Метафизика интерпретаций

[Любовь]

Пипа у нас примечательная личность,либо ее до обморока обожают,либо до такого же состояния ненавидят. 

ууу...
 а можно еще спокойно наблюдать... как за глупым мышонком

у Вас этот вариант отсутствует, потому как эмоциями управлять не умеете, а они настоящую картинку замазывают...
 а это уже следствие абсолютного не понимания роли дихотомий

[Pipa]

valeriy

   По нынешним временам уже никто не говорит, что программное обеспечение Open Source писано на коленке. Знаменитый браузер FireFox тому пример. Вот и разработки ЭЭГ-самодельщиков OpenEEG Project ныне уже поставлены на промышленный поток фирмой Olimex - http://www.olimex.com/gadgets/openeeg.html . B это по цене 125 $ (AR180903A/ASM). И даже эта цена высока из-за того, что  изделие пользуется низким спросом (по сравнению с отладочными платами, на которых специализируется фирма Olimex).
   Конечно, глядя на это, порой больше тянет плакать, а не гордиться, потому что это что-то вроде приемника прямого усиления, собранного в мыльнице. Бывают приемники радиосигналов и много круче, но главное здесь то, что и такой примитивный приемник позволяет слушать радиостанцию! Пусть и не так качественно, но смысл передачи будет понятен. И это главное!
   Промышленные ЭЭГ используются в основном в медицинской диагностике, и они так дороги, прежде всего, потому, что им приходится поддерживать много отведений (это число электродов, присоединяемых к разным точкам головы). В диагностике это необходимо, чтобы выявить локализацию поврежденных участков мозга. Именно для этого пригодится покрывать кожу головы сетью электродов, что предъявляет высокие требования к самому ЭЭГ, который должен успевать последовательно "опрашивать" все эти электроды. Т.е. промышленный ЭЭГ - это что-то вроде пеленгатора или радиолокатора. А если нам нужно лишь выявить частотный спектр мозговых биоритмов без составления пространственной карты распределения активности разных отделов мозга, то такая задача может быть решена на оборудовании гораздо более простом и дешевом. Я, поначалу,  просто присоединяла вход усилителя постоянного тока к сережкам на ушах , это давало одно единственное отведение, но его вполне достаточно, чтобы определить соотношение амплитуд альфа-, бета-, и прочих ритмов. Т.е. если задача четко сформулирована, то очень возможно, что она может быть решена даже подручными средствами, без привлечения спецтехники.
   И всё-таки я хотела бы вернуться к вашему вопросу "какой стадии сна они проводят свои и совместные сновидческие  испытания?". И вот, положим, вы бы точно узнали, что такое сновидение сопровождается какой-то характерной картиной в ЭЭГ. Что дальше? Что бы вам это дало? Формально разговор стал более научный, чем у соседок, собравшихся на дворовой скамейке. А фактически что это дает?
   Вот подумайте над следующей вполне реальной ситуацией. У бегуна-рекодсмена снимают полный мониторинг функций, который можно собрать, не мешая его бегу. Например, какие-то электродики на кожу наклеивают, а миниатюрный регистратор с передатчиком крепят сзади на майку. Потом он бежит рекордный забег, а мы остаемся наедине с этими кривыми. С кривыми все понятно, они расшифровываются без труда, но разве может кто-нибудь только на основании этой информации повторить его рекорд? Очевидно, что нет!
    Вон Владимир Травка снимал ЭЭГ, кажется, даже у шаманов во время медитаций и других "особых состояний сознания". Были зарегистрированы явные изменения биоритмов мозга в этом состоянии. Ну, статью по этому поводу написать можно, но что это дает практически? Вы видите аналогию с рекордсменом по бегу? Вот и я тоже вижу. Все эти замеры, как не крути, являются СЛЕДСТВИЯМИ того процесса, который мы изучаем. Но сами эти следствия, даже в полной совокупности, не в состоянии воспроизвести само явление. Хотя бы уже только потому, что отношение "причина-следствие" необратимо. И даже если бы мы точно узнали, что происходит у нас в мозгу в такие моменты, то это не дало бы ответа на практический вопрос о том, как этого достичь.
   Например, вы хорошо знаете, как измерить у себя пульс "на коленке" . Никакого дорогостоящего оборудования тут не надо - достаточно часов с секундной стрелкой или секундомером. Считаете удары пульса на запястье - вот и вся технология. Такая технология измерения позволят достаточно точно измерить частоту пульса. Но позволяет ли она его изменять? - Вот в этом-то и всё дело! И на ситуацию с измерением биоритмов во время сна она похожа как две капли воды!
   И так, повторю еще раз свой вопрос к вам: какую практическую пользу вы намерились извлечь из информации о биоритмах мозга во время сновидений? В противном случае, и наш с вами разговор сведется к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке.

[Vitaliy]

Пипа у нас примечательная личность,либо ее до обморока обожают,либо до такого же состояния ненавидят. 

  Из обожателей у меня только один Vitaliy .

Не грусти, - прорвемся.

[Любовь]

Вон Владимир Травка снимал ЭЭГ, кажется, даже у шаманов во время медитаций и других "особых состояний сознания". Были зарегистрированы явные изменения биоритмов мозга в этом состоянии. Ну, статью по этому поводу написать можно...

уже написали... несколько лет назад...
 американские ученые...
 после обследования группы тибетских монахов во время медитации...

[Любовь]

Не грусти, - прорвемся.

интересно куда?
 - в науку?
 - в маГГи?
 а может в секс символы?

[Vitaliy]

Из обожателей у меня только один Vitaliy .

Ой,не верю...  На каждом форуме,где ты появляешься,таковых примерно поровну... 

Что самое смешное - ничего подобного! Типична картина: с одной стороны она, а с другой - все остальные - как оборотни в той байке, на которую я ссылался ранее в постинге: когти, зубы и пр. реквизит. Причем, почему... не очень понятно. Мельчает народец. Ну вот... чудеса вокруг нас...

Здесь, у СИДа еще более или менее обстановка - даже у оппонентов иногда вырываются положительные оценки. Правда, есть и заговоренные - те только одну мелодию в состоянии накручивать, как на шарманке. Ну так им простительно - коли ничего больше делать уже не в силах... Такое у них ограниченное и тенденциозное осознавание. И стайкою, наискосок уходят запахи и звуки... Тоже, по человечески, понятно... А понять - почти простить...

[Любовь]

Правда, есть и заговоренные - те только одну мелодию в состоянии накручивать, как на шарманке.

заговоренные - те, кого низя загипнотизировать?
печально-то как...
что форум стараниями Пипочки превращается в балаган маГГесы Пипы
а кто-то чего-то за науку тут лозунги выкрикивал... по-началу...
 так куда Вы прорываетесь, Виталюсик?

[migus]

Цитата: Vitaliy

Понятие "тонкая энергия" это метафора... Ну... так говорят просто. Например, ты хорошо выспался

... хорошо выспаться или плохо... а то и вообще не поспать - разницу разве не понимаешь?  То, что все существа, обладающие хоть каким-либо сознанием - спят, факт, от которого не спрячешься за слово "метафора"

  Сон - это бэкграундные процессы систематизации, индексирования, ассоциации и обобщения информации в базе знаний. С этим никаких принципиальных проблем. Нормальный малтипрогрэмминг. 

   И что, ежели тебе завязать глаза и посадить на стул, плюс все удобства типа "питание - туалет"... главное минимум информации со стороны, то ты бы и спать стал бы меньше?   
    Ничего подобного ... наоборот - постоянно бы находился в состоянии полудрёма. А если ещё и в специальную  капсулу посадить без доступа любой инфы, то вообще сознание бы слетело, как слетает эмерджентное свойство системы, при внутреннем  сбое.
...так что это первый промах вашей группы!   Сон - это энергоинформационная зарядка прежде всего...   и ваш ИИ должён был бы полноценно спать со всеми возможными фазами не насильственно -запрограммированно, а естественно... ну как например щенок засыпает - ты точно не знаешь, когда он уснёт... а он поиграл - поиграл ... раз и "отрубился"...

А эмоции - смещение психологического настроя всей системы, скажем, интегрального робота. Ничего сложного в том, чтобы разработать варианта учета настроечных состояний "души" робота как: спокойное, расслабленное, раздраженное, форсмажорное, злость, расположение, симпатия и т.п. нет.

   Это как раз самое сложное - куда тонкая, психическая энергия уходит... подхватит ли её злополучный эгрегор!
             Эмоции нельзя программировать, ибо программы эти уже существуют в обществе на "тонком плане"...    А вы пытаетесь эмоции как кукловоды у марионеток верёвочками "дёргать"   
                        опять ваша группа не поняла?   
    Тогда вот так... более доходчиво:  сознание - что быстрый поток... течёт, журчит, динамично изменяется, как искрящаяся рябь на поверхности ручейка... есть "исток", есть и "устье"... 
   ... а вы напИсали в ведро... и вынюхиваете из него сознание, булькаясь там руками...      

включить их в процесс рассуждений,

...кто-то из форумчан со мной в полной сепарабельности, кто-то в квантовой запутанности... но с тобой у нас Виталий - золотая середина "процесса рассуждений" ... и прекрасно , что мы смотрим на Реальность с разных позиций.  Общий обзор явно больше... главное - суметь это осознать.   

[Любовь]

вот и migus судит по себе...
 трудно понять, но приходится к этому приходить, что человеческий страх творит чудеса...
 отречение страхом уничтожается громатные объемы осознания...

[valeriy]

Пипа пишет От: 17 Февраля 2009, 22:00:48

И так, повторю еще раз свой вопрос к вам: какую практическую пользу вы намерились извлечь из информации о биоритмах мозга во время сновидений? В противном случае, и наш с вами разговор сведется к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке.

Дорогая Пипа, я не призываю непременно использовать элекроэнцефалограф, пусть даже и исполненный в облегченном варианте. Элекроэнцефалограф это всего лишь электропробнок, фиксирующий есть ли ток в сети. В данном случае его ценность только в том, чтобы оценить стадию сна. Более важной информацией, по моему мнению, была бы оценка биохимического паттерна в сосудах кровеносной системы. Вегетативный портрет спящего (эрекция члена или клитора - это только одно из проявлений) составляется из тех гормонов и медиаторных комплексов, которые вырабатываются нейросекреторными клеткам головного мозга, и начинают "окрашивать" состояние спащего по мере того, как достигают тех или иных целей в мозгу. Например, дофамин-серотониновый паттерн в мозговой деятельности может вносить беспокойство, злость, умиротворение, в зависимости от концентраций этих медиаторов. Подобные знания очень даже нужны для полноценного осмысливания проблемы ИИ.

Хорошо по этому поводу выразился Мигус, Сегодня в 00:19:53 :

Сон - это энергоинформационная зарядка прежде всего...   и ваш ИИ должён был бы полноценно спать со всеми возможными фазами не насильственно -запрограммированно, а естественно... ну как например щенок засыпает ...

[Vitaliy]

Я сторонник инструментального подхода к изучаемым явлениям, но присоединяюсь к вопросу Пипы: - Ну, намеряете вы ЭЭГ, уточните фазы сна и частоты мозговых ритмов... и что? Точно так же - ну, зафиксируете вы дофамин-серотониновый паттерн, и что? Это все действия, в точности копирующие метод исследования БЭСМ-6 путем множества измерений - о чем я тут не раз толковал. А там - никаких проблем... Вы мерять можете любую точку схемы - их там многие тысячи... Считать взаимные корреляции, анализировать спектры сигналов на разных триггерах - и не поймете НИЧЕГО. Даже не продвинетесь к пониманию ни на шаг. Хотя ваши отчеты будут пухнуть от ФАКТИЧЕСКОЙ И ДОСТОВЕРНОЙ информации.

Аналогично - уцепился Миша за феномен сна. Тоже - никакого просветления быть не может. Дело в том, что человеческий организм нуждается в сне и для восстановления физико-химического тонуса нашей тушки. Не только для упорядочения информации. Не нужно слепо копировать природу. Машине не надо восстанавливать силы - если не отключать электричество.

Что же касается жесткого программирования "периодов сна" - в этом никакого смысла нет и никто никогда не видел. Систематизация знаний идет по мере необходимости. Это независимые процессы, включающиеся тогда, когда надо - пример с щенком ничего нового не привносит.

[Любовь]

ну так покажите как и, главное, куда надо прорываться на личном примере!!!
 отметать чужие вариации Вы горазды - это уже даже не требует доказательств...
ждемс...

[Pipa]

  Дорогая Пипа, я не призываю непременно использовать элекроэнцефалограф, пусть даже и исполненный в облегченном варианте. Элекроэнцефалограф это всего лишь электропробник, фиксирующий есть ли ток в сети. В данном случае его ценность только в том, чтобы оценить стадию сна.
  Более важной информацией, по моему мнению, была бы оценка биохимического паттерна в сосудах кровеносной системы. Вегетативный портрет спящего (эрекция члена или клитора - это только одно из проявлений) составляется из тех гормонов и медиаторных комплексов, которые вырабатываются нейросекреторными клеткам головного мозга, и начинают "окрашивать" состояние спящего по мере того, как достигают тех или иных целей в мозгу.

  Стадии сна это очень грубые градации нейрофизической картины ЭЭГ. Оттенков можно наблюдать очень много - это почти как музыка, которая не звучит на одной ноте, а все время "переливается". А грубыми градациями будет "в теме марша" или "колыбельная" .
  Кроме того, за интеллект у нас все-таки ответственна высшая нервная деятельность, а не член и клитор . Да вы и сами признали, что биохимический и вегетативный паттерны у нас ВТОРИЧНЫ, поскольку сами управляются нейросекреторными клеткам головного мозга. А раз вторичны, то, как они могут быть более важны, чем нервные процессы, которые их вызвали?
  А то у вас получается замкнутый логический круг, когда вы ответственность за состояние спящего перекладываете на гуморальную регуляцию, которая в свою очередь управляется сигналами нервной системы. Вы всё-таки определились со своим мнением о том, отчего снятся эротические сны: а) из-за того, что член встал , или б) из-за возбуждения специфического отдела мозга. А то у вас нестыковка получается, когда вы придаете главенство в этой функции члену, а следом, как ни в чем ни бывало, говорите, что всё от нервов.   

  Например, дофамин-серотониновый паттерн в мозговой деятельности может вносить беспокойство, злость, умиротворение, в зависимости от концентраций этих медиаторов. Подобные знания очень даже нужны для полноценного осмысливания проблемы ИИ.

   В дофамином и серотонином у вас та же история, что и с членом и клитором . Тоже прошу определиться с тем, что, по вашему мнению, вызывает психические (а, значит, относящиеся к высшей нервной деятельности) реакции беспокойства, злости, умиротворения и др. Если вы считаете за это ответственными концентрацию дофамина и серотонина в крови, то, что тогда ответственно за формирование именно такой концентрации? Если вы и в этот раз возложите ответственность на нервную систему, то тем самым снова замкнете цепочку причин и следствий в круг. Получится, что нервная система сначала продуцирует специфический дофамин-серотониновый паттерн, а затем сама же попадает под его влияние. Но такого рода положительная обратная связь тогда должна работать вразнос, а у нас реакции достаточно латентны: достаточно треснуть по лбу умиротворенного, чтобы сделать его злым .     
   Вы посмотрите правде в глаза и признайтесь себе самому, что биохимии организма вы не знаете. Я это не в укор говорю, а только чтобы донести до вас мысль о том, что такие объяснения ИИ, как ваше, имеют точно такую же ценность, как археологические идем офтальмолога Мулдашева . Вот про глаза и зрение, он наверняка мог бы рассказать много ценного, а в археологии он не просто ноль, а величина отрицательная, создающая информационный шум, вводящий людей в заблуждение.
   Вот и вы можете выбрать между тем, чтобы поделиться с нами тем, что вы хорошо знаете, а можете тратить силы на создание информационного шума. Причем даже не шума, а откровенной дезинформации, проистекающей из ... даже не знаю, как невежество помягче назвать . Вы на меня, только не обижайтесь, ведь каждый из нас в чем-то вежда, а в чем-то невежда. И градация здесь очень плавная. Я, например, биохимию лучше знаю, чем квантовую физику , однако не разбиралась с ИИ так глубоко, Vitaliy. А то, что говорит Мигус, - вообще полная мура . С моего же уровня понимания, ИИ гормональной биохимией не объясняется. Все-таки, ИИ это из области нейронных самонастраивающихся структур. Биохимия тут, конечно, тоже играет свою роль, но эта роль вспомогательная, а не определяющая. Ее роль здесь похожа на курьерскую службу, которая осуществляет СВЯЗЬ (в том числе и с целью взаимной координации) между отдельными узлами системы, включая ее выходы на исполняющие механизмы. А если взять столь любимую Vitaliy'ем аналогию с ЭВМ, то биохимия это - ... провода внутри нее. Вещь необходимая, но не в ней суть.
   А еще лучше было бы оставить человеческое сознание нейрофизиологам. Мы своими доморщенными идеями, замешанными на эзотеризме им ничем не поможем. Все-таки изучение любого явления стоит начинать не с фантазий, а со сбора о нем достоверной информации. А много ли мы такой информации знаем, чтобы делать заключения о механизме работы сознания? Мы на этом сознании, как на автомобиле ездим, а под капот никогда не заглядывали. Вот и придумываем всякую потустороннюю ахинею, чтобы объяснить, что автомобиль тащит. А ведь двигается он за счет своего ВНУТРЕННЕГО устройства, а не потому, что его невидимка на невидимой веревке тянет. И пока не разберемся, что там, под капотом, до тех пор будем на невидимок молиться.
   P.S. Вы бы рассказали нам что-нибудь из квантовой физики на популярном языке! А то у нас вроде как Квантовый портал, о обсуждаем черте что, а еще с умным видом . Из-за этого слово "квант" уже превратилось в формальную приставку, о смысле которой даже задумываться никто не хочет. Вот уже "квантовые сновидения" люди смотрят . Практикующие психологи уже считают для себя зазорным не быть квантовыми. Частная медицина зашибает деньгу на том, что тоже называет себя квантовой. Вот бы вы, как физик, и высказались о том, имеется ли здесь квантование, и если имеется, то допустимо ли такое примазывание к квантовой механике? А то рефлектор с синей лампой, которым Vitaliy'ю в детстве нос грели можно будет называть квантовой медициной из-за того, что та лампа испускает кванты света.

[Любовь]

Т.е. если задача четко сформулирована, то очень возможно, что она может быть решена даже подручными средствами, без привлечения спецтехники.

если задача четко сформулирована в каком смысле? - и какими подручными средствами? - кувалдометром?


     

Вон Владимир Травка снимал ЭЭГ, кажется, даже у шаманов во время медитаций и других "особых состояний сознания". Были зарегистрированы явные изменения биоритмов мозга в этом состоянии. Ну, статью по этому поводу написать можно, но что это дает практически?

а Вы читали статью о результатах обследования мозга у группы тибетских монахов во время медитации?
обследование, слава Богу, проводили не на коленках и не подручными средствами... была группа - т.е. какой-никакой и статистический набор, были выявлены определенные зона мозга, ответственные за процессы медитации... были получены общие картинки изменений...
конечно, ученые от этого не перестали быть учеными и не превратились в монахов...
еще не понятно как будет вести себя мозг обыкновенного обывателя типа Виталюсика, если в него каким-нить макаром внедрить эти картинки потенциалов, ритмов и пр.
оч может быть что подобное состояние для него будет смерти подобно, а может и для Вас тоже... монахи ить медитируют годами, а малейший перебой в режиме медитаций надолго выбивает их из колеи...

 

И всё-таки я хотела бы вернуться к вашему вопросу "какой стадии сна они проводят свои и совместные сновидческие  испытания?". И вот, положим, вы бы точно узнали, что такое сновидение сопровождается какой-то характерной картиной в ЭЭГ. Что дальше? ... 
 И так, повторю еще раз свой вопрос к вам: какую практическую пользу вы намерились извлечь из информации о биоритмах мозга во время сновидений? В противном случае, и наш с вами разговор сведется к разговору соседок, вечерком собравшихся на дворовой скамейке.

а Вы знаете к чему сводится разговор соседок? - опять по себе судите? - или мания величия мнит за Вас?
Пипочка, Вы не знаете какую роль играет гармональный фон в общении между мужчиной и женщиной, если они не способны задействовать иные способы общения?
- все сводется к тому, что... любовь зла - полюбишь и козлиху, и козла
пока у Вас играют только гармоны, и до игры здравых мыслей еще далековато, как до луны пешком...

[Любовь]

Пипочка, Вы уже определитесь с собственным целеполаганием... как kyrian глаголит...
 а то горная козочка выглядит более целенаправленной на Вашем фоне...
то Вы за коленки всех агитируете, то за основательный научный подход...
мне последний как-то ближе... даже надежа появилась, Что Пипочка КМ одолеет в пику Виталюсику, сотворив из инетовских сказок явь...
а на квантовом форуме почему бы не поговорить об явлениях, имеющих квантовоподобные корреляции, они тоже физические по своей сути...