Метафизика интерпретаций

[Vitaliy]

... Давайте, я сошлюсь на психоанализ и присущее ему деление психики на подсознание, сознание и сверхсознание. Вот метаправила это скорее область сверхсознательного. Часть их вы далее и сами называете - мораль, этика и т.п.

Ох, не нравится мне термин "сверхсознание" шриауробиндовщиной отдает... А насчет регламентов и правил - мораль, этика и пр.... Я бы отнес их и к области сознания... и что-то и к подсознанию. Вот, предположим, у нас жарища... Я собираюсь идти на улицу и инстинктивно напяливаю хотя бы шорты с майкой... Почему-то не иду нагишом, хотя было бы замечательно... ветерок обдувает... Причем это даже не задумываясь - культура вбила принятый в данном социуме паттерн поведения...

Область сознательного зачастую ситуативна.

Да у нас сплошь... все ситуативное, да ассоциированное...

... Вы, кстати, заметили, что в критерий адекватности восприятия внесли коммуникацию с "другим человеком"? Почему, например, не определить точность определения номера автобуса по соответствию пути его движения заданному маршруту или по прибытию человека в итоге в конечную точку пути? =) Ведь и коллективные глюки бывают, психические заражения всякие, эффект толпы... =) Мало ли с какими мотивами коллега согласился? "Да, точно, это наш номер!... Наливай!!!" =))))

Абсолютно верно. Просто я сэкономил место. Конечно, прежде всего человек убеждается в адекватности своего личного восприятия действительности. Потянулся ребенок за погремушкой - и ощутил ее в руках... потряс, услышал шум бусинок-горошинок, увидел стену дома на дороге, попробовал пройти сквозь нее, треснулся лбом... Пришлось обходить. В следующий раз уже лоб будет цел, а кому-то другому он уже с уверенностью может передать свой объективный опыт, типа - Там ты не пройдешь, там дом, - лучше обойди справа.

[Quangel]

На базе квантовой механики можно эффективную магическую технику создать? Или хотя бы границы возможного для человека оценить?

А что этому мешает?  Не столько создать новую,сколько выделить из существующих
изначальные механизмы,описываемые законами физики.   

И многие телемиты находятся в полной уверенности, что кроме каббалы ничего и знать не надо, ибо все к ней в итоге сводимо....

Тебе еще повезло,что Лайтмана не слышал...

Так вот, разница телемы и квантовой магии в том, что первая по крайней мере подразумевает какие-то практические достижения, а вот вторая... %) Я все-таки эмпирик, и предпочитаю работать напрямую с ИСС, приобретая соответствующий опыт, и лишь затем пытаться каким-либо образом описывать этот опыт теоретически.

Разницу между эмпирическим опытом и физической количественной теорией тут СИД объяснял,когда только форум появился.  http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=233.0 Ценность количественной теории в том,что
она способна освободить "истинную природу вещей" из мифологических оболочек,
возникших вокруг объективных законов физики,интуитивно применяемых эмпирическими системами без понимания.  "Результаты" такие системы могут дать быстрые,но цели к которым они ведут,рождены тем же мифологическим мышлением.  Нелокальная теория впервые освободила "духовные корни" физических законов из оболочек "эзотерик" и "магий" и обозначила объективную цель бытия подсистем - обогащение Чисто-Запутанного Состояния Универсума нелокальными корреляциями. 

[Vitaliy]

... Я играми с собственным восприятием и управлением снами (в которые я включаю и всевозможные "полные выходы", когда дример по своей комнате в теле сновидения разгуливает) с 13 лет занимаюсь, и знаю множество людей, которые занимаются не меньше... И как-то такой уверенности железобетонной ни у меня, ни у них почему-то нет =( Мог Лазарев не пожелать просто глубоко вникнуть в природу своего опыта? Экстрасенсорное восприятие ведь штука такая... сложная =)

Я, как личность абсолютно темная в ОС, ВТО, АП и не умеющая в этом плане ничего делать, как ни старался... вот хотел бы обратиться к тебе как к корифею дриминга. Как ты полагаешь, все это чисто игры нашего сознания, или есть ли корреляции с нашим реальным физмиром. Насколько физичны / умозрительны эти практики?

Предположим, ты ложишься спать, а я в соседней комнате оставляю на столе открытую книгу. Либо пишу на листе бумаги какое-то число, либо рисую что-то - неважно. И вот чтобы ты во время очередного выхода из тела посмотрел, что на том столе, а утречком бы и рассказал. Либо походил во время ВТО вокруг дома и посчитал число припаркованных машин в эту ночь... А утречком встали, проверили - точно!

Это - не праздное любопытство, а попытка нащупать реальность информационной компоненты КД... или что там СИД с Андрюшей для нас приготовили...

[Oleg.Ol]

Vitaliy

Обозрей наблюдаемое, вынеси ему приговор, например, такой, как я чувствую, ты склонен: - Все это херня, ребята. Заниматесь вы ерундой. А надо... и далее - твое мнение. Пока мы имеем немного.

Виталик, ты что на написание монографии меня подвигнуть хочешь? Спектр тут весьма широк - от замечательных прорывных технологий до полной ерунды.
Ну а к собственно сильному ИИ практических подходов как не было, так и нету. Дискуссия до сих пор идет на концептуально-теоретическом уровне.
А вот конкретно про тебя, Виталик - ты, судя по тому, что постишь на этом форуме занимаешься щас именно полной ерундой.   

Мама, не отвлекайтесь на критику зятя, как сказал зять умирающей теще... Ты не меня критикуй, а давай по делу.

Это была критика именно по делу. Я тебе прямым текстом указал, что твоя ошибка в том, что ты "коан" принимаешь как научно-техническую проблему.

Oleg.Ol

...Системный анализ для моделирования интеллекта не приспособлен, увы. Ибо совершенно неясно как проводить его декомпозицию при том, что он сам как-то и "неуловим" никакими системами измерений.

Чудак человек... Системный анализ предметных областей используется при построении информационных моделей объектов управления, а не собственно СИИ. Ты же не о том толкуешь...

Ты читать умеешь? Или для тебя интеллект и предметная область - это одно и то же? Совсем забурел. 
Для твоего сведения: системный анализ предметных областей используется для планирования, проектирования и строительства соответсвующих им систем управления в соответствии с требованиями заказчика. Информационные модели объектов управления - это абстракции и зависят от уровня декомпозиции ... при этом уровень, где элементы системы управления детерминируются "человеческим фактором", его интеллект совсем не моделируется, а исключается - просто параметризуется по входу-выходу как функциональная единица именно данной подсистемы, а не какого-то там абстрактного "психического индивида". Например, инженер-сантехник - это не человек и не "интеллектуальная система", а функциональная единица с четко параметризированной функцией. При этом всегда испульзуется универсальная абстрактная "типа модель сознания" - "черный ящик". 

Не капризничай. Мы хотим создать компьютерную модель человеческого сознания и психики - задача привлекательная многими полезными свойствами.

А вот ты и подумай чем именно тебе привлекательна эта задача. 
Вот про власть имущих это все понятно - это так вожделеемая ими возможность "тотального управления" типа "О, дивный новый мир!" О.Хаксли. 

Так вот созданную компьютерную модель и называют ИИ. Впилил? На прямую аналогию такой модели процессам в естественном организме никто не претендует.

Ну и что. Я то этого и не отрицал. 
Шас чего тока не называют ИИ. Например тамагочи в свое время ИИ называли, а щас вот появились "секс-куклы" с "элементами ИИ". 
Вообще говоря и обычную тряпичную куклу можно обозвать "моделью человека" ... 
Но мы же не о лингвистике тут разговариваем, а о "сильной формулировке" ИИ.
Как я понял, ты - ярый сторонник сильного ИИ:
"Сильный ИИ предполагает, что компьютеры могут получить способность мыслить и осознавать себя, хотя и не обязательно их мыслительный процесс будет подобен человеческому".
Я же вот эту возможность отрицаю. 
Научных аргументов в пользу сильного ИИ с самого начала было мало. А сейчас вот и вообще не осталось. Но, тем не менее эта идея, весьма раскручена пиаром и популярна у обывателей.

Самомодифицирующиеся алгоритмы существуют на эвристических основаниях.

Ты может и не в курсе, но вся "эвристика" в компьютерных моделях - это просто работа ГСЧ. 
По сути - это не эвристика, а подбрасывание монетки в неопределенных ситуациях ...

Речь не о доказательстве теорем. Насчет целеполагания. Предположим, создается робот для Марса. Он должен выполнить определенную программу исследований, но попав на поверхность, действовать в зависимости от обстановки. Т.е. он может проехать вперед 50 м. и взять образец грунта. Но анализ обстановки показывает, что там валуны, канавы и т.п. Маршрут прокладывается на основе полученной съемки рельефа. Возможна и еще большая свобода в выборе программы работа на месте. Планирующая программа соотносится со списком работ, которые надо выполнить, сопоставляет результаты съемки местности с выделенными ресурсами и вырабатывает последовательность целей: что, когда и в каком порядке делать. 

Вся детерминация предусмотрена алгоритмом заранее! Никакой внутренней самодетерминации нет. ГСЧ, исползуемое для симуляции "эвристики" - это тоже внешняя, внесистемная детерминация.
И, если такой аппарат попадет в действительно непредвиденную, непредсказуемую ситуацию - ему каюк ... но на такой случай всегда есть "центр управления" где сидят операторы-люди и бывают и находят решение. 

Цитата:

... Виталик, ты совсем забурел. Все в точности до наоборот! Ты не человеческое сознание пытаешься моделировать вовсе, а свое убогое о нем представление.

Что бы ты ни делал, ты это делаешь сообразно с собственным об этом представлении. Опять будем говорить про объективные и субъективные категории? Естественно, каждый специалист, участвуя в разработке ИИ привносит свое о нем представление. Да. Оно у разных получается разным. И это хорошо - можно сравнить и посмотреть, что лучше. У тебя другой подход?

Виталик, я не собираюсь моделировать на компьютере свои представления о человеческом сознании. Наоборот, эти мои представления исключают адекватность такого моделирования. Поэтому в своей работе я моделирую не свои представления о человеческом сознании, а использую эти представления лишь для уточнения параметров входа-выхода "черного ящика" с ярлыком "человеческое сознание" под конкретную прикладную задачу

Ну вот, наконец, добрались до твоего совета разработчикам ИИ.

Ну что ты, Виталя!  Это тебе совет конкретный, а не разработчикам ИИ коих легион самых разных. 

И эту туфту ты стал бы впаривать мировому сообществу, заказчикам?

Нафига? Я стобой гутарю, а не с мировым сообществом. 

Тебе выдали денюшку... просят отчитаться о достижениях, о потраченных средствах, а ты достаешь изумрудную скрижаль и на ней надпись: "Микрокосм равен макрокосму"... "Что наверху, то и внизу".

Виталик, я денюжку за другое получаю и не от Виталиков вовсе. Так что пользуйся бесплатным советом и не капризничай. 

Тебя этой же скрижалью по темечку-то и огреют. И будут правы. Никакой суд не обвинит.

Я понимаю, что тебе этого очень хочется, но увы - инет не позволяет сего 

Ну хорошо... позубоскалили. И что, по-твоему, должен делать исследователь, если он согласится с этим достаточно гуманитарно-эмоциональным утверждением? Что из него следует?

А ты думай сам, исследователь хренов 

Примерчики, сэр, на стол. Что там принципиально другого в этой области, чего мы ни сном, ни духом? То, что результаты отстают от ожиданий, от обещанного прогресса, это верно. Правда, обещали, как правило, популяризаторы этого дела, писатели-фантасты. Но эффект замедления прогресса безусловно налицо. Вот потому я и здесь, на границе эзотерики и физики.

Да,например, ты совершенно игнорирушь аргументацию против "сильного ИИ" как будто ее не существует вообще. 
Хотя все современные достижения в области ИИ принадлежат именно "слабому ИИ".

Естественно... достаточно глянуть на тот список вопросов, что я привел. И то - это слету... Ну правильно. Сложная штука человек, его сознание. Вокруг человека вон сколько вертися и врачей разных, и педагогов, и всяких разных наук с самыми разными подходами и парадигмами. А ты что, ожидал, что ИИ можно создать одной твое трисмегистовской фразой?

Виталик, ты уж тада ваще всю деятельность человеческую загони под ярдык ИИ. Чего уж мелочиться. 
Но увы, Виталик. Плохие новости для тебя: ИИ в сильной формулировке создать вообще невозможно. Тождество микрокосма и макрокосма невозможно отмоделировать - это свойство монады, а не алгоритма.

Чего там в твоем коане понимать? Что делать? Если ты сейчас скажешь: ничего. Все! У меня вопросов больше нет.

Да делай что хошь тока не плачь.
Или прекрати болтовню о том как паять надо, а бери паяльник и паяй свой "вечный двигатель". Глядишь чего нить побочно-полезное случайно и  получится. 

Ты так и не впилишь в ситуацию. Я же не совета у тебя для себя прошу - дескать, что мне, бедному, делать. Ты дай совет мировому сообществу.

Я еще не охренел, чтобы советы мировому сообществу раздавать. Я ваще не знаю что ето такое.  Политики вот типа знают, военные знают, виталики знают и учат "мировое сообщество" по типу "глас вопиющего в пустыне".   

А помедитировать - оно и без твоего совета неплохо.

Вот и медитируй ...
 

Но я же вопрос ставлю шире: что делать многочисленным коллективам, которые, как выясняется совсем не тем занимаются, чем надо... Совместной медитацией? Даршаном?

Это не шире вопрос ставить, а по-глупому ... 
Поверь уж, Виталик, "многочисленные коллективы" - это не есть разумные существа и в советах не нуждаются, ибо это просто фраза из области советской "партийно-хозяйственной" фразеологии. 
А вот конкретные коллективы чем занимались, тем и будут заниматься и плевали они на советы и  Виталика и  Олега ... и даже господина Путина ... 

[migus]

Oleg.Ol

Поверь уж, Виталик, "многочисленные коллективы" - это не есть разумные существа и в советах не нуждаются

...надо же квантово-энергетическим монстрам каким-то образом пасти стадо овец людей, чтоб более продуктивно стричь с них шерсть энергию эмоций...     
        ... вот и появляются "многочисленные коллективы" .     

[Любовь]

Вау...
Я играми с собственным восприятием и управлением снами (в которые я включаю и всевозможные "полные выходы", когда дример по своей комнате в теле сновидения разгуливает) с 13 лет занимаюсь, и знаю множество людей, которые занимаются не меньше... И как-то такой уверенности железобетонной ни у меня, ни у них почему-то нет =( 

ууу
а у Вас и не должно быть уверенности, потому как с взрослением экстрасенсорные способности имеют особенность утрачиваться - это чисто физическая закономерность, которая аналогична особенностям погружения на разные глубины водоемов...
и так до максимального погружения в материю как следствия инкарнации, потом начинается выныривание и экстрасенсорика постепенно восстанавливается... если ей не мешает склероз...
если Вы отследите хронологию своих путешествий - то это первое, что должно быть замечено... многие списывают это на иллюзии детства и отрочества... потому как жесткой корреляции с возрастом нет, кому как повезет - все завист от уровня стартовой энерегетики - энергетики, наработанной в предыдуших инкарнациях, и ее растрачивания, например на сильно напряжные выходы из тела...

Это объяснение непонятного (Душа) неизвестным (Квантовая Запутанность). Далее идут вообще никак не проверяемые вещи, которые являются аспектами личной веры =) Я, в общем-то, и поддержать бы мог идею взаимодействия в сознании двух принципиально различных компонент, она известна в магии, но пока не вижу, чтобы то, в каком контексте оно всплыло на форуме, хоть как-то коррелировалось с тем, как это все понимаю я =) Потому буду сопротивляться и вредничать =)

 так Вы и сами поступите чисто по вере своей, потому как иного варианте нет ни у кого, только Вера сама напрямую зависит от уровня развития осознания и от личной базы данных...

а взаимодействие двух принципиально различных компонент - так это основной принцип целого, и что бы Вы не считали целым, в нем всегда будут присутствовать эти противоположности...

[Vitaliy]

В общем, дорогой Олежек, есть предложение эту бодягу сворачивать. Свой взгляд на проблему ИИ - с позиций мировой культуры - ты так и не выдал. Конечно, не обязан - но ты сам развернул тут широкую критику. Но почему-то сосредоточился лично на мне, хотя я у тебя советов не просил и написания монографий по ИИ тоже. Но раз у тебя такой запал, что вроде как ты что-то понимаешь, я и согласен был это использовать для пользы общества - но гора родила мышь.

... Спектр тут весьма широк - от замечательных прорывных технологий до полной ерунды.

И какие прорывные технологии в плане мирового ИИ ты имеешь в виду? Или ты не к ИИ, а ваапче просто так языком лялякаешь?

... Это была критика именно по делу. Я тебе прямым текстом указал, что твоя ошибка в том, что ты "коан" принимаешь как научно-техническую проблему.

С коанами - развлекайся сам. Вопрос именно в научно-техническом и, конечно, в философском плане. Здесь от тебя проку как от козла молока. Так чего было столько гнать бодягу?

... системный анализ предметных областей используется для планирования, проектирования и строительства соответсвующих им систем управления в соответствии с требованиями заказчика. Информационные модели объектов управления - это абстракции и зависят от уровня декомпозиции

Не знаю уже, как до тебя довести простую мысль. Информационные модели объекта, созданные с использованием системного анализа нужно куда-то помещать. Правильно? В какую-то среду, которая способна их корректно интерпретировать. Вот то, куда их помещают в ИИ и называется СИИ - системой ИИ, системой представления данных и знаний. Собственно об интеллектуальных функциях говорится именно в плане создания такой системы. При этом, конечно, она должна быть ориентирована на интерпретацию информационных моделей объектов управления. Не понял?

Предположим, государство решило из мальчика Олежки вырастить классного специалиста по архитектуре. Оно не будет выхватывать ребенка из садика и не будет читать ему принципы проектирования зданий и сооружений, а начнет ему накручивать интеллект - учат учиться, вниманию, прилежанию, использованию учебных пособий, математике, физике и пр. наукам. Так из мальчика Олежки создают индивида с определенным уровнем интеллекта, который уже и сам владеет примемами мышлений, рассуждений, работы со справочной информацией. Дальше продолжают обучение в ВУЗе. И только после этого допускают Олежку к реальной работе, где он и использует системный анализ, строит информационные модели нужных объектов, конфигурирует, расчитывает. Если бы интеллектуальные возможности Олежки отсутствовали, то и СА был бы ни к чему, и разговор об информационных моделях - не по делу.

Ты даже в подобном очевидном рассуждении не сумел пройти по досочке.

... Шас чего тока не называют ИИ. Например тамагочи в свое время ИИ называли, а щас вот появились "секс-куклы" с "элементами ИИ". 
Вообще говоря и обычную тряпичную куклу можно обозвать "моделью человека" ... 

Вот чтоб у тебя не появлялось подобных соблазнов и был приведен список пунктов, хоть как-то ограничивающих сферу вопросов к создателям СИИ. Ты этого тоже не понял.

... Как я понял, ты - ярый сторонник сильного ИИ:
"Сильный ИИ предполагает, что компьютеры могут получить способность мыслить и осознавать себя, хотя и не обязательно их мыслительный процесс будет подобен человеческому".
Я же вот эту возможность отрицаю. 
Научных аргументов в пользу сильного ИИ с самого начала было мало. А сейчас вот и вообще не осталось. Но, тем не менее эта идея, весьма раскручена пиаром и популярна у обывателей.

Пиар и обыватели тут ни при чем. Формулировка у тебя куцая и недоопределенная (надо объяснять, что такое "мыслить" и "осознавать себя"). Но, в целом, в качестве целеуказания - годится.

... Ты может и не в курсе, но вся "эвристика" в компьютерных моделях - это просто работа ГСЧ. 

Подбрасывание монетки, это одна из возможных эвристик - самая тупая, естественно. По принятому в ИИ определению, под эвристиками понимаются правила действий по достижению заданной цели, которые, по опыту экспертов, приводят к успеху, но не имеют строго доказательных обоснований. Например, - Козырных нет - ходи с бубей, - Не посеешь, не пожнешь, Утро вечера мудреней. По эффективности, естественно, методы упорядочиваются: строго алгоритмические - статистические (успешные "в среднем") - эвристические.

Да... вот - нашел ссылочку в сети: http://msk.treko.ru/show_dict_205 - а то у тебя совсем дикие представляния - что в эвристиках не более смысла, чем в ГСЧ. Хоть с этим бы не высовывался, что ли... Точно... Вий дремучий...

...Вся детерминация предусмотрена алгоритмом заранее! Никакой внутренней самодетерминации нет. ГСЧ, исползуемое для симуляции "эвристики" - это тоже внешняя, внесистемная детерминация.
И, если такой аппарат попадет в действительно непредвиденную, непредсказуемую ситуацию - ему каюк ... но на такой случай всегда есть "центр управления" где сидят операторы-люди и бывают и находят решение. 

Кроме алгоритмических программ, существуют программы, управляемые данными. В этом случае, программа, по сути - интерпретатор, годный на все случаи жизни. А комбинация данных, ситуации могут быть самыми разными. Поэтому заранее сказать, как поведет себя такая программа - невозможно, это зависит от обстоятельств. Точно так же, как и человек. Подобные программы можно снабжать и системами модификации самого процесса интерпретации - в этом нет ничего невозможного, поскольку запись программы в памяти - это тоже данные, над которыми можно выподнять действия. Другое дело, что теоретический анализ процессов сходимости и останова подобных преобразований до сих пор проделать не удается. Потому и используются эвристики, которые иногда приводят к успеху, иногда отказывают. За неимением гербовой, пишут на простой.

Человек ведет себя сходным образом. Ты сам действуешь в зависимости от обстоятельств. Можешь достичь успеха, можешь и ошибиться. Извлекаешь из ошибок уроки и уточняешь свою модель Мира и операционные приемы работы с нею. Но если ты попадаешь в совершенно незнакомую ситуацию, где все кругом непонятно, и что происходит, и как это понимать, и что делать - твоя решалка откажет. Почему? Потому что эволюция и твой жизненный опыт тебя запрограммировали на решение определенного круга задач в том мире, в котором мы живем. Разница только в способе программирования. В СИИ - это разработчики.

... Виталик, я не собираюсь моделировать на компьютере свои представления о человеческом сознании.

Т.е. ты берешься поучать в той области, в которой не специалист: до сих пор не занимался моделированием сознания и не собираешься делать в будущем. Претензий к этой позиции нет. У каждого свои интересы. Но почему ты уверен, что говоришь по существу, а не несешь вздор, промахиваясь на каждом шагу?

... Да,например, ты совершенно игнорирушь аргументацию против "сильного ИИ" как будто ее не существует вообще. 

Вот, наконец! Хоть какая мысль забрежила. Этими аргументациями нас долбили прямо со времени Тьюринга ("Может ли машина мыслить?"). Все известные мне доводы были вздорными. У тебя есть что-то новенькое? Или классическое: Этого не может быть, потому что не может быть никогда! ? Так поделись - четко и внятно. Либо не делись... но тогда и не суесловь.

... Плохие новости для тебя: ИИ в сильной формулировке создать вообще невозможно. Тождество микрокосма и макрокосма невозможно отмоделировать - это свойство монады, а не алгоритма.

Сам факт существования человеков со своим сознанием говорит о том, что сие не противоречит законам Мироздания... или воле Господа, если так тебе понятней. А вот каким образом сюда ты вплетаешь микрокосм и макрокосм - непонятно. Во-первых, и к Гермесу вопросец - что он имел в виду под этой красивой эмоциональной фразой? Что мир человека так же сложен, как и Вселенная? Или что они идентичны с точностью до структуры... или до чего? Или что они настолько совмещены (типа НИР) - что там уже сам черт не разберет? Эдакая голографическая Вселенная... Ну все это слова, слова... слова... бубнеж... бубнеж... Почему я должен ему верить? История сохранила имена граждан, внесших свой вклад в науку, культуру. А здесь что?

И даже, если не придираться к автору. Хорошо. И что делать? Или не делать ничего? Или, подобно нашей Любочке, сидеть и осознавать, осознавать...? - все возрастая во мнении о себе, любимой - какая я, дескать глубокая и многосторонняя?

... Да делай что хошь тока не плачь.

Это твои фантазии. Я у тебя совета не просил. Но раз ты начал разговор, поинтересовался твоим отношением к самой проблеме. Но тебя все сворачивает на критику собеседника. Понимаешь, если бы ты был специалистом, то было бы интересно - глядишь, что бы и высказал. Но ты, по твоим собственным словам, аутсайдер: этими вопросами не занимался и заниматься не собираешься.

Кстати, само по себе это не плохо. Со стороны, бывает, видней, - поэтому я и попросил, раз уж ты столько тут клаву насиловал в этом вопросе - поделиться моралью для проблемы. А не для меня. Ты долго кряхтел и выдал трисмегистовскую фразу. Которую даже и расшифровать не в состоянии. Опять же - к тебе никаких претензий. Не можешь, так не можешь. Не обязан. Ну так и давай на этом завершим подобный треп. Мне искренне жаль потраченного на это общение с тобой времени. Ничего нового не всплыло, никаких ошибок в известных подходах не выявились. Остается чистый троллинг с твоей стороны. Но это мы уже проходили.

... Поверь уж, Виталик, "многочисленные коллективы" - это не есть разумные существа и в советах не нуждаются, ибо это просто фраза из области советской "партийно-хозяйственной" фразеологии. 
А вот конкретные коллективы чем занимались, тем и будут заниматься и плевали они на советы и  Виталика и  Олега ... и даже господина Путина

У тебя полностью искаженная картина Мироздания. В истории науки много примеров, когда исследователь делал интересную работу, высказывал интересные гипотезы, новый подход к проблеме, которые сдвинули именно мировое сообщество, исследовательские коллективы. И партийно-хозяйственная фразеология тут ни при чем. Пример - та же КП. Сперва ее не было. Потом появилась, и современная физика смотрится уже совершенно по-другому. Будешь отрицать? Ну точно... ты Баба-Яга, которая всегда против.

[Любовь]

В общем, дорогой Олежек, есть предложение эту бодягу сворачивать. Свой взгляд на проблему ИИ - с позиций мировой культуры - ты так и не выдал. Конечно, не обязан - но ты сам развернул тут широкую критику. Но почему-то сосредоточился лично на мне, хотя я у тебя советов не просил и написания монографий по ИИ тоже. Но раз у тебя такой запал, что вроде как ты что-то понимаешь, я и согласен был это использовать для пользы общества - но гора родила мышь.

да лан прибедняться то
 или уже запамятовали что говорили, когда объясняли за чем пришли сюда

тут уже... что бы Олежа не выдал - все Вам не по зубам - все пирожки лежат на полках, до которых Вам не дотянуться...
 был только один выход - копировать Олежины слова полностью, дабы не исказить смысл, но это не Вам стиль и ни кто не поверит, что это Ваши слова, а значит халява не прокатит
 

Олежа, он ни тебя подбивал на написание могографии, а просто хотел использовать твои мысли в своей, потому как его собственные уже не котируются в определенных кругах...

[Oleg.Ol]

В общем, дорогой Олежек, есть предложение эту бодягу сворачивать.

Что, неуютно?

Свой взгляд на проблему ИИ - с позиций мировой культуры - ты так и не выдал.

Я совершенно ясно выразил свой взгляд. Но только полный мудак может иметь взгляд типа "с паозиций мировой культуры" ... но на самом деле - это все равно лишь его частное мнение. 

Конечно, не обязан - но ты сам развернул тут широкую критику.

Это не критика - это убийство. Просто я наглядно показываю кто ты есть на самом деле. Я срываю маски просто ... 

Но почему-то сосредоточился лично на мне, хотя я у тебя советов не просил и написания монографий по ИИ тоже. Но раз у тебя такой запал, что вроде как ты что-то понимаешь, я и согласен был это использовать для пользы общества - но гора родила мышь.

Общество тебя не уполномачивало кого-то использовать.
Ты сам себя сначала научись использовать на пользу обчества, чудик.
Ведь жалко смотришься-то: достижений ноль, а спеси выше крышы ... 

С коанами - развлекайся сам.

Вот чудик. Это ты с конами развлекаешься, хоть и не ведаеш об этом. 

Вопрос именно в научно-техническом и, конечно, в философском плане. Здесь от тебя проку как от козла молока. Так чего было столько гнать бодягу?

Самое смешное, и здесь тоже от меня толку гораздо больше чем от тебя. Тут именно такой случай и такая сфера когда от неделания толку гораздо больше, чем от делания. Короче, толк от тебя - отрицательный, то есть - вред.
Но я не только неделаю в области "сильного ИИ", я еще и разоблачаю вредителей-болтунов ... ибо в "области сильного ИИ" ничего, кроме болтовни не было, нет и быть не может.   

Не знаю уже, как до тебя довести простую мысль. Информационные модели объекта, созданные с использованием системного анализа нужно куда-то помещать.
Правильно? В какую-то среду, которая способна их корректно интерпретировать. Вот то, куда их помещают в ИИ и называется СИИ - системой ИИ, системой представления данных и знаний. Собственно об интеллектуальных функциях говорится именно в плане создания такой системы. При этом, конечно, она должна быть ориентирована на интерпретацию информационных моделей объектов управления. Не понял?

Чего это тебя на экспертные системы вдруг бросило? 
Результаты системного анализа - либо просто перечень мер, документ, программа действий либо имитационная компьютерная модель на которой можно отрабатывать различные сценарии действий и посмотреть типа ... Экспертная система на этапе модели совершенно не нужна, а на этапе самого анализа используются все доступные источники информации и методы ее обработки и не какими-то ИИ, а самыми натуральными живыми ситемными аналитиками.
Так что внимай, теоретик, блин. 

Да и экспертные системы никакого отношения к сильному ИИ не имеют - это просто продвинутые "базы данных" ... а вот то, что "аналитический блок"  в этих базах по-небрежности называют ИИ, индексную структуру данных называют "семантической сетью" и создает таких задвинутых чудиков как ты ... 
Виталик, я учавствовал в создании экпертной системы причем именно "аналитического блока" (корелляционный анализ) и прекрасно знаю как работют "эвристические" алгоритмы ... 

Тамагочи вот тоже - СИИ. 

Предположим, государство решило из мальчика Олежки вырастить классного специалиста по архитектуре. Оно не будет выхватывать ребенка из садика и не будет читать ему принципы проектирования зданий и сооружений, а начнет ему накручивать интеллект - учат учиться, вниманию, прилежанию, использованию учебных пособий, математике, физике и пр. наукам. Так из мальчика Олежки создают индивида с определенным уровнем интеллекта, который уже и сам владеет примемами мышлений, рассуждений, работы со справочной информацией. Дальше продолжают обучение в ВУЗе. И только после этого допускают Олежку к реальной работе, где он и использует системный анализ, строит информационные модели нужных объектов, конфигурирует, расчитывает. Если бы интеллектуальные возможности Олежки отсутствовали, то и СА был бы ни к чему, и разговор об информационных моделях - не по делу.
Ты даже в подобном очевидном рассуждении не сумел пройти по досочке.

Ну и бредятина! Даже в комментариях не нуждается 

Вот чтоб у тебя не появлялось подобных соблазнов и был приведен список пунктов, хоть как-то ограничивающих сферу вопросов к создателям СИИ. Ты этого тоже не понял.

Да все понятно с тобой. А к создателям сильного ИИ у меня никаких вопросов нет - ибо сильного ИИ в природе не существует и существовать не может. 

Пиар и обыватели тут ни при чем. Формулировка у тебя куцая и недоопределенная (надо объяснять, что такое "мыслить" и "осознавать себя"). Но, в целом, в качестве целеуказания - годится.

Именно пиар тут и причем. Ты вот тоже этим пиаром тут пытаешся заниматься. 

Подбрасывание монетки, это одна из возможных эвристик - самая тупая, естественно.

Это единственное, что можно хоть с натяжкой назвать эвристикой.
 

По принятому в ИИ определению, под эвристиками понимаются правила действий по достижению заданной цели, которые, по опыту экспертов, приводят к успеху, но не имеют строго доказательных обоснований. Например, - Козырных нет - ходи с бубей, - Не посеешь, не пожнешь, Утро вечера мудреней. По эффективности, естественно, методы упорядочиваются: строго алгоритмические - статистические (успешные "в среднем") - эвристические.

Все методы - алгоритмические. В компьютере иных просто по определению быть не может, ибо и сам компьютер - машина Тьюринга, то есть алгоритм.
Ты какую-то безграмотность показываешь.
А вот то что ты называешь эвристиками - это всего лишь набор формализованных экспертных мнений организованных сруктурой данных, например "семантической сетью". И все, естественно, строго алгоритмически.

Кроме алгоритмических программ, существуют программы, управляемые данными.

Не глупи. Все программы - это алгоритмы. Любые. 

В этом случае, программа, по сути - интерпретатор, годный на все случаи жизни.

Таких не бывает и быть не может. Универсальность алгоритма - относительно. Причем универсальные для наших компьютеров алгоритмы - это базовае алгоритмы, например алгоритм "быстрой сортировки" ...
А интерпретатор называется так не потому что он интерпретирует (в исконном смысле слова), а потому что сей транслятор выполняет программу высокого уровня пошаго в реальном времени, в отличие от компилятора. 

А комбинация данных, ситуации могут быть самыми разными. Поэтому заранее сказать, как поведет себя такая программа - невозможно, это зависит от обстоятельств.

Как раз про программу всегда можно сказать как именно она поведет себя в зависимости от входных данных. Причем даже если используется ГСЧ. Это - азы, чудик. 

Точно так же, как и человек.

А вот нихера! Человек запросто может вести себя принципиально непредсказуемо в отличие от программы.
Многие перцы от власти думали что у них "все схвачено" в этом плане и прогорали с неизбежностью 

Подобные программы можно снабжать и системами модификации самого процесса интерпретации - в этом нет ничего невозможного, поскольку запись программы в памяти - это тоже данные, над которыми можно выподнять действия

.

Виталя не фантазируй. В практике это до сих пор не пошло дальше методов динамической оптимизации.  А вот дурацких теорий советские псевдотеоретики тут да, наплодили 

Другое дело, что теоретический анализ процессов сходимости и останова подобных преобразований до сих пор проделать не удается.

Давно уже есть такой анализ в теории алгоритмов. Рекурсивные алгоритмы в теории алгоритмов достаточно изучены.  Потому и ясно стало, что идея динамической оптимизации - туфта не стоящая затрат. Математика ясно показывает, что расходимости неизбежны и непредсказуемы принципиально. Ты чего опять не в курсе таких элементарностей? По-моему в теории конечных автоматов этот результат давно уже получен экспериментально (лет 20-25 назал) а теоретически обоснован несколько позднеее ...

Потому и используются эвристики, которые иногда приводят к успеху, иногда отказывают. За неимением гербовой, пишут на простой.

Ты явно еще живешь в "пространстве" БЭСМ-6.  Проснись, Рип Ван Винкль!

Человек ведет себя сходным образом.

Это просто экономия мышления. Так что надо говорит так: человек, по большей части, ведет себя сходным образом. 

Ты сам действуешь в зависимости от обстоятельств.

Далеко не всегда. Я могу действовать и вопреки обстоятельствам и просто их игрорируя. Более того я сам могу обстоятельства порождать. Проверено на опыте. 

Можешь достичь успеха, можешь и ошибиться.

Могу, конечно. Но обычно "успех" - это тоже оказывается вконечном итоге либо ошибкой, либо просто туфтой. 
Поэтому сейчас я действую из других мотиваций.
А вот для таких как ты и существуют коаны - сверхцели в которых ни успехи, ни ошибки не достижимы принципиально.
 

Извлекаешь из ошибок уроки и уточняешь свою модель Мира и операционные приемы работы с нею.

Виталик, поверь ... я уже девять лет так не действую. У меня нет амбиций и мотивов как у тебя.
Например я уже девять лет вообще не думаю о деньгах и не потому, что у меня есть их запас немерянный. А просто как только они заканчиваются в семье, то сразу почему-то (типа чисто случайно) продворачивается хороший контракт или еще какая оказия - и живу себе дальше занимаясь своими делами ... И это - не совпадения, ибо это продолжается уже 9 лет и происходило десятки(если не сотни) раз ... и как я по-твоему должен уточнять картину Мира в этом случае? 

Но если ты попадаешь в совершенно незнакомую ситуацию, где все кругом непонятно, и что происходит, и как это понимать, и что делать - твоя решалка откажет.

Было дело. Но решалка моя не отказала, я не сошел с ума (хотя и побывал на грани), а научился мыслить несколько иначе, так что теперь я не теряю ориентацию, даже во сне. 

Почему? Потому что эволюция и твой жизненный опыт тебя запрограммировали на решение определенного круга задач в том мире, в котором мы живем. Разница только в способе программирования. В СИИ - это разработчики.

Как я уже сказал, это у тебя пока так. А я уже вне этой запрграммированности. 

Т.е. ты берешься поучать в той области, в которой не специалист: до сих пор не занимался моделированием сознания и не собираешься делать в будущем. Претензий к этой позиции нет. У каждого свои интересы. Но почему ты уверен, что говоришь по существу, а не несешь вздор, промахиваясь на каждом шагу?

Я не промахиваюсь. Я говорю точно и по делу. 
И я не поучаю, я даю советы и не специалистам ИИ, а конкретно человеку - Виталику. 
Как специалист ты мне совершенно неинтересен.
Если мне действительно понадобится настоящий специалист в неком "подмножестве" ИИ - их у меня много. 

Все известные мне доводы были вздорными.

Ну вот возрази хоть на аргумент Сёрла "китайская комната" - переплюнь "классиков" сильного ИИ которые ничего путного в плане возражения так и не придумали.

Сам факт существования человеков со своим сознанием говорит о том, что сие не противоречит законам Мироздания... или воле Господа, если так тебе понятней.

А кто ж с этим спорит. Спорят не с фактом существования человека, а с идеей сведения человека до автомата. 

А вот каким образом сюда ты вплетаешь микрокосм и макрокосм - непонятно.

Ба! Да я же тебе прямым текстом объяснил. Чего-то с думалкой у тебя хреново.
Еще раз коротко:
Дано:
1. Неразрешимые парадоксы самоприменимости и останова в теории алгоритмов.
2. Факт существования человека обладающего именно парадоксально-алгоритмическим свойством эти парадоксы игнорировать. 
Решение: "микрокосм равен макрокосму". 
Или иными словами: суть человека - не алгоритм, но нечто обладающее как свойством алгоритма(конечного автомата), так и свойством бесконечности в единстве.
Именно поэтому, например, человек запросто реализует за конечное время бесконечно-авторекурсивные алгоритмы убивающие любой мыслимый компутер насмерть - и именно поэтому человек способен понимать, формировать и оперировать понятиями бесконечной мощности.
Естествено такой финт классическая физика отрицает, но вот именно КМ вполне объясняет как это может быть физически.
А то, что Гермес и индусы еще в древности до этого допетли - дык это им плюс. 

И даже, если не придираться к автору. Хорошо. И что делать? Или не делать ничего? Или, подобно нашей Любочке, сидеть и осознавать, осознавать...? - все возрастая во мнении о себе, любимой - какая я, дескать глубокая и многосторонняя?

Да делай что хошь, а лучше НЕделай, а размышляй и медитируй. Может и суетиться не по-делу и занудствовать будешь поменьше. 

Это твои фантазии. Я у тебя совета не просил.

Просил-проосил. Причем только-что опять попросил.   

Но раз ты начал разговор, поинтересовался твоим отношением к самой проблеме. Но тебя все сворачивает на критику собеседника. Понимаешь, если бы ты был специалистом, то было бы интересно - глядишь, что бы и высказал. Но ты, по твоим собственным словам, аутсайдер: этими вопросами не занимался и заниматься не собираешься.

Да не специалист ты никакой в сильном ИИ.
Чего придуряешся-то. Очнись!
Нет сильного ИИ - не может быть и специалистов, а только - мечтатели и дилетанты пока.
Да и не нужен ты тут никому на форуме в качестве специалиста - такового специалиста никто сюда не приглашал.
Так что смирись с тем, что тебя тут держат как человечка Виталика, а не специалиста кислых щей. 
Кароче, Виталя - ты тут не авторитет, увы.

Кстати, само по себе это не плохо. Со стороны, бывает, видней, - поэтому я и попросил, раз уж ты столько тут клаву насиловал в этом вопросе - поделиться моралью для проблемы. А не для меня. Ты долго кряхтел и выдал трисмегистовскую фразу. Которую даже и расшифровать не в состоянии. Опять же - к тебе никаких претензий. Не можешь, так не можешь. Не обязан. Ну так и давай на этом завершим подобный треп. Мне искренне жаль потраченного на это общение с тобой времени. Ничего нового не всплыло, никаких ошибок в известных подходах не выявились. Остается чистый троллинг с твоей стороны. Но это мы уже проходили.

Виталя - то с чем ты пришел на форум - это не научная проблематика, а твоя личная. Все попытки выдать свою личную картинку за общезначимую научную проблему - првалились. Ну нету в науке Виталиков и все тут! Зато Виталик есть на нашем форуме. Вот и обсуждаем проблему тов. Виталика. Нужно втолковать ослепшему Виталику, что тараканы в его башке - это его тараканы, а не науки вовсе.
Железная логика! 

У тебя полностью искаженная картина Мироздания. В истории науки много примеров, когда исследователь делал интересную работу, высказывал интересные гипотезы, новый подход к проблеме, которые сдвинули именно мировое сообщество, исследовательские коллективы. И партийно-хозяйственная фразеология тут ни при чем. Пример - та же КП. Сперва ее не было. Потом появилась, и современная физика смотрится уже совершенно по-другому. Будешь отрицать? Ну точно... ты Баба-Яга, которая всегда против. 

Виталик, а причем тут "многочисленные коллективы" жаждущие советов от тов. Виталика?
Ну много было великих ученых, изобретателей ... а причем тут ты со своими графомански-безграмотными концепциями мастурбирующий давно устаревшие подходы?
Кажись ты софсем сбрендил. 
Я уже начинаю подозревать, что у тебя клиническая паранойья выраженная в мании величия. А это уже - серьезно. 

[Karras]

Виталий, Олег, есть предложение завести новую тему и поговорить в ней о "моделях интеллекта и включении в них эзотерического знания". Эта тема разрослась, и заполнилась ересями и флеймом, не хотелось бы, чтобы ценные мысли оказались погребены под грудой мусора =) Для меня, например, идея "макрокосма и микрокосма" в достаточной мере рабочая и полезная, но это если не делать поспешных заключений о "монадах" и всем таком прочем. Магия в значительной мере "прикладная" дисциплина. Никто никогда, как мне кажется, всерьез не занимался "теоретической магией" =) А в прикладной сфере зачастую требования к методологии не такие, как в теоретической. Скажем, психологи, создающие психотехники, зачастую говорят о том, что от эффективной техники требуется результат, а не соответствие теоретической модели. Именно по этому я так скептически отношусь к высказываниям Квантового Ангела. Мне, как практику, оторванное от действия "объяснение" абсолютно не нужно. "Эгрегоры" и "квантовые ореолы", не говоря уже об "инкарнациях" (это при том, что я сам воссоздавал в сновидениях цепочки ложной памяти =))... как-то не... =)

По поводу "насколько это реально" тоже давайте лучше разбираться отдельно, и более серьезно. Здесь все сложно.

Квантовому Ангелу скажу только, что я сам физик, и знаю что польза количественных оценок в их предсказательной способности, но в остальном для меня они мало чем отличаются от мифологического мышления. Есть области, в которых мифологическое мышление даже выигрывает. Попытайтесь помочь невротику рассуждениями о гильбертовом пространстве и декогеренции =))) Или, раз уж было упомянуто, помолитесь эффективно "квантовомеханической запутанности", такой глубокой сердечной молитвой, подобно исихастам, "господи, несепарабельно обитающий в пространстве Гильберта" на вдохе "запутай мя декогерированного" на выдохе. Как святости таким образом достигните, так и поговорим.

[valeriy]

Поддерживаю Карраса - Виталику и Олежке следует слегка поостыть. Наблюдая за их постингами, вижу, что температура начинает зашкаливать.

[Quangel]

Или, раз уж было упомянуто, помолитесь эффективно "квантовомеханической запутанности", такой глубокой сердечной молитвой, подобно исихастам, "господи, несепарабельно обитающий в пространстве Гильберта" на вдохе "запутай мя декогерированного" на выдохе. Как святости таким образом достигните, так и поговорим.

Я не думаю,что практика нелокальной теории должна слепо копировать христианскую молитву,просто подменяя имя Бога его физическим смыслом.  
Сейчас например существует достаточно проработанная методика "Квантового сознания" Стивена Волинского,которую можно считать практическим приложением к нелокальной теории... Она основана на одном из базовых законов КП - предотвращении декогеренции окружением. Чтобы получить работающую практику НТ в полном объеме,достаточно дополнить ее приемами
основанными на дистилляции квантовой запутанности и замыкания ее на ЧЗСУ.
Это может предположительно выглядеть как внутренняя суть молитв западных систем - искреннее устремление к сознательному началу ЧЗСУ.   В Новой Духовности Уолша такое устремление формулируется как "стремление человека сделать Бога счастливым".  

[Oleg.Ol]

Поддерживаю Карраса - Виталику и Олежке следует слегка поостыть. Наблюдая за их постингами, вижу, что температура начинает зашкаливать.

Валерий, поверь, я холоднокровен ... просто это игра другого плана. И это не игра с нулевой суммой, а эпизод, элемент метаигры, в которой банк - "ливо всем, либо никому".
И дело в том, что Виталику тут действительно нужен аффект ... я делаю отклик на его бессознательный посыл ... и не только я, между прочим  
Потому-то он и прикипел на этом форуме ... хотя это ему и стоит потерь в своем самомнении ... бессознательное - рулит.  
Эта игра - не обсуждение чего-либо, которое ты и Каррас здесь хотят видеть сознательно - это скорее скрытая "психодрама" ...
Структура "спора" опирается на фактологию чисто номинально ... это как типа "психошахматы" ... но в отличие от шахмат противник ставит мат себе сам ...
Попробуйте взглянуть на все это не одним взглядом, а тысячью глаз ... одновременно.    

[Vitaliy]

... есть предложение завести новую тему и поговорить в ней о "моделях интеллекта и включении в них эзотерического знания".

Я думаю, прежде чем говорить о включении эзотерического знания в модели интеллекта, надо все-таки выяснить, что есть это самое эзотерическое знание. Вопросы нейросоматики я готов оставить в стороне, равно как и психопрактики, ориентированные на стимуляцию памяти и синтез визуализаций на базе прошлых воспоминаний и впечатлений, а также явления чисто галюцинаторного характера.

Для меня, например, идея "макрокосма и микрокосма" в достаточной мере рабочая и полезная, но это если не делать поспешных заключений о "монадах" и всем таком прочем.

Очень интересно. Особенно, в части рабочести и полезности.

Магия в значительной мере "прикладная" дисциплина. Никто никогда, как мне кажется, всерьез не занимался "теоретической магией"

По поводу "насколько это реально" тоже давайте лучше разбираться отдельно, и более серьезно. Здесь все сложно.

Для меня вопрос о практической реальности магии - ключевой. Прежде чем заниматься теорией чего-то, необходимо убедиться, что это "что-то" присутствует в реальности, а не исключительно в наших фантазиях. Прежде, чем говорить о магии, нужно уточнить, что под ней понимается. На базе того, что приходится слышать по этому поводу, возникло предложение о классификации магий. На мой взгляд, наибольший интерес представляет из себя п. 5 - "Психофизическая, или эзотерическая, магия".

На форуме я оказался благодаря вывеске "квантовая магия" и направленности участников объяснить физичность эзотерических явлений (ЭЯ): телепатия, ясновидение, телепортация, телекинез со стороны квантовой механики (КМ). К сожалению, мне не встречались надежные свидетельства реальности ЭЯ, а утверждения "квантовых магов" что КМ объясняет "все на свете", в том числе и (возможные) ЭЯ, не представляются убедительными.

Если у тебя есть замечания по сказанному, а самое главное, реальные свидетельства существования явлений прямого взаимодействия психики, мысли с физическим миром - было бы очень интересно обсудить.

Одним из наиболее интригующих вопросов (при условии реальности ЭЯ) является существование энергоинформационного поля (ЭИП) или какого-либо иного его физического (тонкоматериального?) эквивалента. Только при наличии подобной "базы знаний" и каналов взаимодействия с ней возможны ЭЯ, отфильтрованные от случайных совпадений, психологии взаимодействия и прочих сопутствующих факторов. Естественно, допускание наличия подобного ЭИП механизма потянуло бы за собой вопросы о способе хранения и допустимых модальностях информации, ее кодирования и о физике взаимодействия с ней нашего сознания.

[Oleg.Ol]

кажнтся надо продолжть слегка:

Структура "спора" опирается на фактологию чисто номинально ... это как типа "психошахматы" ... но в отличие от шахмат противник ставит мат себе сам ...

И только после этого  "ауто- мата" может отткрыться Истина в своей живой, непрепарируемой полноте - в точке "нуль" где ты - ничто, по имени никто ...