Метафизика интерпретаций

[April]

Искренне поздравляю с успехом. Дала бы хоть возможность краем глаза взглянуть - ссылочку там...

Не поняла, какую ссылочку?  Хочешь ознакомиться с материалами? Так это ж не в сети, это ж  у меня  на работе. Извини, но к нам только по спец.пропускам, потому как спец.производство.
Ой, блин! Я наивная дура Тебе ведь доказательства нужны.. 
И это он называет "искренними поздравлениями"!  Может тебе, вместо ссылочки, мою расчетку по факсу прислать? Ну там, чтобы черным по белому: Премия ИТР за особо важные работы + уральский- подоходный 
А что, без доказательств нынче искренность не катит?   

Ты, мать, точно ведьма... Талантливая интриганка.

Завалил комплиментами! Щас растаю!    Ты к своим комплиментам еще процент искренности приписывай, а то вводишь девушку в заблуждение

Конечно, я не надеюсь понять - куда уж с кувшинным рылом, да в калашный ряд... Но хоть бы намеком - что же это за хрен с маком такой - "тонкие квантовые взаимодействия"? Ты имеешь в виду теоретическую КМ? Экспериментальные исследования? Или эзотерические фантазмы на уровне женской магии и женской же логики?

Вообще-то, любимый, я  имею в виду феномен "тонких" взаимодействий, которые чувствую, с которыми считаюсь в повседневной жизни.
И если бы я была одна такая, то первая назвала бы их "эзотеричесими фантазмами". А оно так и было, но, слава богу, прошли те времена.
На мое счастье, нашлись  и другие, имеющие несравнимо более глубокий опыт тонких взаимодействий.
И дважды счастье - что СИД открыл для меня теоретическую КМ. Безусловно, не собираюсь заниматься формулами, но мне чертовски  приятно видеть, что законы магии и законы КМ очень близки, и чертовски  приятно знать, что существует веская теоретическая база.
И трижды счастье -  что эта теоретическая база, мат.аппарат КМ  подхватывается и развивается целым рядом прикладных научных дисциплин, что является не просто экспериментальными исследованиями, а прямым подтверждением истинности базовых положений КМ.
Так что, родной мой, меня одну ты еще можешь попытаться запихнуть в наперсток под названием "эзотерические фантазмы". А вот нас всех - кишка тонка. 

А почему тебя удивляет естественная ситуация, когда человек, чего-то не знающий или не понимающий, стремится это узнать?

Ты меня как всегда неверно понял.  Человеческие устремления  к познанию меня не удивляют, а радуют. Удивляет другое.
Когда человек стремится что-то узнать, он в конце концов узнает, за время, пропорциональное силе его устремления. Вот я и удивляюсь, какой же силы надо иметь устремление к познанию, чтобы за два года супер-активной жизнедеятельности на форуме, ни на волосок не продвинуться, остаться на том же месте?   По моим расчетам выходит как-то не очень..    Если сравнивать эффективности, то у тебя лучше получается держаться за свой колышек и никуда не двигаться. 

У тебя есть другой способ познания: - прямое вИдение ИСТИНЫ? Чем-то вы с Любочкой похожи, оказывается. 

Мы с Любочкой очень схожи, в этом ты прав. 
Но то, что ты называешь "познанием" - никакое не познание, а пережевывание чужих мыслей. Я признаю очень простой способ познания - личный опыт - хочешь узнать о квантовых взаимодействиях - изучи мат.аппарат и примени в своей сфере деятельности до получения результата - вот тебе и экспериментальные исследования. Или  иди в науку - проверь на себе теоретические положения. Или  иди в эзотерику в конце концов - вот тебе непосредственное восприятие и прямое постижение истины. Тогда ты получишь моральное право высказывать во-истину СВОЕ мнение, подтвержденное СВОИМ ОПЫТОМ. Даже если у тебя ничего не выйдет. На нет и суда нет.
Но только не сиди в своем наперстке, как пенсионер, обложившись газетами, то бишь статейками из  сети, ревниво  глядя сквозь буковки  на божий свет.
Хотя.. почему бы и не сидеть?... Тоже жизнь...

[Любовь]

migus

ой, какие диферамбы эгрегорам
вот только у человеков есть способность из эгрегоров вырастать как из детских штанишек

 

Так что эгрегоры являются не только важной составляющей, объединяющей сознания людей, но и основным фактором - формирующим это самое сознание!

я бы так не утверждала...
основное развитие/формация сознания как векторной величины идет через взаимодействие с ортогональными состояниями - т.е. через векторное произведение - подобных же ему человеков, либо через ортогональные состояния собственного сознания...
фукция эгрегорной системы - усреднение, т.е. он как пастух стада просто приглядывает за овцами придавая им центростремительное ускорение...
он отвечает за приписку к месту жительства, пока Вы ее не переросли...
 перешли на иной уровень осознания уже можно смотреть со стороны на систему предыдущего пребывания...

есть, правда, оч агрессивные эгрегоры, типа ДЭИРовского, выйти из-под которого весьма затруднительно...
в Мироздании эгрегоры - открытые системы, а человеки со своим стремлением к власти создают закрытые системы, наделяя их более жесткой структурой, прописывая иерархичность...
но и те и другие имеют определенное время жизни, и время жизни закрытых искусственных систем определяется таки временем жизни открытых, которые завязаны на процесс декогеренции-рекогеренции Мироздания...

[migus]

Любовь

основное развитие/формация сознания как векторной величины идет через взаимодействие с ортогональными состояниями - т.е. через векторное произведение - подобных же ему человеков

   ...уже не подобных, а зажжённых сознаниями! 
   Интересно,  ... но жестоко представить формирование сознаний себе подобными? т.е. одни младенцы взрослеют и развиваются без общения с людьми... 

функция эгрегорной системы - усреднение, т.е. он как пастух стада просто приглядывает за овцами придавая им центростремительное ускорение...

   Я  её больше стал воспринимать как некий "квантовый" факел, формирующий и поддерживающий сознания людские тоже как некоторые "квантовые" состояния... в том смысле, что есть пространства, где эти состояния являют собой единое целое, не разделённое тысячами километров, как наши тушки в трёхмерном пространстве!   
    ...то мы и общаемся! 
... может "факела" мы и можем менять... но под действием других сил -  других "факелов" эгрегоров! 

есть, правда, оч агрессивные эгрегоры, типа ДЭИРовского, выйти из-под которого весьма затруднительно...

... я личным примером это полностью опровергаю!   
    В ДЕИРе много интересных практик - а вы знаете где их больше и где они столь бы подробно описывались?  ... здесь  эгрегор держит именно возможностью "окунуться" любому желающему в эзотерику, пусть поверхностно, но ознакомиться... а дальше тяжелый труд практик, где "тянут" уже полученные результаты или предвкушение последних...   

[OEOUO]

По определению эгрегоры – структуры тонкого мира, если нет тонкого мира, то нет и эгрегоров. В другом случае нужны новые термины.

ну в общем, и я о том же... Я просто может быть прямолинейнее подхожу к этому вопросу. Вот я и считаю, что из всего пересчисленного (включая и "эгрегор христианства" и тому подобное) - ничто не нуждается в употреблении именно такого термина. Ибо все перечислинное и мыслимое имеет вполне материальную ( в том числе психологическую) природу и объяснимо совершенно с другой стороны, нежели со стороны "тонкого мира".
А что касается проявлений "тонкого мира", которые так или иначе присутствуют необъяснимыми явлениями в нашей жизни, то они на мой взгляд совершенно порочно и преждевременно обрастают в первую очередь мистическими терминами и самыми экзотическими идеалистическими толкованиями.
Походив по "тонкому миру" и будучи не совсем чужд всяких там "прозрений" и "непосредственного знания" я все-таки не хочу все это объяснять через мистические бормотания.
Сам термин "тонкий мир" ущербен для меня. Я знаю, что он вообще ниеописуем и неопределяем. Слово "тонкий" чересчур антропогенно, связано с нашим мышлением. Слово "мир" - вообще не отражает его отсутствующего присутствия, заставляя воспринимать некую "полость" существования чего-то.
Это в целом, слишком привычное нам, людям, представление - ничего не отражающее, кроме наших мыслительных шаблонов.
Поэтому материалистический подход (выбирая из двух зол) будет наиболее свободным от этих шаблонов, имея хотя бы зарекомендовавший себя инструмент научного познания мира.
Если человыек сам отражает "на своей шкуре" развитие материи, то все, конечно, в мире не так просто. И если даже на таком уровне - человеческом, материя начинает себя осознавать, значит это свойство - свойственно вообще реальности. Во всяком случае человеческую рефлексию нужно тоже включать в имодель мироздания. Но в каком сложном и непредставимом нами смысле?  Вульгаризировать же законы мироздания, сразу создавая некие руководящие и формообразующие "духовные сущности" (Хоть бы и от положений КМ), руководящие  закономерностями нашей жизни - не так далеко от воззрений Дерсу Узалы... Может это и эффективно для жизни в природных условиях, но вряд ли это путь к истине.

[Vitaliy]

По определению эгрегоры – структуры тонкого мира, если нет тонкого мира, то нет и эгрегоров. В другом случае нужны новые термины.

ну в общем, и я о том же... Я просто может быть прямолинейнее подхожу к этому вопросу. Вот я и считаю, что из всего пересчисленного (включая и "эгрегор христианства" и тому подобное) - ничто не нуждается в употреблении именно такого термина. Ибо все перечислинное и мыслимое имеет вполне материальную ( в том числе психологическую) природу и объяснимо совершенно с другой стороны, нежели со стороны "тонкого мира".

Спасибо, Петр! Для меня особенно ценно, что вы - гуманитарий, совершенно с другой платформы и других позиций, чем я, тем более не чуждый психотреннинговых достижений (а это очень большой соблазн, пардон за вульгарное выражение, скурвиться, уверовать черт знает во что) приходите к убедительно обосновываемым выводам. Это очень серьезный довод в пользу того, что мы близки к правильному пониманию проблемы и на правильном пути.

Дальше я просто выделил из вашего постинга особо мне приглянувшиеся тезисы, по сути которых у меня, собственно, никаких замечаний.

... А что касается проявлений "тонкого мира", которые так или иначе присутствуют необъяснимыми явлениями в нашей жизни, то они на мой взгляд совершенно порочно и преждевременно обрастают в первую очередь мистическими терминами и самыми экзотическими идеалистическими толкованиями.

Походив по "тонкому миру" и будучи не совсем чужд всяких там "прозрений" и "непосредственного знания" я все-таки не хочу все это объяснять через мистические бормотания.

... Слово "тонкий" чересчур антропогенно, связано с нашим мышлением. ... Это в целом, слишком привычное нам, людям, представление - ничего не отражающее, кроме наших мыслительных шаблонов.

Поэтому материалистический подход (выбирая из двух зол) будет наиболее свободным от этих шаблонов, имея хотя бы зарекомендовавший себя инструмент научного познания мира.

... И если даже на таком уровне - человеческом, материя начинает себя осознавать, значит это свойство - свойственно вообще реальности. Во всяком случае человеческую рефлексию нужно тоже включать в модель мироздания.

... Вульгаризировать же законы мироздания, сразу создавая некие руководящие и формообразующие "духовные сущности" (Хоть бы и от положений КМ), руководящие  закономерностями нашей жизни - не так далеко от воззрений Дерсу Узалы...

Очень точно и образно. Еще раз спасибо!

[valeriy]

Пипа спасибо за предложение:

valeriy, а вы бы не хотели стать <квадривиальным решателем проблем>? У меня интенсивная переписка с автором. Он ищет единомышленников в решении проблем, список которых опубликован здесь - http://www.fund-sst.ru/forum/index.php?PHPSESSID=e0dds3jd8ip9s3hcj4vhmn9oc0&topic=3.msg12#msg12 .

Я внимательно посмотрел выдвигаемые проблемы Тайновым на этом сайте. Все проблемы не тривиальные и требуют к себе очень внимательного отношения, которые просто так с налета не решить. Тем более, вначале желательно тщательно ознакомиться с его монографией. Согласись, что это не детективный роман для праздного чтения, а довольно серьезный труд, посвященный отношению КМ и метафизики. Внимательного чтения заслуживают последние главы, обсуждающие КМ явления и их связи с тонким эзотерическим миром. Категория "интеллигенция", введенная Тайновым, является основной, связывающей эти миры. В некотором смысле она созвучна с концепцией "скрытых параметров", поддерживаемой де Бройлем и Бомом в пику Копенгагеновской школе.

Эта монография, я знаю, также подвергается критике. И именно по этой причине, я должен с ней внимательно ознакомиться, чтобы иметь собственное мнение. Воздержись знакомить меня с Тайновым, если возникнет насущная проблема, я сам выйду на этот форум. А пока я предпочитаю работать в свободном плавании, пользуясь всеми доступными источниками, демонстрирующими то или иное положение КМ. Все источники я стараюсь добросовестно указывать в списке литературы.

[Vitaliy]

Искренне поздравляю с успехом. Дала бы хоть возможность краем глаза взглянуть - ссылочку там...

Не поняла, какую ссылочку?  Хочешь ознакомиться с материалами? Так это ж не в сети, это ж  у меня  на работе. Извини, но к нам только по спец.пропускам, потому как спец.производство.
Ой, блин! Я наивная дура Тебе ведь доказательства нужны.. 
И это он называет "искренними поздравлениями"! 

Побойся бога, лапушка... Мои поздравления тебе совершенно искренние, что касается режимности работ - никаких претензий, достаточно этого упоминания... и не говори, кума, у самой муж пьяница...

... Вообще-то, любимый, я  имею в виду феномен "тонких" взаимодействий, которые чувствую, с которыми считаюсь в повседневной жизни.
И если бы я была одна такая, то первая назвала бы их "эзотеричесими фантазмами". А оно так и было, но, слава богу, прошли те времена.
На мое счастье, нашлись  и другие, имеющие несравнимо более глубокий опыт тонких взаимодействий.

А вот здесь, славная ты моя, ты опять шмыгнула в кусты. Ибо подобного трепа действительно в сети навалом, и не только у ХС. Но вы, упиваясь своими иллюзиями, даже не готовы приблизиться к уровню осознания нашего Маэстро. Он сумел сохранить критичность взгляда со стороны. Это очень ценно. А ты, по своему обыкновению, прячешься за чисто женское, ведьминское очарование, а от серьезного анализа - даже для самой себя - уходишь.

Это - путь наименьшего сопротивления. Т.е. тащиться по нему, упиваться им, вскармливать свое эго - можно... А вот гносеологического продвижения вперед - нетути... как сказала бы наша любительница народного приговора...

... мне чертовски  приятно видеть, что законы магии и законы КМ очень близки, и чертовски  приятно знать, что существует веская теоретическая база.

Дорогая моя, мне грустно и неловко это говорить, но ты погналась за фантомом, Летучим Голландцем. Усилиями квантовых магов - больше других тут, возможно, преуспел наш Андрюша - пропасть между наукой (в данном случае, КМ) и шатким предметом магии, эзотерики оказалась не восполнена серьезными работами, а слабеньким перекрытием из веточек, на которые были набросаны листики, и все это полито кое-как связующим это шаткое сооружение лаком. Так оно и держится, радуя глаз своих легковерных творцов иллюзорным блеском. А вот чего нельзя делать - ступать туда ногой.

... И трижды счастье -  что эта теоретическая база, мат.аппарат КМ  подхватывается и развивается целым рядом прикладных научных дисциплин, что является не просто экспериментальными исследованиями, а прямым подтверждением истинности базовых положений КМ.

Прелесть ты моя, я бы искренне порадовался вместе с тобой, если бы это имело место. Адепты КМ изо всех сил стараются убедить весь мир, что было создано окончательное, универсальное, все на хрен перекрывающее учение, которое зохавает фсё... или даже уже успело фсё зохавать. Граждане, подсевшие на эту иглу, естественно, изо всех сил стараются подтвердить и оправдать эту претензию. Получается неубедительно и забавно - по части КП-метафоризации нашего бытия, да и с ЭЯ тоже не видно внушительных продвижений - вот с теми же вращающимися магнитами.

Где они, наши КМ-Гераклы? А хто где... Но их всепобеждающее учение пока ничего конкретного сказать не может. Это я исхожу, естественно, из того, что объявленные эксперименты - чистые. Для меня это очень серьезный прецедент: до этого я ко всем приставал, хватал за пувички и просил показать настоящее ЭЯ. А тут - вот тебе пожалуйста... На меня произвело впечатление, что сходные результаты были получены двумя совершенно разными научными коллективами. Замечательно! Ну и где наши КМ-ловцы человеческих душ? А нигде... Изучать, - говорят, - надо... А тебе уже все понятно и приятно... Блажен, кто верует...

... Я признаю очень простой способ познания - личный опыт - хочешь узнать о квантовых взаимодействиях - изучи мат.аппарат и примени в своей сфере деятельности до получения результата - вот тебе и экспериментальные исследования. Или  иди в науку - проверь на себе теоретические положения.

Над тобой, сизая ты наша голубица, довлеет еще не изжитая студенческая привычка: хочешь что-то узнать, - читай учебники и применяй познанное на практике. Я рад за тебя, если до сих пор подобная тактика приносила тебе общественное признание, вплоть до пусть небольшого гонорара. Но в науке так не делается, не получается... Это с одной стороны.

А с другой - если ты действительно нацелена на работу переднего края, в серьезной области, то голосом из любочкиной песочницы звучит призыв - иди, поучи, и получи ответ на свои вопросы. В отличие от той же приснопамятной Любочки, я уважаю копирайты, культуральные заделы и не наберусь окаянства (выражение Г.П.Щедровицкого) высокомерно претендовать на серьезные продвижения в серьезных областях. Это уже упоминавшиеся строки Высоцкого: - Мы мигом к вам заявимся с лопатами и с вилами... Времена великого Леонардо, да и Ломоносова прошли.

Профессиональными вопросами должны заниматься профессионалы. Специалисты из смежных областей должны не надуваться как лягушка до размеров вола, а с уважением относиться к опыту и знаниям коллег, используя его для дальнейшего продвижения в своей области или на стыке наук. Кстати, именно на этом принципе и создавалось СО АН СССР, о чем тогдашним наивным студенткам преподаватели должны были в доступной форме и поведать. А успехи этой научной школы получили мировое признание.

[Quangel]

Но. У меня есть наблюдение - социум сейчас "заворачивается в иллюзии"
<...>
2. Я и есть творец собственной реальности и способен к произвольному "транссерфингу" в ее потоках.

Интересно,а кого ты бы хотел видеть творцом твоей реальности вместо себя? 

А тут - вот тебе пожалуйста... На меня произвело впечатление, что сходные результаты были получены двумя совершенно разными научными коллективами. Замечательно! Ну и где наши КМ-ловцы человеческих душ? А нигде... Изучать, - говорят, - надо...

Виталь,я ж тебе уже все объяснил,через угловое вращение состояния-причины относительно следствия происходит декогеренция классического домена из КД. 
Все это элементарно объясняется моделью Зурека. 

[Pipa]

Я внимательно посмотрел выдвигаемые проблемы Тайновым на этом сайте. Все проблемы не тривиальные и требуют к себе очень внимательного отношения, которые просто так с налета не решить. Тем более, вначале желательно тщательно ознакомиться с его монографией. Согласись, что это не детективный роман для праздного чтения, а довольно серьезный труд, посвященный отношению КМ и метафизики.

   Насколько я поняла, автор нуждается именно в помощи физиков для физической интерпретации поставленных вопросов. Сам автор - математик и видимо поэтому нуждается в сотрудничестве с физиками.
   Однако я не думаю, что лично от вас потребуется теологическая или метафизическая интерпретация, хотя во всех вопросах она сквозит. Все-таки такая работа должна лечь на плечи автора, ибо физику физиково, а теологу теологово. Помощь будет эффективнее, если вы займете чисто физическкую точку зрения, разъяснив ее автору, а не станете рядиться под богослова. Поэтому вам достаточно будет ознакомиться с главой 6 и приложением 2.

Категория "интеллигенция", введенная Тайновым, является основной, связывающей эти миры. В некотором смысле она созвучна с концепцией "скрытых параметров", поддерживаемой де Бройлем и Бомом в пику Копенгагеновской школе.

   Ага, мне тоже так показалось.

[Vitaliy]

... ибо практически вся наша социальная деятельность советских времен - это сплошное воспроизводство абсурда ... но вот признать это архинелегко ...  

Олежек, ты неправ. Это наша славянская черта бросаться из одной крайности в другую. В строительстве социализма было допущено много очень серьезных ошибок, но было и много положительных моментов. Обсуждать мы не будем - это уже явный оффтопик.

... А вот развитие абстрактно-философского мышления как раз и отворяет "видение высшего" и дает возможность для освобождения от этого незримого идейного рабства путем открытия для критического осознания самих оснований своего восприятия.

Спасибо, что привлек мое внимание к бессмертной монографии Гегеля. Конечно, я ее раньше и в глаза не видывал. Это-то меня и спасло. Ты понимаешь, известно - есть два вида чукчей: читатели и писатели. По первой части я уже не раз винился в плане недоработок. Но это и спасает. Я где-то уже говорил - будучи в Киеве на конференции "Мистико-эзотерические Движения в теории и практике" - в Ин-те философии АН Украины, слушал выступления и очень прилежных аспирантов и убеленных сединами граждан, которые досконально изучили то или иное религиозное или мистическое течение, и приводили уйму фактических данных: даты, места, фамилии, специфические подробности, ритуалы... Кто-то был очень рад, что обнаружил где-то в районе 1910 года в Петербурге какую-то не очень обширную секту со своим уставом, обрядами - такой себе эгрегорчик замутили.

Я эти доклады слушал, подремывая и хлопая осоловевшими глазами - опыт семинаров Л.В.Канторовича даром не прошел... . Но на мои вопросы о содержательной, фактической стороне описываемых священодейств встречал исключительно полное непонимание: типа... да я же вот все подробно сказала... а чего еще этому типу надо?

Стиль изложения у Гегеля безобразный. Очень много слов. Никаких определений терминов, блуждание в потемках в таинственном мистическом лесу. Подобные тексты тянут на личные черновики. Вот человек работает, у него какие-то мысли бурлят... что-то вырисовывается. Но ежели ты печатный труд выдаешь - будь любезен, разложи по полочкам.

Что самое печальное, подобный мутный и аморфный, амбивалентный стиль очень заразителен. Где-то раньше набрел я случайно на обсуждение какой-то темы - там ты был, наша вездесущая Любочка... и кто-то еще... Так вы там такого намутили. Каждый поет свою партию, как в опере. Вроде делаются и любезные кивки в сторону других, а на самом деле идет чесание языков. Причем, это не прерогатива данного форума. Нечто подобное я встречал и на форуме философов, кажется, phenomen.ru... Там я тоже попытался привлечь граждан - выдать хоть какое-то резуюме их междусобойчика. Естественно... проехали и там.

Так что абстрактное философское мышление, как все, всегда и везде - хорошо в меру. И оно не заменит целенаправленного движения к поставленной цели.

... Это дествительно псевдозадача. Это было показано практически за десятилетия развития программы "искуственный интеллект" и это сейчас уже ясно и теоретически. Можно ее делать, но вот искомого результата не будет ...

Тут ты, Олежек, и прав и не прав. Во-первых, дорогу осилит идущий. Задача была поставлена достойная и важная как в общефилософском, так и в прикладном плане. И работать над этим надо было, да и результаты определенные получены. С тобой я солгасен в том, что окончательного, убедительного и практически приложимого ответа на вопрос, что такое сознание и как его моделировать, получено не было. Тот уровень понимания проблемы был исчерпан, и в области ИИ действительно стал наблюдаться застой.

В 2003 году я это понял и обратил взоры в сторону эзотерики - на предмет увидеть недостающие концепции, принципы, механизмы, подтверждения. Удалось демистифицировать многие аспекты, убрать неуместную шелуху с тех зернышек Истины, которые, конечно, и в этой области присутствуют. Удалось понять важность социокультурных планов в формировании и функционировании Сознаний и, наконец, подошел я к границе материи - порогу в микромир. Понятно, что обойти КМ стороной не получалось. Но не было и уверенного ответа, что именно за этой дверью находится Истина. Хотя на двери усердные апологеты и адепты нарисовали столько завлекательных картинок и такое количество апокалиптических сентенций...

Все вышесказанное не бросает тень на проделанные работы в области ИИ, но, возможно, дальнейшее продвижение требует более глубокого понимания этого вопроса. Чем я и пытаюсь сейчас заниматься.

... Нельзя построить "цифровую" модель того, что в принципе ускользает от всякого количественного исследования. Сознание просто не обладает определенными специфическими физически измеримыми величинами.

Олежек! Ты мне сейчас напомнил возражения аутсайдеров, сопутствовавшие эпохе становления кибернетики, призванные возразить на работу А.Тьюринга "Может ли машина мыслить". Этих злопыхателей мы слышали легион. И ни один из них не сумел высказаться явно: чего мы, инженеры, недоучитываем в своих моделях разума, сознания, души. Одни эмоциональные вопли и махания руками. Кто-то провозглашал принципиально иные возможности аналоговых устройств, кто-то говорил о неуловимой душе. Все это, как стало потом понятно, были холостые выстрелы.

Ежели ты противопоставляешь цифровые и аналоговые вычислители, то пусть тебя это не особенно смущает, ибо точность вычислений может быть сделана такой, как надо. Но в моделировании сознания во главу угла становятся не вычислительные модели, а семиотические, включая fuzzy logic и тому подобные качественные штучки. Много интересных моделей понимания машиной естественного языка. Все это - движение в правильном направлении. Правда, как мы тут толкуем, не исчерпывающее проблемы.

Мужик ты головастый, и, если уж серьезно готов возразить по поводу моделируемости сознания - так давай, послушаем, подумаем, почешем репу. А просто так, методом закидательства шапками тут не проедешь. Знаем. Слышали. И назад шапки швыряли...  

... Но большинство компьютерного народу уже достаточно разобрались, что все это не имеет никакого отношение к реальному человеческому интеллекту.

Ты толкуешь об отдельных локальных математических расчетных задачах? Правильно... так тебе никто в этом и не будет возражать. Никто на матмодели никогда и не возлагал концептуальных надежд.

... Относительно сознания тоже поняли - это не автомат. Об этом, например, косвенно говорят две неразрешимые проблемы в теории автоматов (теории алгоритмов) - проблема останова и проблема самоприменимости. Это - парадоксы, и поэтому просто не могут быть поняты как алгоритмы, но вот реальная самоприменимость и самодетерминированность сознания - неоспоримый факт. Это отрицает всякую возможность моделирования сознания как автомата, а иных способов компьютерного моделирования не существует ибо сам компьютер - автомат.

Во-первых, никто не пытается представить модель сознания как конечный автомат. Сознание должно быть снабжено рецепторами и эффекторами и обеспечивать связь с реальным миром, с другими познающими системами - без социума тут бесполезно о чем-то говорить. Во-вторых, формальные математические ограничения из теории алгоритмов тут неприменимы. Человек действительно действует не по алгоритму, а эвристически, с учетом многих обстоятельств и в условиях неполноты, недостоверности и противоречивости своих заний о мире. Используется и самомодифицируемость и модели рефлексии. Что касается проблемы останова, она решается просто прагматически. Либо решение находится, либо, по исчерпании положенного ресурса, работа останавливается. Точно так же поступает и человек. В этом мы уже достигли соответствия . При этом теряется математическая надежность решения, но снимаются и формальные рамки. Эта ситуация - камень преткновения, на котором обламываются и серьезные математики, пожелавшие сунуть нос в сферы ИИ и не увидевшие для себя ничего путного. Это мы тоже проходили неоднократно.

Да что далеко ходить. Возьмем историю перцептронов. М.Минский рассмотрел простейшие конфигурации и вывел их формальные ограничения. Народ пошел на поводу - мужик-то серьезный, и раз сказал - Нет! - так тому и быть. А для получения нетривиальных эффектов, нужны и перекрестные и обратные связи. А для такой мути нет соответственного математического аппарата. Поэтому математика в подобных вопросах не столько приносит помощи, сколько вреда.

... И тут забавно то, что некоторые упертые "автоматчики" для того, чтобы спасти свою веру в реальность ИИ начали отрицать наличие сознания вообще в принципе, тем самым впадая в авторекурсивный абсурд саоотрицания ... 

Ну, ты Олежек вживую со специалистами в области ИИ не говорил, в этих вопросах не ковырялся, поэтому придумал себе искусственного оппонента и заржунимагукал от радости собственной победы.

...

Но живешь все-таки ты во все усложняющемся мире... и управлять им становится все сложнее и ответственней.

Нажрался ты этих штампов масс-сознания ... 
Мир не усложняется - усложняются лишь системы человеческих отношений, которые вовсе не являются частью Мира.

Над тобой довлеет доноосферная парадигма восприятия мира. Физический мир действительно остается прежним... ну разве где-то мы его подпорчиваем экологией... . А вот систему человеческих отношений теперь принято включать в предмет рассмотрения Мира, в целом. Иначе - конфуз.

... И, например, желанная "Теория Всего" - это такая же псевдозадача, уловка, коан как и ИИ ... ценная именно своими "побочными результатами". 

Я приветствую усилия физиков по созданию "Теории Всего". Хотя бы потому, что существующие сейчас теории, начиная с КМ - толпа калек: кто безрукий, кто безногий, кто хромает, кто заикается, а кто пускает пыль в глаза, претендуя на охват того, чего на самом деле не охватывает. Что из этих усилий получится... Что-то получится. Ты прав, что часто получается не то, или не в той степени, как планировалось. Но, слава Богу, наука так шла всю историю человечества, и нет оснований для пессимизма, что мы пришли к глобальному затыку.

... И не наше это дело - управлять Миром. Не дано это никому из людей, да и невозможно это на нашем этапе развития сознания.
А если кто-то вдруг решил, что чем-то там мировым рулит как Бог - то это все иллюзии.

Да ну... ты неправ. Мы и так управляем своим миром на Земле. Плохо, конечно. Но ждать помощи неоткуда - Боги не помогут, да и трепотня о росте собственных уровней "осознания" - тоже. Самосовершенствующаяся личность, ничего наружу не выдающаяся - пустышка. От нее человечеству ни холодно, ни жарко.

... У меня нет идей о созидании вечного двигателя, теории всего, искуственного интеллекта и философского камня ...
Но. У меня есть наблюдение - социум сейчас "заворачивается в иллюзии" таким интересным и плотным образом, что сознание диссоциируется на два совершенно отчетливых противоположных впечатления, но(!) парадоксально одновременно и слитно:
1. От меня ничего не зависит, я лишь пешка в игре неведомых сил.
2. Я и есть творец собственной реальности и способен к произвольному "транссерфингу" в ее потоках.

Олежек, я не приветствую подобные пораженческие настроения. "Не тратте, кумы, силы, спускайтеся на дно". Устал ты уже, что ли?

... Это что-то вроде тотально "умного сумасшествия", "абсолютной ловушки" из которой только один истинный выход - полное духовное преображение.

Мысль, конечно, вдохновляющая... а какой конструктив в ее поддержку? Трансерфинг реальности? Зеландовские маятники и прочая требуха?

[migus]

Vitaliy

Сознание должно быть снабжено рецепторами и эффекторами и обеспечивать связь с реальным миром, с другими познающими системами - без социума тут бесполезно о чем-то говорить. 

...это верно, но главное - память с обратной связью, на вроде "условных рефлексов"!
   Ну и заниматься с "молодым" ИИ- покруче, чем с человечьим ребёнком - кучу всевозможных программ взаимодействия с окружающим миром.   Ещё бы процессор "квантовый"!
 Через несколько лет может и произойдёт "вспыхивание" сознания - смотря как память организована и...  какой эгрегор его "подхватит" !   

[Quangel]

Через несколько лет может и произойдёт "вспыхивание" сознания - смотря как память организована и...  какой эгрегор его "подхватит" !

Я тут Никоновский "Апгрейд обезьяны" полистал,  у него завершение эволюции ноосферы - в симбиозе органического и машинного сознания в одной сущности. А если принять во внимание слова СИДа что с квантовыми процессорами человеческое сознание будет способно общаться напрямую через тонкие планы...

[migus]

Quantum Angel

А если принять во внимание слова СИДа что с квантовыми процессорами человеческое сознание будет способно общаться напрямую через тонкие планы...

...на мой взгляд это необходимое условие ... чего сейчас и не хватает разработчикам ИИ... для организации запуска эмерджентных свойств "СОЗНАНИЕ".  Процесс должен быть замкнут: декогеренция - рекогеренция... иначе поток "осознания" не закрутится!   

 

[valeriy]

Насколько я поняла, автор нуждается именно в помощи физиков для физической интерпретации поставленных вопросов.

Пипа, давай договоримся, что я сейчас читаю книгу и не только 6 главу и приложение, но всю о корки до корки, чтобы иметь ясное представление о том, чем "дышит автор". Разумеется, я не силен в теологии и богословии, но представлять воззрения автора желательно. А потом будет видно, может быть и посотрудничаем.

[Vitaliy]

...

А тут - вот тебе пожалуйста... На меня произвело впечатление, что сходные результаты были получены двумя совершенно разными научными коллективами. Замечательно! Ну и где наши КМ-ловцы человеческих душ? А нигде... Изучать, - говорят, - надо...

Виталь,я ж тебе уже все объяснил,через угловое вращение состояния-причины относительно следствия происходит декогеренция классического домена из КД. 
Все это элементарно объясняется моделью Зурека. 

Надо же! Ведь как это можно! Оказывается, тебе все известно и все понятно, а ты даже шефа просветить не можешь -

... Нужны полномасштабные исследования многими независимыми коллективами ученых, и не только с магнитными полями, но и в других направлениях (напр., на основе «эффекта формы» и т.д.).

Осталось только на основе твоих представлений самостоятельно какой-нибудь эксперимент замутить с заранее предсказанным эффектом: например по телепатии, ясновидению, телепортации. Как я понимаю, уже никаких теоретических непонятных проблем нет - все когерирует-декогерирует - и не фиг делать. Берет фокусник когерирует в шляпу живого зайца, а декогерирует оттуда цветные ленточки. Можно даже простую диалоговую программу написать под названием "Универсальный объяснитель Всего" На вход подается описание каких угодно эффектов, а на выходе получается их объяснение в терминах КП. Дешево и сердито. С нобелевкой вот Апрелька, к сожалению, пролетела, а у тебя есть шанс... Не хлопай ушами!