонок спрашивать, как надо сохранять молодость и здоровье? У них в головах и понятий таких нет - объективность возникает, когда смотришь со стороны. И только много чего хлебнувшие граждане - аксакалы, говорят на Востоке - могут внести ясность: они эти понятия прочувствовали на своей шкуре и имели возможность сделать разумные выводы.

... Так что  ответственность за то, что ты не справляешься,  равно как и за возможный обман, не взваливай ни на СИДа, ни на квантовую теорию. Они здесь ни при чем. Имей мужество самостоятельно справляться со своими демонами.

Здесь ты тоже выступаешь ревностно-тенденциозно. Мы тут все прекрасно знаем, что с проблемой интерпретации корифеи КМ маются уже лет 80. Фейнман, как справедливо подметил выше Леонид, действительно сказал: - Заткнись, и считай! Если я не ошибаюсь, ему же принадлежит и фраза: - Если кто-то скажет вам, что он понимает КМ - то перед вами лжец!

Тем не менее и глубоко уважаемый некоторыми нашими религиозниками тов. Тайнов, даже пристроив к Ангелам свои интеллигенции, все-таки сам чувствует слабинку - тоже хотел бы получить ответ на вопрос об интерпретации, что безусловно делает ему честь.

Ну... и еще наш великий пролетарский поэт когда-то заметил: - Кто всегда безмятежно ясен, тот, по-моему, просто глуп. Т.е. сомневаться и искать альтернативные объяснения - не признак тупости или неосведомленности, а совсем наоборот.

Что касается Пипы - она, как тебе известно  , Квантовая Инструменталистка. Если ты помнишь, и ранее она тоже ратовала за расширение наших классических представлений об интерпретируемости включением туда формальных математических моделей. Чувствуется и что Леонид тоже с симпатией смотрит на изящные общие математические модели и немножко свысока отзывается о ползучих эмпириках инженерах-прикладниках, которым подавай что-то попроще, да поощутимей...

Но по последним постингам Пипы я вижу, что и ей этот волюнтаристский шаг создает дискомфорт, поэтому она ищет более гладкий и обоснованный вариант интерпретации, за что ей безусловный респект - в отличие от тех, кто либо механически, на уровне "копирайтов", как говорит Любочка, восприняли букву КМ и - ни в одном глазу... А некоторые... не будем тыкать пальцем - вообще, почувствовали в словесах КП некую гармонию со своим спектром колебаний... эдакую поэзию чувств - и им того достаточно... верхом на метлу или, как минимум, на Белую Лошадь  - и - Вперед!

[Ахимса]

Pipa, Вы частично правы, но недопонимаете.

Естественно, такие термины как декогеренция/рекогеренция - принадлежат определенной модели, и в отсутствие ее применяться не могут.

Тем не менее:
Эти термины не просто висят в воздухе, а соответствуют некоторой реальности нашего опыта, причем соответствуют очень хорошо.

Поэтому Доронин и говорит, что вышеуказанные процессы реальны - и я говорю то же самое. Типа, есть термин "планета", есть термин "положение планеты" - например, планета может находиться в том или ином созвездии, - оба термина имеют смысл лишь в рамках определенной модели - но: планеты (как квантовые системы) есть опытный факт, и в этом смысле они существуют реально. Различные состояния планет (например, их различное положение на видимом небе и его динамика) - тоже есть опытный факт, поэтому они тоже существуют реально.

Утверждать об исключительной "теоретичности" де/ре-когеренции, это все равно что утверждать об исключительной теоретичности "планет" и их, так называемых, "положений". Мы этого себе позволить не можем.

Декогеренция и рекогеренция ощущаются на опыте очень хорошо, и в этом смысле эти процессы реальны. Впрочем, Вы можете отговориться тем, что в Вашем опыте обоих процессов нет - и для вас это все теория и не более - в таком случае я буду вынужден Вам посочувствовать.

Из этой модели следуют два интересных следствия. Первое из них таково, что полностью коллинеарные вектора состояния у тождественных частиц, позволяют им "знать" друг о друге всё, потому как проецируются друг на друга без искажений. Это и есть наш парадокс ЭПР, квантовая телепортация, "мгновенный" информационный обмен и т.п. Второе же соответствует случаю ортогональности векторов состояния друг другу, когда они друг друга "видеть" (взаимодействовать) не могут. Любые же процессы, сопровождающиеся изменением угла между векторами состояния объекта и наблюдателя, трактуются в этой модели, как декогренция - если угол уменьшается и взаимная проективность увеличивается, или как рекогеренция, если угол увеличивается, стремясь к 90°, уменьшая взаимную проективность.

А здесь у Вас вообще грубая ошибка.
В случае, если две системы когерентны друг относительно друга, любой из них невозможно сопоставить собственный вектор состояния.

Но только - общий для обеих.

Поэтому: декогеренция (в физическом и философском смысле): выделение из бывшей объединенной системы локальных подсистем, сопровождающееся появлением у них собственных степеней свободы, относительно которых мы только и можем рисовать для них (собственные, частные) векторы состояния.

Поэтому (в математическом смысле): декогеренция - это распад вектора состояния, а никак не его разворот.

Написанная Вами программа к процессам де/ре-когеренции и их моделированию, никакого отношения вообще не имеет. Она моделирует только динамику когерентности, но не гибель последней. И не рождение.

[Ахимса]

Bit

Если я правильно понял, любое изменение волновой функции или матрицы плотности можно рассматривать как де-ре-когеренцию?Или не любое?

Никакое изменение вектора состояния нельзя рассматривать как декогеренцию. Вектором состояния описывается только замкнутая система. Которая всегда когерентна сама себе.
Декогеренция может осуществляться только внутри замкнутой системы, в ее подсистемах - но не в системе целиком.

С матрицей плотности иначе: последняя фиксирует в том числе и декогеренцию. Декогеренция - это когда в МП обнуляются все недиагональные ячейки. Соответственно, рекогеренция - это когда в не-диагональных ячейках заводятся числа, отличные от нуля.

Пипа, ваша программа показывает, что набор из скажем 5 кубит просто колеблется. т.е. в замкнутой системе процессам некуда изменятся, за отсутствием "возмущателя".

Не совсем так: раз уж коэффициенты меняются, то динамика какая-никакая присутствует. Другое дело, что процесс колеблется, как шарманка, вечно, около одних и тех же положений. Это Вы верно заметили.

А почему в жизни не так: потому что любой реальный процесс де/ре-когеренции есть проявление работы сознания (или сознаний). А сознание - слишком сложная вещь, чтобы его можно было смоделировать на классическом компьютере. В общем случае, сделать это никак нельзя.

[kyrian]

   Одно другому не мешает. Физический процесс/явление - это продукт реальности, а модель - форма наших представлений о них.

Уважаемая Pipa !
хотел бы с Вами поделиться вот чем. Возможно чемнить Вам в кассу будет ;-) Мой некий жизненный опыт свидетельствует вот о чем (я тоже долго от этого охреневал и все никак неготов был принять как это оно так сказочно-чудно :-) ).

Многие люди считают, что объективный мир (реальность) существует вне нас т е вне зависимости от того регистрируем ли мы происходящие в нем события.
В копенгагенской же интерпретации КМ этот вопрос трактуется иначе:
все в окружающем физическом мире зависит от способа измерения, этот мир не существует до выполнения измерения (ВЗАИМОдействия чегото с чемто ). Например электрон может быть волной или частицей в зависимости от способа измерения и т д.  

Теперь к сути того что хотел бы Вам сказать.
Мне иногда кажется что прикол многих недопониманий именно в том, что МОДЕЛЬ - это ТОЖЕ ВИД ПРОИЗВОДИМОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ(ИЗМЕРЕНИЯ).

Ну как сказать, ну типа мы своей МОДЕЛЬЮ, созданной мыслями, словами, символами (мат формулы, концепции, парадигмы, мыслии, слова, и т д ) какбы СОЗДАЕМ РЕАЛЬНОСТЬ, которую тут же быстренько и регистрирует наша система восприятия в нашей ЛИЧНОЙ пространственно-временной картине мира. Ну типа чтобы ни думал наш "Думающий(образно)" наш "Доказывающий" это докажет.

В этом мне видится истинное ЧУДО квант картины мира.

Так что мне кажется, что модель - это не совсем форма наших представлений о физ процессах, типа происходящих вроде ВНЕ и НЕЗАВИСИМО от модели нашей, а я бы сказал, что мы своей моделью ВЫБИРАЕМ РЕАЛЬНОСТЬ ту или иную .....скорее както так .....
Ну или вот так: моделесоздательство в наших "головах" - это УЖЕ некая декогеренция чегото "откудато" из некого нелокала ....стало быть мы всегда находимся полюбому "ВНУТРИ" реальности и посему разделение на реальность, ее модели и нас - воспринамающих результаты экспериментов (взаимодействий)- мне кажется не на всех уровнях бытия адекватно. На каких-то такого разделения думаю - НЕТ.

   Физические процессы, конечно, не зависят от базиса, в котором мы его представляем и описываем.

а мне кажется - зависят. Мы при выборе базиса создаем какбы прокрустово ложе этих самых физ процессов куда их какбы и запихиваем ну или какбы сказать - понятийную базу чтоли ....

Тут либо вы строго доказываете, что фокусы Саи Бабы являются декогеренцией, или разделяете вместе с ним титул обманщика. Другого не дано.

либо декогер, либо - обманщик баба, я раньше тоже все и вся ДВУМЕРНО КАТЕГОРИЗИРОВАЛ     набил на этом разных шишек - граблей    думал вещи либо то либо се, терциум нон датур - третьего не дано тобишь ;-)  ...... это и есть логика аристотеля  .. жизнь оказалась богаче и оказвца это не единственная возможная логика на свете  

ну вот и Вы с бабой и фокусами явили пример двумерно-линейной логики аристотеля-декарта, а также греков некоторых и гегеля с их диалектикой а также иня с янем китайских ;-) .....не все так бивалентно как говорит Люба ;-))

напрм у Виталия в аватаре - уже 3 элемента: Инь Янь и Хрень  - уже больше чем 2 ..... а представьте на минуту, что их может быть N ? тобишь сколь угодно много ?

когда я начал ощущать, что ЧУДО квантовой суперпозиции в том, что она -это когда фокусы саи бабы - это ВСЕ ЧТО УГОДНО, что ВЫ ИМЕННО ВЫ А НЕ саи баба ДЕКОГЕРИРУЕТЕ В МОМЕНТ ПОЛУЧЕНИЯ ИНФЫ ПРО ЕГО ФОКУСЫ - я конечно долго охреневал и не мог все принять - а как это так может быть .....

Если Вы в момент фокуса бабы стоите с ним рядом и пепел падающий Вам на руку воспринимается ВАМИ как материализованный из воздуха - тода ВЫ САМИ СЕБЕ ДОКАЗАЛИ что его фокусы - это НЕ фокусы а реальность. Вот в этом случае Вы убеждаетесь что произошла декогеренция - в фразеологии Нелок Теор или "материализация" в нескоко устаревающей фразеологии подразумевающей иллюзорное разделение на материю и сознание .....

А если Вы ниче такого не видели/не восприняли стоя рядом с ним - Вы справедливо и смело отмечаете что баба - фокусник и пудрит людям мозги пиаром своего имени - брэнда да ашрам свой промоутит всяко ....

И то и се как пишет Эйприл - valid то есть имеет место быть, существует, канает, реализуемо, является возможным результатом коллапса вектора состояния .... ну как еще ....я как мог старался передать идею квантовой суперпозиции и/или "многомерной а не двумерной " логики .....надеюсь чето вышло