Метафизика интерпретаций

[Quangel]

Значит презерватив - это убийство, а минет - людоедство...

Я же объяснял что такое "воплощение" с точки зрения нелокальной теории... Разделение некоей единой системы на сепарабильные и несепарабильные степени свободы. Душа ребенка,появляясь в общем квантовом ореоле родителей,создает
в материальном мире соответствующую цепочку событий,приводящую к разделению нелокального ядра человеческой сущности на двух-составную матрицу плотности.  
Так что если душа решила воплотиться,никакие презервативы не помогут...   Она просто изменит событийную цепочку в нужном направлении.  

А вообще интересно откуда сведения, если пока что даже не определились что такое вообще душа... =)...

Из книг кармиста Лазарева,который наблюдал подобные вещи с помощью
собственных экстрасенсорных способностей. 

Если организм повторяет в миниатюре эволюцию вида, значит, вопрос о том, когда появляется душа родственен вопросу о генезисе сознания =) Вот Джулиан Джейнс предполагает, что примерно три тысячи лет назад в результате краха бикамерального мышления образовалось то, что мы сейчас под термином сознание и понимаем. Наверное, в таком ключе момент появления сознания, приблизительно в три года, можно сопоставить с появлением души =) Или как? Или душа появляется уже у рыб? Или у хордовых? Или у беспозвоночных? Или у одноклеточных? Или у вирусов?.... =)))) Если не определиться с тем, что такое вообще душа, точно запутаемся =)

Душа - внутреннее ядро человеческой сущности,состоящее из нелокальной квантовой информации.  Которое в цепочке инкарнаций проходит постоянную трансформацию
через процесс дистилляции квантовой запутанности. Разумеется она есть и у рыб и у хордовых,просто не развитая по отношению к человеческой.  И процесс ее обогащения у них больше механически-инстинктивный.

[Любовь]

Karras

малость иначе...
наш теоретик ИИ ответил как пользователь, но ни как человек, знающий систему изнутра...
не буду гадать, что он полагает на самом деле...
но хочу заметить, что любая программа реализуется схемно и далеко не  линейно... т.о. железо - это вовсе не радиаторы и вентиляторы, а микросхемы
получается что душа аналог проги, а тело - аналог схем...
прога декогерируется в схему, но между прогой и железом нет обратной связи, которая могла бы прогу развивать, можно только прогу заразить вирусом и уничтожить...

то, как душа заякоривается в теле, тоже не совсем соответствует реализации проги в схеме... все-таки мне видится, что душа якорится на ДНК, иначе дримеры не видели бы руки во сне... и не вставили бы с кровати, оставляя на ней свое тело... бо дримеры таки не лунатики...

где позиционируются сенсоры - в проге или в схеме?
у человека сенсоры позиционируются и в теле и в душе, за тело ессно ни кто спорить не будет, касаемо души - иначе не работала бы интуиция...

[Любовь]

похоже, здесь не все читатели, есть чисто писатели...
 до Виталюсика ни как не дойдет то, что физ план не начало, но околица Мироздания - было б иначе не надо было бы такие энергии тратить на реализацию реакций между элементарными частицами - я уже об этом писала...

[Любовь]

Когда процессы поддержания жизнедеятельности отказывают, нашей душе-психике выполняться не на чем. Она исчезает точно так же, как останавливаются все программы на компе, если (не дай бог!) сгорит процессор.

ну понятно - прогу творит программист, а кто творит душу?

[Karras]

Виталий, вцелом даже согласен, но есть определенный нюанс, именно внутри которого и существует вся эзотерика =) Это, конечно, если дополнять именно вашу материалистическую концепцию души =) Система обладает определенной функциональностью, но функциональность определяется неким совокупным набором присущих ей качеств. Назовем их, скажем, "суть", и признаем, что это будет понятие, которое является указателем на некий "оператор порождения", набор метаправил, которые опредлеяют поведение человека. Взаимодействие с этими метаправилами и их коррекцию материалисты обычно обозначают как область экзистенциального поиска. И вот с одной стороны, метаправила для внешнего наблюдателя оказываются все так же вписанными в материальный их носитель, но с внутренней позиции все не так просто, ибо они есть сама жизнь личности. Они не существуют отдельно от тела, пожалуй да... но для субъекта тело тоже не существует в отрыве от восприятия, и, соответственно, возникает вопрос, что наделить статусом реальности в первую очередь, а что во вторую =)

Квантовый Ангел, от твоей позиции один шаг до сексуальной магии. Сексуальные маги полагают, что вселенная порождена игрой мужского и женского начал, которые нашли свое выражение и в телах людей. А значит, каждый сексуальный акт на самом деле является маленьким большим взрывом, порождающим целую вселенную, или, иными словами, магическое дитя =) Т.е. с такой точки зрения, ребенок есть всегда, но он не всегда является тем, что обычно подразумевается под этим словом =) Магическое дитя в руках (хм... О_о) сексуального мага может становиться средством исполнения его воли. По-моему, так будет более логично. Иначе становится не понятно, кто обладает свободой воли, человек, одевающий презерватив, или душа, которая непонятным образом воздействует на реальность =) Я бы еще мог понять, если бы "волю божью" сюда воткнуть, мол сакральный залет, но чтобы вот так прям душе столько власти в ее нематериальные лапы дать.... =)

[Oleg.Ol]

А раз понял, чего тут шута корчишь?

Я не корчу тут никого. Какой есть - такой и есть.  
Хочется достучаться до тебя сквозь твой заскорузлый панцирь иллюзий и заблуждений.
Эксперимент такой произвожу.  

Ты просил сообщить тебе сверхцель. Причем, если не напрягать особо мозги - это создание ИИ.

Я об этой твоей вере и говорил, а ты что-то брыкаться тут стал ...  

Плохо то, что ты не хочешь понимаешь, где корни этой сверхцели и что она реально собой представляет. Все достаточно элементарно, но ты упорно неврубаешься - это работает какой-то психологический защитный механизм, ибо ты отождествляешь себя и эту недостижимую, абсурдную сверхцель, на деле внешнюю по отношению к твоему существованию. Это и есть - коан заданный тебе действительностью. И пока тебе кажется, что ты движешься "вперед" к достижению этой сверхцели, ты - топчешься на месте в лучшем случае.

Лично про свою задачу в конексте всей проблемы моделирования сознания, ИИ, я говорил не раз.

Ты много чего тут гутарил ...  

Но, как я понял, тебя именно общая постановка вопроса интересует.

Конечно, общая формулировка, но именно в контексте твоего личного целеполагания, а не "партийные лозунги" какие-то.  
А все эти расхожие анонимные "общие формулировки" я и так знал в разных вариантах. Мне важно было как именно ты это все понимаешь ...

Далее, я оказался более вежливым и попробовал тебе втолковать, как понимается - не мной, а у специалистов, расшифровка этой проблемы. Перечень тем ты не понял. И вообще у тебя вопросы переворачиваются вверх тормашками:

Я знаю как различные специалисты, или группы индивидов склонны понимать что-либо. Инженерная психология входит в системно-аналитическое исследование для параметриизации конкретной модели и я ей вовсю пользовался.  

Тебе говорится, что при создании моделей ИИ используется системный анализ, а ты возражаешь, что, дескать, в системном анализе ты моделями ИИ не пользовался.

Системный анализ для моделирования интеллекта не приспособлен, увы. Ибо совершенно неясно как проводить его декомпозицию при том, что он сам как-то и "неуловим" никакими системами измерений. (А о достоверности всяких IQ я уже писал ...)
Системный анализ приспособлен для моделирования систем, которые можно подвергнуть декомпозиции тем самым упростив исходную большую и сложную задачу до системы простых, формализуемых задач которая уже и поддается моделированию и дальнейшему имитационному исследованию ...

Наоборот, в системном анализе множество методов исключения неопределенностей связанных с психической и интеллектуальной неалгоритмизируемой индивидуальностью ... причем чисто эмпирико-математических ... сам интелект - это "черный ящик".
Так что телега и лошадь местами меняются на раз как раз у тебя.  

Проблема формирования и достижений целей возникает сразу же и в моделях ИИ, если мы идем к моделированию человеческого сознания и психики.

Если мы идем к моделированию человеческрого сознания и психики, то есть естественного интеллекта - то причем здесь тогда гипотетический интеллект искусственный? Абсурд, батенька  
За много лет на эту тему была обширнейшая дискуссия ... но в общем и целом выводы таковы - исли и будет сознано нечто похожее на Разум то это будет либо совершенная имитация, либо "нечто" совершенно несопоставимое с интеллектом (человека). Причем это самое "нечто" по-сути и не создано будет, а типа само самозародится в сложных копьютерных сетях ... Нор это все пока - философская фантастика, а не наука ...  

Достижения психологии тут, к сожалению, используются мало... пока.

Психология плохо "ложиться" на формальные модели даже в частностях ... а вот в целом-то - и вообще никак.  

Вопрос об автоматизации целеполагания действительно значительно сложнее планирования достижения заданной цели.

Если ты автоматизировал целеполагание, то уже этим полностью его детерминировал алгоритмом (а о самоприменимых алгоритмах я уже упоминал).
О каком-же, нафик, целеполагании ты лопочешь? Очевидно - только о своем собственном, а не о "внутрисистемном".
Разумное целеполагание - это существенно неалгоритмизируемый процесс и потому просто не может быть автоматизирован в своей основе.
Другое дело - создание более менее правдоподобных имитаций для "псевдоживых" человеко-машинных интерфейсов. Но никому знающему и в голову не придет, что имитация способна что-то там действительно понимать и свободно целеполагать сама детерминируя свою деятельность.
Даже если бы такое было возможно, то первое дело что совершил бы этот ИИ - послал бы тебя на хер.  

Ты постоянно нить рассуждения теряешь.

Это тебя постоянно уносит в постороннюю болтовню.
 

Здесь же речь идет о попытках моделировать человеческое сознание. Отсюда и перенос "человеческих" подходов на машинные реализации

Виталик, ты совсем забурел. Все в точности до наоборот! Ты не человеческое сознание пытаешься моделировать вовсе, а свое убогое о нем представление.
И именно свой кондовый машинный подход, воспитанный на "изучение БЭСМ-6" ты тупо переносишь на человеческое сознание.  

Действительно, теоретически решения нет, но человеческое сознание как-то все-таки с этим справляется. Этот процесс достоин изучения и моделирования - если хочешь работать над ИИ. Обойти эти моменты нельзя. Частных результатов тут получено много.

Я об этом и говорил. Только изучать и моделировать тут нечего - это задача из класса логически тривиальных.
И, Виталик, повторяю, тут единственное логически непротиворечивое решение: "микрокосм равен макрокосму" (у индусов: "Атман тождественен Брахману").
Почему, при всей своей элегантной простоте это решение не доходит до многих, я могу объянить только работой прсихического защитного механизма, эгрегора ...
А ты вот попробуй отталкнуться от этого весьма достоверного положения. И подумать
... Но это "перевернет" все твои кондовые представления, увы ...  

Ты что, совсем с катушек съехал?

Это, бротан, - логика  

Ну хорошо, что наверху, то и внизу.

Думай, Виталя, думай ...

Я же тебе не свою жизнь рассказывал, а пытался просветить по поводу содержания дисциплины "ИИ", как она понимается на мировом уровне, а не советской псевдонаукой. И потом я тебе отвечаю исключительно из вежливости - какой смысл тебе что-то тут доказывать. Ты ахинею трындишь, вопросы задаешь...

Я и без тебя знаю как проблематики ИИ воспринимается на мировом уровне.   Прямо скажу - весьма по-разному и весьма неоднозначно и разнопланово. Я-то как раз, сравнивая свои знания с твоими трактовками - вижу что твое понимание ИИ как раз на уровне советской псевдонауки - твои предсталения вообще как-бы вне аргументированной дискуссии на мировом уровне - ты вообще никак не учитываешь этой аргументации.  

Я ж тебе предложил. Ты согласился, что направление ИИ смысл имеет. Вот и дай свое вИдение - что к чему и как работать. Либо можешь свои слова забрать назад - дескать, дурак круглый... ляпнул не подумав. А может ты и не такой уж дуб. Давай тогда посмотрим твои тезисы. А вдруг там сплошное просветление?  

Во первых никакого единого направления ИИ нет. ИИ - это объединенная пиарщиками разнородная солянка различных подходов - технических, программных, теоретических, псевдонаучных и даже, блин, - псевдоэзотерических.  
А то, что идея ИИ имеет смысл я никогда и не отрицал.   Только вот содержание этого смысла я вижу иначе, чем ты. Свое понимание высшего смысла заведомо неразрешимой проблематики я уже дал (это смысл коана). По-моему я совершенно ясно тут объяснил это - и меня прямо умиляет твое нежелание понимать.  
  

Так что жду твоих предложений. Если их нет, ну... или там... грех случился от большой натуги - ладно... отсрочка тебе будет - устраивай постирушку.

Я уже тебе их дал. И неоднократно.
Но еще раз предложу: для начала выкинь на помойку свои убогие представления и теории  - все равно они ничего существенного не дали, не дадут и дать не могут ...  ни тебе самому, ни социуму ... а о духовном тут вообще смешно и говорить ...  
Затем займись какой нибудь практикой самоизучения ... и может тебе нечто и откроется ... типа "сверхматериальное"

[Karras]

Из книг кармиста Лазарева,который наблюдал подобные вещи с помощью
собственных экстрасенсорных способностей.  

Вау...
Я играми с собственным восприятием и управлением снами (в которые я включаю и всевозможные "полные выходы", когда дример по своей комнате в теле сновидения разгуливает) с 13 лет занимаюсь, и знаю множество людей, которые занимаются не меньше... И как-то такой уверенности железобетонной ни у меня, ни у них почему-то нет =( Мог Лазарев не пожелать просто глубоко вникнуть в природу своего опыта? Экстрасенсорное восприятие ведь штука такая... сложная =)

Душа - внутреннее ядро человеческой сущности,состоящее из нелокальной квантовой информации.   Которое в цепочке инкарнаций проходит постоянную трансформацию
через процесс дистилляции квантовой запутанности. Разумеется она есть и у рыб и у хордовых,просто не развитая по отношению к человеческой.   И процесс ее обогащения у них больше механически-инстинктивный.

Это объяснение непонятного (Душа) неизвестным (Квантовая Запутанность). Далее идут вообще никак не проверяемые вещи, которые являются аспектами личной веры =) Я, в общем-то, и поддержать бы мог идею взаимодействия в сознании двух принципиально различных компонент, она известна в магии, но пока не вижу, чтобы то, в каком контексте оно всплыло на форуме, хоть как-то коррелировалось с тем, как это все понимаю я =) Потому буду сопротивляться и вредничать =)

[Quangel]

Квантовый Ангел, от твоей позиции один шаг до сексуальной магии.

Нелокальная теория - эгрегор 3-го поколения.   Он включает в себя все
возможные эзотерические и религиозные практики,которые вообще возможны,как частный случай.  А вообще процесс дистилляции квантовой запутанности с
наибольшим КПД в человеческой истории больше известен как "молитва".  
Так что будущая практика нелокальной теории,построенная на математических
моделях квантовой механики, видимо будет напоминать именно ее.  

Иначе становится не понятно, кто обладает свободой воли, человек, одевающий презерватив, или душа, которая непонятным образом воздействует на реальность =) Я бы еще мог понять, если бы "волю божью" сюда воткнуть, мол сакральный залет, но чтобы вот так прям душе столько власти в ее нематериальные лапы дать.... =)

Вопросы свободы и предопределенности вообще сложные и неоднозначные... Родители ведь тоже на тонком плане выбрали именно этого ребенка,а не только он
их.   Вобщем лучший вариант - жить под девизом "Делай что должно и будь что будет."  

[Vitaliy]

Я не вижу очень четкой постановки вопроса. Поэтому отвечу по максимуму правдоподобия.

... Система обладает определенной функциональностью, но функциональность определяется неким совокупным набором присущих ей качеств.

Да, конечно. Вон насколько сложен современный комп, сколько там нюансов, чтобы повысить быстродействие, параллелизм, надежность, эффективность выполнения системы команд, сам выбор системы команд. Все вместе, разумно сложенное разработчкиком и дает совместный, интегральный, гештальтный эффект: мы получаем объект, наделенный такими эмерджентными свойствами, которые очень хорошо подходят для выполнения нужного типа программ: системных, сервисных, управление периферией, информационные, расчетные прикладные задачи.

А дальше уже мы переходим в позицию софтверного Демиурга, создаем программное обеспечение под заданный набор функций, требований к совокупному аппаратно-программному продукту.

Назовем их, скажем, "суть", и признаем, что это будет понятие, которое является указателем на некий "оператор порождения", набор метаправил, которые опредлеяют поведение человека. Взаимодействие с этими метаправилами и их коррекцию материалисты обычно обозначают как область экзистенциального поиска.

Вот здесь непонятно, что ты называешь "оператором порождения". И о каких метаправилах идет речь. Если речь идет о рутинном программном комплексе для офиса, для САПРа, то вроде как нет там особых метаправил... ну... кроме эргономичности человеко-машинного общения.

Если мы толкуем о системе ИИ, то можно мыслить и систему метаправил - предпочтений, обязательных ограничений на ресурсы, в которые должен вписываться планировщик поведения робота. У человека - это тоже соображения морально-этического, юридического свойства, чисто материальные: сколько денег... Подопечная система и вертится в существующих ограничениях. Есть еще и чисто физические ограничения: на скорость процессора, на температуру, допустимое время реакции. Все эти нюансы учитываются пока разработчкиками - пока мы не овладели методами адаптации и самообучения сложных технических комплексов. У человека подобные процессы развивались эволюционно, на базе многих миллионов лет, с использованием механизма наследственности и, как справедливо подметила Пипа, на базе иерархичности систем интерпретации, контекстов, баз знаний.

И вот с одной стороны, метаправила для внешнего наблюдателя оказываются все так же вписанными в материальный их носитель, но с внутренней позиции все не так просто, ибо они есть сама жизнь личности.

Внешнему наблюдателю трудно определить что там за правила, метаправила. Так же как и при наблюдении за поведением человека. Опытные психологи, опытные механики, настройщики замечают больше, высказывают более правдоподобные предположения.

Они не существуют отдельно от тела, пожалуй да... но для субъекта тело тоже не существует в отрыве от восприятия, и, соответственно, возникает вопрос, что наделить статусом реальности в первую очередь, а что во вторую =)

С компьютерной системой гораздо проще. Там устанавливаются контрольные схемы обнаружения ошибок, диагностирования, всевозможные измерители качества функционирования компа, канала... Если решается прикладная задача, выводятся контрольные параметры, свидетельствующие, например, о скорости и точности сходимости и т.п.

Если речь идет о человеке, то и внутри себя самого все конечно гораздо сложней. Но можно и самого себя заставлять заниматься рефлексией, анализом своего поведения, поиском и устранением своих недочетов, отмечать успешность приемов...

А статус реальности проверяется по успешности целенаправленной деятельности. Можно привлечь коллегу: - Вот вроде, наш автобус идет! - Да, точно, это наш номер!...

[Karras]

Квантовый Ангел

Я бы сказал, что этот самый "эгрегор третьего поколения" есть пока всего лишь попытка интерпретации личных умозрительных представлений о магии в терминах квантовой механики =) Боюсь, что многие здесь даже постановки задач большинства магических традиций не понимают. У квантовой механики потенциал определенный, конечно, есть, но есть такой нехороший термин - "духовный материализм"... Он означает, что по меркам магии, сознание еще вообще только чуть-чуть приподнялось над плоскостью, и еще практически ни каких реальных представлений не имеет о том что оно и зачем, ибо лезет в сферу духа с привычными мерками =) Это вроде как с квантовой механикой, когда выясняется, что на определенном уровне углубления в микромир необходимо серьезно пересмотреть классические представления о реальности и постановке исследовательских задач =)

[Oleg.Ol]

Karras

я так понимаю, речь идет о том, что в последовательности команд содержится информационная "суть" программы, но с точки зрения пользователя, нет никакой возможности выделить "душу" программы путем любого взаимодействия с ней как с программой.

Каррас, не совсем так. Аналогия очень ограничена ... "Суть" программы - это ее алгоритм и у продвинутого пользователя есть возможность последовательно и грамотно изучаяя вход-выход "черного ящика" этот алгоритм идентифицировать. Поэтому, например, и говорят, что абсолютной защиты от взлома не существует.

Душа - это не совсем программа. Душа - это как раз то, что и делает из человеков-алгоритмов произвольных, самодетерминированных существ. Достаточно простое рассуждение дает вывод, что фактор, обладающий таким свойством (свойством Души) должен, с одной стороны, иметь алгоритмическую основу, а сдругой - иметь непосредственный интерфейс с Универсумом, макрокосмом (по-сути являться участненным целостным универсумом, микрокосмом).
Таким свойством может обладать бесконечный класс уникальных, самоприменимых квази-алгоритмов (Душ), которые в принципе сопоставимы только с самими собой и с универсумом. Именно поэтому "черный ящик" обладающий Душой и невозможно взломать, ибо его алгоритм универсально уникальный ...
И понятно теперь "бессмертие" Души - универсально-уникальный квазиалгоритм не может исчезнуть или возникнуть - он просто есть - но он может быть в состоянии абстрактно-потенциальном, реально-актуальном или находиться в процессе актуализации.

[Quangel]

Я бы сказал, что этот самый "эгрегор третьего поколения" есть пока всего лишь попытка интерпретации личных умозрительных представлений о магии в терминах квантовой механики =)

Не совсем,нелокальная теория построена на базовых законах,которым подчиняются
любые объекты,описываемые понятиями "система" и "состояние". К любым магическим практикам она относится как законы электродинамики к конкретному электромотору
или генератору.  Последние можно легко разобрать на запчасти и элементарно проанализировать их устройство с помощью законов Ома или Фарадея... Сколь
бы не была сложна конструкция очередной "эзотерической системы",она в любом
случае сводится к совокупности базовых законов КМ - декогеренции,рекогеренции и дистилляции квантовой запутанности произвольными LQCC-операциями. 

У квантовой механики потенциал определенный, конечно, есть, но есть такой нехороший термин - "духовный материализм"... Он означает, что по меркам магии, сознание еще вообще только чуть-чуть приподнялось над плоскостью, и еще практически ни каких реальных представлений не имеет о том что оно и зачем, ибо лезет в сферу духа с привычными мерками =)

"Духовный" или "тонкий" материализм возникает тогда,когда ЧСЗ Универума лишают сознательного начала. И представляют Бога как некое "духовное вещество". 
А в моделировании процессов нелокальной природы физическими моделями ничего страшного нет.  Рано или поздно человечество все-равно обязано было бы к этому прийдти.

[migus]

Pipa

  Возьмем для примера знаменитое эйнштейновское E=mc2 и спросим себя, действительно ли объем этой информации равен всего 5 байт, по числу символов, входящих в это выражение? Улыбающийся Формально так оно и есть - в инфе 5 байт, но объем ЗНАНИЙ, записанный этой формулой несоизмеримо выше. Это происходит потому, что каждый символ в этой формуле КОДИРУЕТ очень крупное понятие

... ах Пипа... если бы ещё знать, что такое энергия, что такое масса... и почему скорость света конечна?     ...только не из учебников конечно, а по всамделишному! 
... но с другой стороны, если бы ты знала это... и вообще Всё абсолютно, то была бы полностью квантово запутана с Универсумом, а значит находилась бы в не сепарабельном состоянии, т.е. пребывала бы одновременно во всех точках Вселенной, но конкретно тебя бы никто и ни где не видел бы! Вот вам и телепортация в виде "размазывания" по Универсуму.
... это одна точка экстремума, а вторая - если бы ты  Абсолютно ничегошеньки не знала бы... т.е. полная сепарабельность... и опять Пипы нету  во Вселенной её никто не видит... она ни с кем не запутывается... квантово!   
   Но к счастью нашему Пипа Что-то знает... и к счастью, Что не ВСЁ! т.е. находится где-то посередине ... частично запутана и частично сепарабельна - золотая середина!

   Так что людей на самом деле очень много - одни ВСЁ знают и находятся в "Размазанном" состоянии, другие ничего не знают, окружают нас со всех сторон, но абсолютно невидимы... и только маленькая горстка - около шести миллиардов - что-то немного знают и могут взаимозапутываться и взаимораспутываться ! 

[Vitaliy]

Давай, для определенности, забудем про меня. А то тебя хронически тянет на критику и на советы. Давай посмотрим на проблематику ИИ с позиций, которые ты считаешь наиболее целесообразными. Перед тобой - вся, как ты правильно подметил, сборная солянка исследований, объединяемых во всем мире под фишкой ИИ. И вот даем тебе слово. Обозрей наблюдаемое, вынеси ему приговор, например, такой, как я чувствую, ты склонен: - Все это херня, ребята. Заниматесь вы ерундой. А надо... и далее - твое мнение. Пока мы имеем немного.

Ты просил сообщить тебе сверхцель. Причем, если не напрягать особо мозги - это создание ИИ.

Я об этой твоей вере и говорил, а ты что-то брыкаться тут стал ...

Очень хорошо. Значит, предложения Олега по созданию ИИ.

... Плохо то, что ты не хочешь понимаешь, где корни этой сверхцели и что она реально собой представляет.

Мама, не отвлекайтесь на критику зятя, как сказал зять умирающей теще... Ты не меня критикуй, а давай по делу.

...Системный анализ для моделирования интеллекта не приспособлен, увы. Ибо совершенно неясно как проводить его декомпозицию при том, что он сам как-то и "неуловим" никакими системами измерений.

Чудак человек... Системный анализ предметных областей используется при построении информационных моделей объектов управления, а не собственно СИИ. Ты же не о том толкуешь...

...Если мы идем к моделированию человеческрого сознания и психики, то есть естественного интеллекта - то причем здесь тогда гипотетический интеллект искусственный? Абсурд, батенька

Не капризничай. Мы хотим создать компьютерную модель человеческого сознания и психики - задача привлекательная многими полезными свойствами. Надо объяснять, что называется моделью? Не надо? Уже хорошо... Так вот созданную компьютерную модель и называют ИИ. Впилил?

На прямую аналогию такой модели процессам в естественном организме никто не претендует.

... Если ты автоматизировал целеполагание, то уже этим полностью его детерминировал алгоритмом (а о самоприменимых алгоритмах я уже упоминал).

Самомодифицирующиеся алгоритмы существуют на эвристических основаниях. Речь не о доказательстве теорем. Насчет целеполагания. Предположим, создается робот для Марса. Он должен выполнить определенную программу исследований, но попав на поверхность, действовать в зависимости от обстановки. Т.е. он может проехать вперед 50 м. и взять образец грунта. Но анализ обстановки показывает, что там валуны, канавы и т.п. Маршрут прокладывается на основе полученной съемки рельефа. Возможна и еще большая свобода в выборе программы работа на месте. Планирующая программа соотносится со списком работ, которые надо выполнить, сопоставляет результаты съемки местности с выделенными ресурсами и вырабатывает последовательность целей: что, когда и в каком порядке делать. Собственно, так бы поступил и человек-оператор, если бы аппаратом управляли вручную.

... Виталик, ты совсем забурел. Все в точности до наоборот! Ты не человеческое сознание пытаешься моделировать вовсе, а свое убогое о нем представление.

Что бы ты ни делал, ты это делаешь сообразно с собственным об этом представлении. Опять будем говорить про объективные и субъективные категории? Естественно, каждый специалист, участвуя в разработке ИИ привносит свое о нем представление. Да. Оно у разных получается разным. И это хорошо - можно сравнить и посмотреть, что лучше. У тебя другой подход?

...И, Виталик, повторяю, тут единственное логически непротиворечивое решение: "микрокосм равен макрокосму" (у индусов: "Атман тождественен Брахману").
Почему, при всей своей элегантной простоте это решение не доходит до многих, я могу объянить только работой прсихического защитного механизма, эгрегора ...
А ты вот попробуй отталкнуться от этого весьма достоверного положения. И подумать

Ну вот, наконец, добрались до твоего совета разработчикам ИИ. И эту туфту ты стал бы впаривать мировому сообществу, заказчикам? Тебе выдали денюшку... просят отчитаться о достижениях, о потраченных средствах, а ты достаешь изумрудную скрижаль и на ней надпись: "Микрокосм равен макрокосму"... "Что наверху, то и внизу".

Тебя этой же скрижалью по темечку-то и огреют. И будут правы. Никакой суд не обвинит.

Ну хорошо... позубоскалили. И что, по-твоему, должен делать исследователь, если он согласится с этим достаточно гуманитарно-эмоциональным утверждением? Что из него следует?

... Я и без тебя знаю как проблематики ИИ воспринимается на мировом уровне.   Прямо скажу - весьма по-разному и весьма неоднозначно и разнопланово. Я-то как раз, сравнивая свои знания с твоими трактовками - вижу что твое понимание ИИ как раз на уровне советской псевдонауки - твои предсталения вообще как-бы вне аргументированной дискуссии на мировом уровне - ты вообще никак не учитываешь этой аргументации.

Примерчики, сэр, на стол. Что там принципиально другого в этой области, чего мы ни сном, ни духом? То, что результаты отстают от ожиданий, от обещанного прогресса, это верно. Правда, обещали, как правило, популяризаторы этого дела, писатели-фантасты. Но эффект замедления прогресса безусловно налицо. Вот потому я и здесь, на границе эзотерики и физики.

...Во первых никакого единого направления ИИ нет. ИИ - это объединенная пиарщиками разнородная солянка различных подходов - технических, программных, теоретических, псевдонаучных и даже, блин, - псевдоэзотерических.

Естественно... достаточно глянуть на тот список вопросов, что я привел. И то - это слету... Ну правильно. Сложная штука человек, его сознание. Вокруг человека вон сколько вертися и врачей разных, и педагогов, и всяких разных наук с самыми разными подходами и парадигмами. А ты что, ожидал, что ИИ можно создать одной твое трисмегистовской фразой?

...А то, что идея ИИ имеет смысл я никогда и не отрицал.   Только вот содержание этого смысла я вижу иначе, чем ты. Свое понимание высшего смысла заведомо неразрешимой проблематики я уже дал (это смысл коана). По-моему я совершенно ясно тут объяснил это - и меня прямо умиляет твое нежелание понимать.

Чего там в твоем коане понимать? Что делать? Если ты сейчас скажешь: ничего. Все! У меня вопросов больше нет.

...Но еще раз предложу: для начала выкинь на помойку свои убогие представления и теории  - все равно они ничего существенного не дали, не дадут и дать не могут ...  ни тебе самому, ни социуму ... а о духовном тут вообще смешно и говорить ...  
Затем займись какой нибудь практикой самоизучения ... и может тебе нечто и откроется ... типа "сверхматериальное"

Ты так и не впилишь в ситуацию. Я же не совета у тебя для себя прошу - дескать, что мне, бедному, делать. Ты дай совет мировому сообществу. А помедитировать - оно и без твоего совета неплохо. Как и попрактиковать ОС, АП, ВТО. Но я же вопрос ставлю шире: что делать многочисленным коллективам, которые, как выясняется совсем не тем занимаются, чем надо... Совместной медитацией? Даршаном?

[Karras]

Вот здесь непонятно, что ты называешь "оператором порождения". И о каких метаправилах идет речь. Если речь идет о рутинном программном комплексе для офиса, для САПРа, то вроде как нет там особых метаправил... ну... кроме эргономичности человеко-машинного общения.

Я вообще говорил о личности, а не о САПР =) Давайте, я сошлюсь на психоанализ и присущее ему деление психики на подсознание, сознание и сверхсознание. Вот метаправила это скорее область сверхсознательного. Часть их вы далее и сами называете - мораль, этика и т.п. Область сознательного зачастую ситуативна. Она в соответствующей ситуации обращается по ссылке к тому, что по отношению к нему является метаправилом, определяющим его собственное существование и оно говорит ему что делать.

А статус реальности проверяется по успешности целенаправленной деятельности. Можно привлечь коллегу: - Вот вроде, наш автобус идет! - Да, точно, это наш номер!...

Это сугубо робототехническое определение, как мне кажется =) Виталий, давайте вместо "души" дадим определение "идеального человека". Ну там сферический, в вакууме, ростом один метр, весом центнер, абсолютно целенаправленный и имеющий столь же целенаправленного "коллегу" для коррекции целенаправленности в ходе коммуникации =)

Вы, кстати, заметили, что в критерий адекватности восприятия внесли коммуникацию с "другим человеком"? Почему, например, не определить точность определения номера автобуса по соответствию пути его движения заданному маршруту или по прибытию человека в итоге в конечную точку пути? =) Ведь и коллективные глюки бывают, психические заражения всякие, эффект толпы... =) Мало ли с какими мотивами коллега согласился? "Да, точно, это наш номер!... Наливай!!!" =))))

Oleg.Ol,
Я пытался выкрутиться исходя из ресурсов предложенного символьного языка =) Понятно, что нет никакой четкой сознательной детерминированности. Более того, я это на собственном опыте (о боже, я теперь тоже как Лазарев О_о) знаю. На определенном этапе практики человека выкидывает в состояние, когда сознание воспринимается как одновременное присутствие внутри двух взаимоотражающихся компонент, одна из которых как бы разомкнута, бесконечна, а вторая, собственно, и представляет собой обычное человеческое сознание, но в этот момент осознается, насколько были ограниченными представления о его замкнутости и самодостаточности =) Впрочем, это снова субъективный опыт, и, наверняка, кто-то может сказать, что все это просто следствие встроенных в мозг механизмов самообучения, саморефлексии и т.д. Если еще не богатое воображение =)))

Quantum Angel,
На базе квантовой механики можно эффективную магическую технику создать? Или хотя бы границы возможного для человека оценить? Ну не вижу я пока ничего, кроме игр словами. Ну взяли весьма спорные и неодноначные понятия "Бог", "эгрегор", "аура" и так далее, и переназвали все эти понятия своим языком. Вот сотню лет назад Кроули взял каббалистическое древо жизни, и натянул на него многие другие эзотерические системы. Теперь у его последователей с каббалой увязано все, от христианства до И-Цзин и психоанализа. И многие телемиты находятся в полной уверенности, что кроме каббалы ничего и знать не надо, ибо все к ней в итоге сводимо.... Так вот, разница телемы и квантовой магии в том, что первая по крайней мере подразумевает какие-то практические достижения, а вот вторая... %) Я все-таки эмпирик, и предпочитаю работать напрямую с ИСС, приобретая соответствующий опыт, и лишь затем пытаться каким-либо образом описывать этот опыт теоретически.