Метафизика интерпретаций

[Любовь]

Не вполне согласен с упоминанием диалектической логики. Диалектика рассматривается еще Гегелем. А то что, на ней паразитриовала коммунистическая номенклатура, это не повод ее записывать в мерзопакостное учение.

Вас смущает формат диалектической логики, заданый отдельными личностями?
 если человек мыслит в бивалентном формате, то сколько бы он не вещал о диалектике своей логики - она останется бивалентной...

 можно иметь ввиду, что результатом диалектической логики будет поливалентная, но до нее еще нужно дорасти

[valeriy]

Да Люба ты права. Виталик, например, это тоже прекрасно понимает. Он и бивалентный знак Инь-Янь расширил до трехвалентного Инь-Янь-Хрень

[Любовь]

увы-увы...
это его пародия его воприятие, а не понимание, что он доказывает всеми своими постами...
номенклатура редко когда разбиралась в сути процессов, которыми руководила...
 процесс был для многих из них черным ящиком с данными на входе и показателями на выходе... не более того

[April]

Виталик, например, это тоже прекрасно понимает. Он и бивалентный знак Инь-Янь расширил до трехвалентного Инь-Янь-Хрень

Знаешь, если бы Виталик признал существование квантовых взаимодействий хотя бы в качестве "хрени", это уже был бы праздник души! 
Как говорится, дать демону имя - уже наполовину его приручить. 
Так ведь нет. Он просто фанатически отрицает их существование. 
Не понимая, что отрицать существование чего-то равно признанию его существования!    Потому как глупо отрицать,  да еще с пристрастием, то, чего и так не существует 

[valeriy]

April  пишет: Сегодня в 17:08:38

если бы Виталик признал существование квантовых взаимодействий хотя бы в качестве "хрени", это уже был бы праздник души!

Поэтому-то он иназвал третий элемен Хренью, что еще и сам не определился что это такое может быть - его душа находится в поисках (прости Виталик, что употребляю слово "душа"  к тебе, к материалисту). А все кому не лень, пытаются пнуть его побольнее. Но он молодец - крепко держится.

[Karras]

Уже до Ктулху добрались.... %)

Владимир Травка, я, вероятно, некорректно выразился про сверхсознание, это была попытка вспомнить о нем не вдаваясь в подробности теорий Фрейда, Юнга и их последователей (тем более, я не психиатр, и представления у меня об этих теориях дримерское =)). Меня в данном контексте больше интересует возможность наличия в человеческом восприятии структур, являющихся по отношению к сознанию своего рода формообразующими факторами, чем классификация этих структур на без-, под-, сверх-, и что там еще придумать можно =) Попытка вникнуть в работу этих структур и была предложена мною Олегу и Виталию в качестве альтернативы медленно разрастающейся до сотни страниц флеймистско-флудистской теме, ибо в области эзотерики психиатрия - царица наук, но и она, к сожалению, имеет свои ограничения. Скажем, многие алхимики недолюбливают Юнга, потому что по их мнению он алхимию все-таки значительно исказил. Я, в свое время, прочитав полный текст Rosarium Philosophorum, был немало удивлен тем, что в нем присутствует масса картинок, которые не были упомянуты в юнговской "психологии переноса", хотя в свете традиции картинки эти оказываются немаловажны =) Как дримеру, имеющему привычку манипулировать снами, а не просто толковать их, мне оригинальная символика алхимии импонирует гораздо больше, чем ее урезанная демка, предназначенная для лечения неврозов =)

Скепсис мой по отношению к "квантовой магии" вызван как раз тем, что в моем понимании самый крупный прорыв в науке случился несколько тысячелетий назад, когде человек вывел два знаменитых принципа, разделив магию на контагеозную и симпатическую: предмет, бывший в соприкосновении или являвшийся частью другого предмета, сохраняет с ним магическую связь; и предмет, подобный другому предмету, имеет с ним магическую связь. Из этих двух принципов, как частные приложения, выросли в том числе экспериментальная и теоретическая наука. Вот, например, ИИ тут любимая тема. Человек ищет абстрактные схемы, подобные его мышлению, и полагает, что благодаря свойству подобия модели и явления, он получил над ним власть. И действительно, власть имеется, и к неи аппелирует Виталий, говоря о том, что именно власти требуют от разработчика интеллектуальной системы, и он, подчинив определенный класс демонов, может ее обеспечить =) Другая любимая тема - квантовая магия. Сначала при помощи контагеозной магии физики обрели некоторую власть, затем при помощи симпатической получили печати и истинные имена, обретя еще больше власти, теперь же некоторые из физиков решили, что обрели абсолютную власть, потому что печати демона Шредингера могущественны и имеют множество практических применений. Спорить на эти темы вообще бессмысленно =)

Виталий, по поводу "насколько это реально" скажу только, что оставался скептиком до последнего, да и сейчас сомневаюсь во всем, в чем только можно, но в итоге вынужден был признать, что "что-то есть". Лично я не раз организовывал "совместные сновидения", плюс имел кучу "смысловых совпадений" и "паранормальных снов". Учитывая, с кем я общаюсь, знаю много других реальных эффектов, которые очень тяжело вписываются в научную картину мира. Скажем, "одержание", которое может происходить на неудачно проведенных гоэтических ритуалах. С ВТО, конечно, есть множество проблем, о которых редко пишут в книгах, но есть и возможные варианты их решения. Например, состояние самотрансцеденции, наступающее после тяжелого внутреннего кризиса, Темной Ночи Души, серьезно меняет способ взаимодействия с реальностью сна. Многие полагают, что какие-либо серьезные магические способности возникают только после такой вот инициации, когда будущий маг находится на грани гибели. В этом есть свой смысл. Вероятно, при работе с миром сна, сама идея верификации опыта является ошибочной, потому что вместо реального опыта заставляет соприкасаться с сомнениями по поводу опыта =) Дримеры, которые научились холистически сон воспринимать, обычно достаточно серьезно по этому поводу задумываются =)

[Oleg.Ol]

valeriy

Так что, человек в коллективе не свободен абсолютно (вплоть до отрицания всех, регулирующих человеческое поведение, ценностей, типа "НЕ УБИЙ"). Человек зависит от коллектива, так же как и коллектив определяется поведением его участников. И в зависимости от вызовов, возникающих перед человечеством, всегда будут формироваться коллективы, решающие эти вызовы.
А Ктулху, что Ктулху, пусть займет свое место в пантеоне мифов о стахах, обуреваемых человека на ранних стадиях его развития 

 

Это ошибка думать, что человек - отдельно, а страхи его обуревающие - отдельно.
Человечество развивается - это факт. А вот вопрос развивается ли человек - это уже спорно.
Например кроманьёнец двадци-тридцати-тысячелетней давности анатомически ничем не отличался от современного человека ...
Но судя по ископаемым останкам был сильнее и выше современного человека, не страдал от кариеса ... и самое главное, изучение эндокранов показало что у него был несколько более крупный и более развитый мозг чем у современного человека.

Где коренятся человеческие страхи? В коллективе или в индивидууме? К.Юнг, например, ответил на этот вопрос. Он назвел эту [общесистемную] эмеррджентность всего человечества - коллективным бессознательным, а его структуру - Архетипом ... Юнг показал на огромном фактическом материале, что этот архетип един для всего человечества - от самых примитивных дикарей до самых высокоразвитых снобов-европейцев. Просто дикари более погружены в архетип своим сознанием - у них порог менее высок и они склонны более доверять влияниям из бессознательного. А у европейца прорыв бессознательного сквозь порог сознания - это уже психоз.
Причем не надо думать что коллективное бессознательное это только чисто человеческая эмерджентность - повторяю: эмерджентность - общесистемное свойство и потому коллективное бессознательное интегрирует весь опыт системной эволюции от биг-банга и до человека. Его возраст - миллиарды лет по сравнению в какимито ста тысячью человеческого сознания.
Разница между ранними стадиями развития и современным человеком, таким образом - это более жесткий и прочный порог изолирующий сознание от влияний из бессознательного. Это случилось именно потому, что с усложнением социума все большее значение обретали внешние страхи и стимулы - нормы, права, мораль изобретаемые и принимаемые сознательно ... и все больше они противоречили "естественным" правам и страхам, диктуемым опытом бессознательного. Только выстроив этот жесткий порог, человек смог и организоваться в современный правовой социум.

Но это не значит, что человек смог оградить себя от прямого влияния бессознательного. Но оно никуда не делось и более того, этот архетип(со всеми своими мифами-страхами) - источник жизненной силы и, если порог сознания сделать абсолютным, то человек просто впадет в кому как выключенный компьютер ...

Так и коллективами ... если в коллектив есть сильный лидер интересы которого сверхколлективны, то этот коллектив движется вперед и поднимает всех своих членов по лестнице эволюции ... коллектив Королева, например.
Но если лидер коллектива преследует только личные или внутриколлективные интересы ... то этот коллектив становится "жертвой" бессознательных влияний и опускает своих членов вниз - бессознательное тут как-бы обходит порог сознания "слева" и порабощает сознание коллективистов. Назовем это аморфным коллективом. И в лучшем случае такие коллективы преследут уже чисто выживательные цели ... а в худших - творят ужасные вещи, такие на которые никакой человек сознательно не пойдет.
Совсем плохо, если у лидера такого коллектива происходит прорыв бессознательного сквозь порог, паранойья ... и коллектив начинает экспансию в социум, генерируя свою "подрывную идеологию" и пытаясь переделывать все и вся по своему образцу ... и это часто весьма успешно, ибо коллективное бессознательное прорвавшись у лидера сквозь порог и дает ему Силу совершенно недоступную обычным людям, она расчищает для него путь опираясь на миллиардолетний опыт коллективного бессознательного ... но бессознательное не может дать цели ... и цели остаются мелкоэгоистичными или мелкокорпоративными ... Сталин, Гитлер ...   

Сейчас интересный и опасный этап. Развитие информационных технологий приводит к все большей связности сознаний людей, объединяя, усредняя реальность мнений. И больше и больше все человечество начинает уподобляться аморфному коллективу - человек уже не способен различать свои мелкоэгоистические интересы от общечеловеческих. Это называют сейчас - двойным стандартом, а мелких эгоистов, считающих себя выразителями общечеловеческих интересов - общечеловеками. Плохо что, мы все уже такие общечеловеки в большей или меньшей степени ...
И это приводит к удивительному результату - с одной стороны общечеловеки ужесточает порог сознания, а с другой совершенно его не замечают. Это делает Порог жрупким - жестким и тонким ... И дело идет к тому, что Порог просто хрястнет и рассыпется - и тогда массовый прорыв бессознательного сведет человечество и человеков с ума - и реальность для всех превратится в сновидение из которогно нельзя проснуться. Символически - Ктулху, властелин снов, типа зохавает фсех ...

Так что слепых оптимистов прошу помнить: пессимист - это просто хорошо информированный оптимист. 

PS. Есть люди способные сознательно преодолевать Порог в сновидении. Это - не простые сновидцы. Дело в том, что сновидеть, контролировать сны могут многие, но не далеко не все могут одолеть Порог, ибо его хранит страж - УЖАС ... не страх, не ужас ... а отец и царь всех ужасов. Даже спонтанные прорывы бессознательного в снах сопровождаются его тенью - К.Юнг газвал это - нуменозностью. Он именно по наличию этого нуменозного ужаса и определял, что видение было инспирировано из коллективного бессознательного. Если тут есть настоящие сновидящие (Каррас похож на такового  ), они могут подвердить что в сновидениях есть такие места в которые совсем-совсем не хочется попадать ... а если и попадаешь, то хочестся скорее проснуться и забыть ... так вот, чтобы попасть за Порог нужно именно туда и стремиться ... обуздав этот УЖАС, абсолютно отрещившись от него.
Желаю успеха.

Но предупреждаю - это хождение по лезвию бритвы - с одной стороны пропасть безумия, а с другой ... выстроив свой барьер от нуменозного переживания рискуешь лишиться и его благодатной жизненной силы - и итог: потеря интереса к жизни, апатия, абулия ... Тут нет и не может быть тривиальных подходов, похоже вообще для каждого индивидуума и свой уникальный способ годящийся только и исклюяительно для него - "ищите тропки узкие ...". 

Но вот именно такие люди и могут помочь всем в случае массового разрушения Порога ... только они смогут ориентироваться в наступившем безумии индуцирую вокруг себя "зону разумности"... они помогут эвакуировать сознания безумцев в некое коллективное "место" ...
Дело в том, что за коллективным бессознательным есть еще один Порог, но, если первый Порог не пускает умных, то этот Порог не пускает безумных. Да собственно это "место" - и есть Порог, а вот что там за этим Порогом - абсолютно неведомо ...
Я называю это "место-порог" - Вокзал (у меня оно так визуализуется почему-то). Вот к этому "месту"-состоянию и будут эти суперсновидцы проводниками сознания для остальных, безумных ... а там они снова образумятся и мы будем посмотреть как жить дальше ...      

[Любовь]

Олежа
новую эру ни с того момента начали отсчитывать
Иисус пришел перед максимальным погружением в плотные слои материи, перед максимальным удалением от тонких слоев, которое закончилось в средние века, когда у человеков был минимальный рост, точно сказать трудно, потому как запаздывание отклика на физ плане трудно оценить...
 касаемо 20-30-тысячелетней давности не зарекалась бы, потому как идет распад изотопа углерода в условиях общей декогеренции ни кто не знает...
но есть предположение, что выныривание из плотных слоев материи будет происходить в 1,5 раза быстрее, чем погружение, - по аналогии с нырянием и выныриванием в/из воду/ы...

так что... вперед к великим мистикам кроманьонцам
если сами себе енту тропинку не перекроем...


продолжу...
 если именно на такой модели рассматривать вселенские процессы, то не от нас зависит высота и толщина порога, но в основном от текущей фазы Вселенной, мы же вправе по собственному желанию занимать то или иное место в человечьем распределении по уровню осознания, что равноценно энергоуровню...
и я бы не стала говорить что инет усредняет всех человеков, он усредняет только копирайтеров - оттого я и бью в набат - учитесь осознавать самостоятельно!!!
и рада огромному количеству непохожих моделей, пусть пока ошибочных в чем-то малом, но при самостоятельном пути по собственной тропинке модели окрепнут, примут оригинальномощное звучание...
не нам судить, что видно с других тропинок, мы то идем по собственным

[Quangel]

Скепсис мой по отношению к "квантовой магии" вызван как раз тем, что в моем понимании самый крупный прорыв в науке случился несколько тысячелетий назад, когде человек вывел два знаменитых принципа, разделив магию на контагеозную и симпатическую: предмет, бывший в соприкосновении или являвшийся частью другого предмета, сохраняет с ним магическую связь; и предмет, подобный другому предмету, имеет с ним магическую связь. Из этих двух принципов, как частные приложения, выросли в том числе экспериментальная и теоретическая наука.

Ерунда,  магическое и естественно-научное восприятие мира развивалось в ноосфре
параллельными путями и никогда не пересекалось. Вплоть до сегодняшнего дня в квантовой теории. 

[April]

его душа находится в поисках

Знаешь, да.. я тоже думаю - мечется человек
Уже сам не знает, чего хочет и против чего спорит..
 

[Vitaliy]

... Причем не надо думать что коллективное бессознательное это только чисто человеческая эмерджентность - повторяю: эмерджентность - общесистемное свойство и потому коллективное бессознательное интегрирует весь опыт системной эволюции от биг-банга и до человека. Его возраст - миллиарды лет по сравнению в какимито ста тысячью человеческого сознания.

Какие у тебя основания для подобных заявлений? Можно с большой долей правдоподобия предположить, что некие общие принципы эволюции отразились в структурах ДНК, общие условия существования разных существ, способы восприятия физического мира, вопросы стайности, рефлексы на огонь, воду, темноту и т.п. - присущи всему живому еще до появления человека в современном понимании. Резонно также предположить, что все эти нижние слои сознательности пребывают именно на уровне ДНК и подсознания. Надо, наверное, согласиться и с тем, что формирование специфических человеческих социумов - даже если они были территориально разделены - тоже могло вводиться обстоятельствами в русло близких, похожих канонов, изначальных обычностей, дополнявших эту самую бессознательную подложку, которая передается по наследству и служит фундаментом, над которым и настраиваются более высокие психические этажи.

Но какие основания утверждать, что эти структуры присущи любым системам: например, геологическим, географическим, химическим, техническим? Так точно - недалеко и до концепции души не только в моем толковании, но и в религиозном...

... Так и коллективами ... если в коллектив есть сильный лидер интересы которого сверхколлективны, то этот коллектив движется вперед и поднимает всех своих членов по лестнице эволюции ... коллектив Королева, например.
Но если лидер коллектива преследует только личные или внутриколлективные интересы ... то этот коллектив становится "жертвой" бессознательных влияний и опускает своих членов вниз - бессознательное тут как-бы обходит порог сознания "слева" и порабощает сознание коллективистов.

Это все понятно и в рамках элементарной социопсихологии. Тут не надо кивать на сверхсознание, подсознание и прочую мистику.

[Любовь]

Ерунда,  магическое и естественно-научное восприятие мира развивалось в ноосфре
параллельными путями и никогда не пересекалось. Вплоть до сегодняшнего дня в квантовой теории. 

какой смешной
оно перетекало из того, что сейчас принято называть магическим, но в паре с темной религией, потому как в декорациях физ плана магическое абсолютно не понятно, как и истоки Веры, но по сути оно всегда было естественно-научное, просто естественная научность завязана все на ту же текущую фазу Вселенной...
 и дальше будет все также естественно-научным... и будущая естественная научность смоет с религий все наностное и приведет к Вере или к Мистике

[April]

Скепсис мой по отношению к "квантовой магии" вызван как раз тем, что в моем понимании самый крупный прорыв в науке случился несколько тысячелетий назад, когде человек вывел два знаменитых принципа -  предмет, бывший в соприкосновении или являвшийся частью другого предмета, сохраняет с ним магическую связь; и предмет, подобный другому предмету, имеет с ним магическую связь. Из этих двух принципов, как частные приложения, выросли в том числе экспериментальная и теоретическая наука.

Все было бы просто, и скепсис твой был бы уместен, если бы вся магия и вся мудрость вселенной ограничивалась бы этими двумя принципами. Но это не так.
Два принципа - это не мудрость Древних, это все, что от нее осталось.

[Vitaliy]

... Виталий, по поводу "насколько это реально" скажу только, что оставался скептиком до последнего, да и сейчас сомневаюсь во всем, в чем только можно, но в итоге вынужден был признать, что "что-то есть". Лично я не раз организовывал "совместные сновидения", плюс имел кучу "смысловых совпадений" и "паранормальных снов". Учитывая, с кем я общаюсь, знаю много других реальных эффектов, которые очень тяжело вписываются в научную картину мира.

Водку пьешь ты красиво, однако...
А видал ль ты вблизи пулемет или танк?
А ходил ли ты, скажем, в атаку?

Не зря в параллельной теме зашел разговор о песенной эзотерике и, в частности о Высоцком.

Я сугубо уважаю крутых сновидцев. Все эксперименты с собственным сознанием и подсознанием в этом стостоянии - могут быть очень интересными и поучительными для психологии сознательного, подсознательного, для всевозможных психопрактик.

Меня смущает другое. Никто из сновидцев и втошников на мой вопрос не отвечает. Почему-то ни у кого из них вроде как даже не только он сам собой не возникает... они его вообще не видят. Другие считают неуместным, что ли... не этичным...

Меня интересует, проводил ли ты простые и бесплатные эксперименты по контролю реальности ВТО? Причем без сложностей - совместных сновидений, синхронизмов... которые можно и так и эдак толковать. Не мне тебе, физику, толковать, что эксперимент, вопрос к Природе должен строиться максимально чисто, исключая сложности и неоднозначности. Таким образом, вопрос требует той самой бивалентности, которую так недолюбливает Любочка: ДА, или НЕТ?

Ты можешь ответить на свое усмотрение. Например, промолчать. Все мы человеки... кто-то исследует Природу, а кому-то хочется просто обрести еще одну сферу развлечений, выстроить для себя сказку, волшебный мир. Ну вот, к примеру, наша Апрелька. Кстати, она ведь тоже сновидка... или даже дримхачка... Но почему-то скромно на эту тему не распространяется. Причем, у меня никаких претензий или слова осуждения. Хомо - хомини, а люпусу - люпусове... Я просто за ясность в обсуждениях.

[valeriy]

Олег, крутой постинг от Сегодня в 17:52:10. Было исключительно интересно его прочитать. Но, думаю, прийдется еще раз вернуться к его прочтению, после некоторого осмысливания уже прочитанного. Спасибо за хороший и тщательно продуманный постинг.