Метафизика интерпретаций

[valeriy]

Karras пишет от Сегодня в 17:55:30:

Мне тут близко православие, которое вообще отрицает наличие материальных носителей души, полностью перенося неуловимое понятие Личности в сферу нетварного, трансцедентного бытия.

Согласен полностью и ни кто, думаю, не будет отрицать, что материального носителя души не существует (как, например, записанный DVD). Но существует, наверное, соответсвие души и конкретного физичекого носителя (тела), если ты считаешь, что тебе близко православие. Вопрос в том (если душа является нематериальной сущностью), как она "заякоревается" на конкретной материальный носитель?

[Oleg.Ol]

Vitaliy

Коротко сложные вещи не излагаются.

Виталик, тебя конкретно спрашивают, а не просют излагать что-то.
Я твоих изложений уже начитался и давно понял, кто ты есть.  

Еще раз: к какой-такой цели ты движешься "вперед"?  

Нужели ты настолько туп, что не способен понять такого простого вопроса?  

1. Планирование целенаправленной деятельности (ЦД). Разбивка по оси цели-подцели (средства). Проблема формирования целей внутри интеллектуальной системы.

2. Оперативное управление реализацией процесса ЦД. Контроль, диагностирование, регулирование, перепланирование, действия в нештатных ситуациях. Эвристика сокращения поиска в пространстве многих альтернатив.

3. Построение моделей предметных областей. Создание баз знаний (БЗ). Что вообще представляет из себя экспертное знание. Разные формализмы. Знание статическое и динамическое. Речь идет, в первую очередь, о семиотических подходах. Вычислительные модели процессов могут включаться как самостоятельные блоки.

4. Умение работать с не- факторами: в условиях неполноты, неточности, недостоверности, противоречивости исходной информации. Fuzzy-представления. Работа с нечисловой информацией. Лингвистические переменные. Корректный учет шкал измерения.

5. Распознавание образов. Преобразования исходного пространства признаков. Сокращение размерности, аналитические трансформации, роль мешающих параметров. Решающие функции. Таксономия.

6. Неалгоритмические методы программирования. Продукционные системы (блекбоардные, логико-трансформационные правила). Нейронные сети. Эволюционное программирование.

7. Проблемы коллективной работы. Человеко-машинные взаимодействия. Эргономика. Взаимодействия коллективов роботов - координация при решении совместных задач. И в более широком ключе: социумные взаимодействия. Включая взаимодействия с культуралом и с физмиром.

8. Особо - моделирование процесса построения психической системы робота: взаимодействие по линии рецепторов-эффекторов, выделение себя в окружающей среде, рефлексы и обратная связь. Рефлексия ситуаций. Моделирование эмоций, точнее, специальных методов управления психологической настройкой. Проблемы субъективного и объективного. Истинностные и референциальные статусы.

9. Решение проблемы обучения, самообучения и самовоспроизводства роботов. Проблемы адаптации и эволюции.

10. Множество тонких вопросов, связанных с философией, восприятием искусства: нужно ли это роботам? Ведь в развитии человеческого общества искусство играет одну из ведущих ролей... Если мы выпустим здесь что-то важное, то технические устройства никогда не смогут приблизиться по функциональности к человеку.

11. Мета-задачи. Философия человеко-машинных сообществ. Вопросы этики, юридические проблемы... Сюда же входит и анализ эзотерики в том плане - не выпущено ли в постановке задачи моделирования человеческого сознания что-то принципиальное, очень существенное, не схватились ли мы за верхушку айсберга. Может, действительно, невозможно понять и моделировать сознание без учета тайного знания, которым - вот, как говорят - обладают продвинутые индивидуумы.

Я не знаю с какого бодуна ты этот перечень привел ...  
Причем тут искуственные масги?
Например, пункты 1-4 - это относится к области системного анализа, в котором абсолютно, принципиально иной подход чем ты тут пропагандируешь.
Я сам этой фигней(системной аналитикой) занимался некогда в одном агенстве ... там никаких моделей ИИ не используется.
Ну и, конечно, "проблема формирования целей внутри интеллектуальной системы" - это проблема в психологии, а вот в компьютерах и системном анализе такой проблемы просто нет - все "цели" детерминированы либо программой, либо ГСЧ. Мдя. И если ты тут скажешь, что нейрокомпьютер - самодетерминированная система, то станет ясно, что ты просто чудовищный невежда ... Ибо даже теоретически совершенно неясно каким образом можно создать "внутренне целеполагающую, универсально самоприменимую" систему, более того, "проблема самоприменимости" и "проблема останова" в общей теории алгоритмов вполне ясно и недвумысленно намекают, что это просто таки невозможно принципиально ... и тем не менее такая система есть - человеческий разум.  И у этой загадки есть единственное вполне логичное решение сформулированное еще в древности: "микрокосм равен макрокосму" ...  и чего ты тогда моделируешь, чудик? 

Остальное все твои пункты - сборная солянка из конкретных прикладных технологий,  фантастики, журналюгского пиара и откровеного бреда  
Примерно так и обосновывали "широкую и актуальную тематику" в советских, закрытых "ящиках" и институтах для обмана тупых, невежественных партийных бонз ... и, естественно, с плачевным результатом для всей системы.
Похоже, ты обломок, реликт этой советсвкой псевдонауки, бедняжка. Сутишься, чего-то доказать пытаешься, а тольку - ноль.
А ты вот будь просто честен перед собой, оглянись назад, оцени и отбрость эту хрень ... поднимись над суетой ... и только тогда твои глаза откроются для нового ... а пока копаешься в навозе, который тебе вдолбили в головку принимая его за драгоценность ... ничего не выйдет, увы.  
 

[Karras]

Виталий, материалист вы наш, за материальными благами мы, безусловно, пойдем к материалистам, ведь это их специализация! Но... к материалистам вцелом, не к вам лично =) Боюсь, вы лично не сможете обеспечить нас благами цивилизации =) Вы прогнозируете наступление золотого века, когда раскаявшиеся эзотерики наконец уверуют в торжество науки? =)))

И что же это за "текст"? Ну, взаимодействует личность с окружением. Один раз наступила на грабли... что-то в сознании забрезжило... Второй раз наступила - подозрение перешло в уверенность. Модель мира на примере граблей выстроилась, и личность, при наличии элементарной сознательности, уже может учитывать ее при дальнейших походах в огород. Какие такие "фрагменты" могут передать инициируемому магические системы? Откуда берутся "тексты" этих фрагментов? Где и каким образом хранятся на потребу магов и инициируемых?

Это слова специалиста по ИИ? Или я вас с кем-то спутал? О_о
Теперь их готовят разбрасывая на факультете грабли и наблюдая кто быстрее адаптируется? =) Или учат чему-то все же иным образом?
Обычная практика ритуальной магии - драмматический ритуал, в процессе которого у инициируемого меняется состояние сознания и он получает от инициирующего набор символических ключей, которые по идее должны явиться своеобразными указателями на внутренние аспекты его личности. Это как пример "текстов". Вспомните школу, как вы там русскую литературу, например, проходили. Система та же, но более изощренная и продуманная. Ну и, конечно, это только один из аспектов инициаций =)
Вообще же я говорил про нечто сродни архетипам бессознательного. Вы в своем посте вообще человека лишили всякой воли и всякого наличия внутренне ему присущего содержимого, которое бы не было целиком детерминировано социумом. Это не есть хорошо =)

Но существует, наверное, соответсвие души и конкретного физичекого носителя (тела), если ты считаешь, что тебе близко православие. Вопрос в том (если душа является нематериальной сущностью), как она "заякоревается" на конкретной материальный носитель?

Обычно такие вопросы на практике решаются, а не теоретически. Ибо легко впасть в лучшем случае в ересь, а в худшем - в маразм =))) Я бы сказал, что в сфере материального можно говорить о взаимосвязи структуры и функций. Т.е. душу от тела отделить не возможно вообще никак, даже мысленно, потому что в сфере тварного тело и есть душа. Своеобразное отделение происходит на практике в опыте самотрансцеденции, но и то не факт... возможно, это просто такая трансформация сознания, не более=)

[valeriy]

Karras пишет Сегодня в 18:41:14

Я бы сказал, что в сфере материального можно говорить о взаимосвязи структуры и функций. Т.е. душу от тела отделить не возможно вообще никак, даже мысленно, потому что в сфере тварного тело и есть душа.

Это сильно сказано. Вопрос - после проникновения сперматозоида в яйцеклетку, когда и как душа соприкасается с будующим телом? Или душа заранее начинает "витать" над конкретной любовной парой, пока у них длится стадия ухаживаний?

PS: для особо кондовых материалистов:

Певица (македонская певица Соня Тарчуловская, VS) рассказала, что Караджич приложил руку к ее челюсти - и зубная боль пропала через пять минут. Заключенный также, якобы, обещал, что сможет лечить женщину на расстоянии. Если боль вернется, то ей нужно будет приложить свою руку к тому же месту, а "врач" пошлет ей заряд энергии. При этом сведений о том, как Караджичу удалось вступить в контакт с Тарчуловской, нет.

http://www.utro.ru/articles/2009/02/12/797276.shtml

[Любовь]

Karras

в Вас чувствуется опытный ритуальщик, и ваще очень опытный в магических традициях человек...
 потому... разрешите задать Вам пару вопросов?

- как часто Вы прибегаете к ритуалам?
 и если Вы их периодически практикуете, т.е. опыт у Вас постоянный, то не сбоят ли у Вас ритуалы без видимых причин?

[Любовь]

Это сильно сказано. Вопрос - после проникновения сперматозоида в яйцеклетку, когда и как душа соприкасается с будующим телом? Или душа заранее начинает "витать" над конкретной любовной парой, пока у них длится стадия ухаживаний?

 началом является половой акт, т.е. одна из разновидностей тантры, которая по сути векторное - т.е. силое взаимодействие, которое создает канал связи, по которому душа может соединиться с будущим телом...
 возможно потому говорят, что беременных нельзя обижать, что у них есть этот канал связи... с Богом... оч может быть этот канал остается открытым и какое-то время после рождения ребенка, некоторые женщины это чувствуют...
в ответах 1092 и 1094 в этой теме на стр 73 я так же касалась этого вопроса...
там я писала о том, что было бы интересно знать, как меняется ДНК плода во время его развития, возможно имеет место процесс обратный тому, что идет во время жизни человека, т.е. в ДНК наращиваются кусочки про запас, то - что считается мусором...
 а душа соединяется с телом, когда плод будет иметь определенное количество клеток и, соответственно спиралек ДНК, т.е. прием-передача информации станет возможной...

[Vitaliy]

Karras пишет от Сегодня в 17:55:30:
... Вопрос в том (если душа является нематериальной сущностью), как она "заякоревается" на конкретной материальный носитель?

Так же, как программа на хардвере "заякоривается". Вопрос прост, как редька, а развели такие турусы на колесах...

[Karras]

Да, в принципе я то же самое имел в виду =)
В этом плане наблюдения над пациентами с инсультом неплохо от иллюзий касательно независимости тела и души избавляют. Особенно, когда есть повреждения правого полушария. Потому и говорил, надо очень четко определять что такое душа, прежде чем пускаться в рассуждения о том, когда она у человека появляется и как залочивается. А вопрос "что такое душа" без хоть какого эмпирического контекста неминуемо приводит к общефилософским вопросам о смысле жизни и перводвигателе, что уже к области теологии отсылает, а не науки.

Любовь, я не ритуальщик. Просто знаком немного с этим направлением магии, друзей много есть в этой сфере. Но вообще моя специализация - управление сновидениями. Дример я =) Вопрос про сложности с ритуалами не совсем понял. Ритуальщики обычно высчитывают даты проведения ритуалов, плюс производят предварительно гадания всякие... это, конечно, если дело не касается "ежедневки", типа МРП =) Дример для настройки сна использует тоже много чего, и потому бывает всякое... Конкретизируй, плиз, что именно интересует.

[Любовь]

Так же, как программа на хардвере "заякоривается". Вопрос прост, как редька, а развели такие турусы на колесах...

а как она заякоривается?

[Vitaliy]

...Я твоих изложений уже начитался и давно понял, кто ты есть.  

А раз понял, чего тут шута корчишь?

Еще раз: к какой-такой цели ты движешься "вперед"?  
Нужели ты настолько туп, что не способен понять такого простого вопроса?

Прежде всего, не должен быть туп задающий вопрос. Я не думаю, что ты туп. А начитан - так сверхмеры. Но мозги у тебя заскорузли в том, что ты где-то когда-то делал. Поэтому в логику ответа впилить не можешь.

Ты просил сообщить тебе сверхцель. Причем, если не напрягать особо мозги - это создание ИИ. Все? Вопросов нет? Иди и пережевывай эту ценную информацию, не пыли тогда тут.

Лично про свою задачу в конексте всей проблемы моделирования сознания, ИИ, я говорил не раз. Но, как я понял, тебя именно общая постановка вопроса интересует.

Далее, я оказался более вежливым и попробовал тебе втолковать, как понимается - не мной, а у специалистов, расшифровка этой проблемы. Перечень тем ты не понял. И вообще у тебя вопросы переворачиваются вверх тормашками:

...Я сам этой фигней(системной аналитикой) занимался некогда в одном агенстве ... там никаких моделей ИИ не используется.

Не... не прикидывается... Натурально туп. Или перепил. Тебе говорится, что при создании моделей ИИ используется системный анализ, а ты возражаешь, что, дескать, в системном анализе ты моделями ИИ не пользовался. У тебя телега и лошадь местами меняются на раз.

... Ну и, конечно, "проблема формирования целей внутри интеллектуальной системы" - это проблема в психологии, а вот в компьютерах и системном анализе такой проблемы просто нет - все "цели" детерминированы либо программой, либо ГСЧ.

Проблема формирования и достижений целей возникает сразу же и в моделях ИИ, если мы идем к моделированию человеческого сознания и психики. Достижения психологии тут, к сожалению, используются мало... пока. Вопрос об автоматизации целеполагания действительно значительно сложнее планирования достижения заданной цели. Но и в этом сложностей хватает. Есть и решения.

Ты постоянно нить рассуждения теряешь. Привык иметь дело с тупыми программами. Наверное, так и надо продолжать. Здесь же речь идет о попытках моделировать человеческое сознание. Отсюда и перенос "человеческих" подходов на машинные реализации.

... "проблема самоприменимости" и "проблема останова" в общей теории алгоритмов вполне ясно и недвумысленно намекают, что это просто таки невозможно принципиально ... и тем не менее такая система есть - человеческий разум.

Действительно, теоретически решения нет, но человеческое сознание как-то все-таки с этим справляется. Этот процесс достоин изучения и моделирования - если хочешь работать над ИИ. Обойти эти моменты нельзя. Частных результатов тут получено много.

  И у этой загадки есть единственное вполне логичное решение сформулированное еще в древности: "микрокосм равен макрокосму" ...  и чего ты тогда моделируешь, чудик?

Ты что, совсем с катушек съехал? Ну хорошо, что наверху, то и внизу. И что дальше? Куды бечь-то? Или никуда не надо? Брать 0.5 л. ИО и на печь - осознаванием там заниматься? А задачи пусть Бох решает?

Заметно - тебя вычитанная премудрость прямо гвоздиками к стене прикнопливает. Вынь эти кнопочки, ты и рухнешь на землю... Вроде и не маленький уже. Ты мозгой своей ворочай смелее... А цитировать первоисточники много ума не надо.

... Похоже, ты обломок, реликт этой советсвкой псевдонауки, бедняжка. Сутишься, чего-то доказать пытаешься, а тольку - ноль.

Эх ты... философ-недоучка... Я же тебе не свою жизнь рассказывал, а пытался просветить по поводу содержания дисциплины "ИИ", как она понимается на мировом уровне, а не советской псевдонаукой. И потом я тебе отвечаю исключительно из вежливости - какой смысл тебе что-то тут доказывать. Ты ахинею трындишь, вопросы задаешь...


Я ж тебе предложил. Ты согласился, что направление ИИ смысл имеет. Вот и дай свое вИдение - что к чему и как работать. Либо можешь свои слова забрать назад - дескать, дурак круглый... ляпнул не подумав. А может ты и не такой уж дуб. Давай тогда посмотрим твои тезисы. А вдруг там сплошное просветление? Так что жду твоих предложений. Если их нет, ну... или там... грех случился от большой натуги - ладно... отсрочка тебе будет - устраивай постирушку.

[Vitaliy]

Так же, как программа на хардвере "заякоривается". Вопрос прост, как редька, а развели такие турусы на колесах...

а как она заякоривается?

"Заякоривается" - обрати внимание, я в кавычках написал. Это значит хранится во внешней памяти или в ОЗУ, где и выполняется. Ты не догадывалась?

[Karras]

Так же, как программа на хардвере "заякоривается". Вопрос прост, как редька, а развели такие турусы на колесах...

а как она заякоривается?

Любовь, я так понимаю, речь идет о том, что в последовательности команд содержится информационная "суть" программы, но с точки зрения пользователя, нет никакой возможности выделить "душу" программы путем любого взаимодействия с ней как с программой. Однако, определенная "квинтэссенция" в программе все же, пожалуй содержится... но, это с точки зрения программиста, для которого программа оказалась средством самовыражения =) Т.е. "душу" в наблюдаемом объекте может обнаружить только наблюдающий субъект, который сам ею, по его мнению, обладает.

[Quangel]

Или душа заранее начинает "витать" над конкретной любовной парой, пока у них длится стадия ухаживаний?

Ты будешь смеяться,  но примерно так и есть. 

[Karras]

Или душа заранее начинает "витать" над конкретной любовной парой, пока у них длится стадия ухаживаний?

Ты будешь смеяться,  но примерно так и есть. 

Значит презерватив - это убийство, а минет - людоедство... =)))

А вообще интересно откуда сведения, если пока что даже не определились что такое вообще душа... =)
Если организм повторяет в миниатюре эволюцию вида, значит, вопрос о том, когда появляется душа родственен вопросу о генезисе сознания =) Вот Джулиан Джейнс предполагает, что примерно три тысячи лет назад в результате краха бикамерального мышления образовалось то, что мы сейчас под термином сознание и понимаем. Наверное, в таком ключе момент появления сознания, приблизительно в три года, можно сопоставить с появлением души =) Или как? Или душа появляется уже у рыб? Или у хордовых? Или у беспозвоночных? Или у одноклеточных? Или у вирусов?.... =)))) Если не определиться с тем, что такое вообще душа, точно запутаемся =)

[Vitaliy]

...я так понимаю, речь идет о том, что в последовательности команд содержится информационная "суть" программы, но с точки зрения пользователя, нет никакой возможности выделить "душу" программы путем любого взаимодействия с ней как с программой.

Так же как на хардвере компьютера выполняются программы, обеспечивающие требуемую функциональность (выдачу результатов расчетов, управление станком с ЧПУ, роботом, космическим аппаратом), так и на хардвере нашей нервной системы проистекают - конечно, гораздо более сложные процессы управления нашим поведением. Сюда включается и психика, и интеллект, эмоции, память, подсознание. Если хардвер - наша тушка в порядке - эта комплексаная "душа" работает.

Когда процессы поддержания жизнедеятельности отказывают, нашей душе-психике выполняться не на чем. Она исчезает точно так же, как останавливаются все программы на компе, если (не дай бог!) сгорит процессор.

Понимая, что это сильное упрощение, я для себя понятие "душа" ассоциирую с понятием "функциональность". Функциональность есть и у автомобильного мотора (вращать коленвал - очень простенько, но со вкусом). Куда она девается, если мотор пришел в негодность? Есть ли какой-то смысл взвешивать мотор после этого, чтобы вычислить вес покинувшей его души (функциональности)?

Однако религиозники, мистики и эзотерики с упорством, достойным лучшего применения, серьезно говорят о существовании души в отрыве от тела, на котором только она и может выполняться, о переселении душ... Вы купили новый комп и оснастили его теми же программами, что и на старом, те же данные... Только работать он стал быстрей и надежней... И что? Произошло переселение душ? В некотором смысле, да. Но это благодаря наличию носителей информации, каналов связи.

Для человека подобный финт пока не проходит. Разве что когда-нибудь научатся считывать с одной личности и перезаписывать на другую, или синтезировать "под заказ". Но человеческие программы, сиречь, душа - настолько индивидуальны, специфичны и различны, что тут огромные технические трудности.

Материалистический подход к познанию Природы говорит нам, что идеальные объекты (в нашем случае - душа) могут существовать только на материальном носителе, функционировать в материальной среде, передаваться по материальному (классическому, а не квантовому!) каналу связи. Поэтому разговоры о существовании Слова раньше его носителя представляются бессмысленными. В КП поднимается вопрос о КД, НИРе. Но существование там подобных сложных образований как душа, даже образ (?) компьютерной программы бессмысленно. Так же и бессмысленен вопрос, где пребывает душа между инкарнациями, если предположить их возможность.

Если принять предлагаемый мною подход к понятию "души", то подобная душа присутствует у любых систем. Даже у табуретки, у молотка... уж не говоря о рыбах и насекомых. Просто эти "души" несравненно более примитивны, чем у человека. Где ставить границу, если мы все-таки договоримся, например, что вот... у кота душа есть, а вот у комара - нет - это дело практического удобства. Главное же не назвать, а правильно понимать, не делать наивных предположений.

Подход со стороны идеализма - от всемирного поля понятий, Божьего слова и т.п. в сторону созданию материи по слову Божию, наталкивается на много сложных и непонятных вопросов. Но мы уже знаем, что множить сущности без нужды - не есть хорошо.