Метафизика интерпретаций

[April]

О нет... конечно, нет... Имя вам - легион!

Ну, слава богу, в тебе проснулась справедливость,  и мне не придется отвечать перед тобой в одиночку

Так кому была присуждена нобелевка за столь эпохальное открытие? Что не тебе - конечно, сочувствую... Но все-таки кому? Или оно не такое уж эпохальное?

Откуда ж я знаю, дорогой?  Я за чужими деньгами  не слежу.
Нобелевка - это круто! Принимаю твое сочувствие. Спасибо. Но не расстраивайся уж слишком - я тоже  получила свою премию  - как раз за успешную методологическую разработку системы управления многоуровневыми процессами в сфере информационных технологий. Не сравнить с нобелевкой ни по сумме, ни по уровню удовлетворения амбиций, но я скромная девочка, мне и за то радостно  .

Лапочка... если ты толкуешь о системных уровнях - типа, молекулы состоят из атомов, вещества из молекул, детали из веществ, а агрегаты из деталей, так это еще со времен царя Гороха было понято.

Любимый... Ты прав. Я толкую именно о системных уровнях. 
Но только другого типа - уровнях тонких квантовых взаимодействий.
Про молекулы и атомы - тоже сойдет, но мне это не интересно, не имею с ними дела. Исключительно - с тонкими взаимодействими - именно с тем, что тебе во век не видать, как своих ушей. 
Ты изумительный человек! Вот уже два года  страстно споришь по поводу того, о чем не имеешь никакого представления, и ведь не жалко же тебе своего времени! 

[April]

И тебе приветик,давно не появлялась...

Добрый вечер! Рада видеть. 
Читать читала. Но в разговор вступить как-то было не досуг.

Они не стали образовываться "из кубитов"   

Я так и подумала, что ты просто неточно выразился. 

[Oleg.Ol]

Этим постингом ты затронула очень важный вопрос в гносеологии. Известно, что основу семиотических представлений являет собой тройка объектов: вещи, свойства и отношения. Именно так ...
...
...
... 
В этом пункте мы и разошлись с А.И. - он на это смотрел как философ, а я - со стороны ИИ.

Этим постингом ты затронул очень важный вопрос начертательной геометрии который зацикливает и расцикливает твой интеллект, пусть и несколько искусственный. Ты даже сам не подозреваешь, насколько прав, Виталик. Сейчас ты озвучил одно из основных положений гегелевской диалектики. Единство и борьба противоположностей, куда ж без этого. И заметь, осуществляется она как раз посредством “отрицания отрицания”. Тем самым, развитие происходит по спирали ...
И тд. и тп.

Нуржунимагу.
 

[Vitaliy]

... - я тоже  получила свою премию  - как раз за успешную методологическую разработку системы управления многоуровневыми процессами в сфере информационных технологий. Не сравнить с нобелевкой ни по сумме, ни по уровню удовлетворения амбиций, но я скромная девочка, мне и за то радостно  .

Искренне поздравляю с успехом. Дала бы хоть возможность краем глаза взглянуть - ссылочку там...

...Любимый... Ты прав. Я толкую именно о системных уровнях. 
Но только другого типа - уровнях тонких квантовых взаимодействий.
Про молекулы и атомы - тоже сойдет, но мне это не интересно, не имею с ними дела. Исключительно - с тонкими взаимодействими - именно с тем, что тебе во век не видать, как своих ушей. 

Ты, мать, точно ведьма... Талантливая интриганка. Конечно, я не надеюсь понять - куда уж с кувшинным рылом, да в калашный ряд... Но хоть бы намеком - что же это за хрен с маком такой - "тонкие квантовые взаимодействия"? Ты имеешь в виду теоретическую КМ? Экспериментальные исследования? Или эзотерические фантазмы на уровне женской магии и женской же логики?

... Ты изумительный человек! Вот уже два года  страстно споришь по поводу того, о чем не имеешь никакого представления, и ведь не жалко же тебе своего времени! 

А почему тебя удивляет естественная ситуация, когда человек, чего-то не знающий или не понимающий, стремится это узнать? У тебя есть другой способ познания: - прямое вИдение ИСТИНЫ? Чем-то вы с Любочкой похожи, оказывается. Когда люди забуриваются в эти юдоли - от них дельных советов уже ждать сложно, кроме - ищи сам! Сам и ищу... кое-что нашел.

[Vitaliy]

... Сейчас ты озвучил одно из основных положений гегелевской диалектики.

Тов. Гегель занимался семиотикой? Очень интересно... ссылочку дашь? Или полное собрание посоветуешь читать?

Нуржунимагу.

Аналогично 

[Oleg.Ol]

Тов. Гегель занимался семиотикой?

Ага. Примерно так-же как и Виталик. 
Гегель так-же всю жизнь занимался неустанным и тайным изучением артефакта БЭСМ-6 в тайных недрах глубоко законспирированного  КБ ... 
И, конечно, Гегель, записывая свой труд "Феноменология Абсолютного Духа", имел  ввиду как образец высочайшего полета Божественной Мысли именно главного, но тайного изучателя и жреца БЭСМ-6 товарисча Виталика с его великим искуственным интелектом знающим фсё об аффтарубейсяапцтол. 
 
И теперь вот Гегель (естественно, только благодаря Виталику попутно сотворившего консерв "культурал в собственном соку") - признанный отец гносеологии.

Ну а освобожденный бессмертный дух Виталика поправ права отцов семиотики Пирса и Соссюра, оседлав единство и борьбу противоположностей  своим отрицанием отрицания смело пытается переводить по спирали количество субстанции своей искуственно-интеллектуальной перистальтики в новое качество.
Увы, пока его героические усилия не увечались успехом - никак количество продуктов ментальной дефекации не превращается в новое качество интеллекта. Искуственности - море, а вот интеллект полностью отсутствует. 
Но мы все надеемся, что когда-нибудь дух Виталика уловит птичку своего ускользающего искуственного интеллекта в железные семантические сети и поставит, наконец, его на свою кухонно-культуральную полочку с биркой "БЭСМ-6 виталикизированная" ... 

Вот так - все это очень семиотично, гносеологично, а так же начертательно геометрично. 

[Любовь]

 
Олежа, бога побойся, так можно не своей смертью умереть

[С.И. Доронин]

Pipa

Я полагаю, что эгрегоры ... существуют, а тонкий мир нет

Пипа, тогда это не эгрегоры. По определению эгрегоры – структуры тонкого мира, если нет тонкого мира, то нет и эгрегоров. В другом случае нужны новые термины.

[Vitaliy]

... Гегель так-же всю жизнь занимался неустанным и тайным изучением артефакта БЭСМ-6 в тайных недрах глубоко законспирированного  КБ ... 
И, конечно, Гегель, записывая свой труд "Феноменология Абсолютного Духа", имел  ввиду как образец высочайшего полета Божественной Мысли именно главного, но тайного изучателя и жреца БЭСМ-6 товарисча Виталика с его великим искуственным интелектом знающим фсё об аффтарубейсяапцтол.  ...

Блестяще, Олежка! Рад за тебя, что доставил тебе несколько минут писания на подъеме. Да и читается легко. Это на тебя дух Апрельки повлиял. Раньше только она была у нас женскологической магиней, но вот давеча и Пипу на поэзию потянуло. А ты вообще себя превзошел.

А, по существу, ты, наверное, давно читал сей труд - он называется проще: "Феноменология Духа". Что можно сказать... Классик! Крут мужик... еще покруче тебя. И слов много умных говорит. Вот только позиция у него ошибочная и поэтому процесс познания у него шиворот навыворот излагается. А при его строгости - когда изначально делается кривое предположение, то дальше - логически следует развитие не в ту степь.

Чего тебя повело в эту сторону - не вполне понятно. Ты как два века назад живешь. И там застрял. Одно дело клепать абстрактно-философские экзерсисы... штудии, а другое (пусть - не построить - а хотя бы пытаться построить) компьютерную модель сознания.

Правда, у тебя точка зрения, что все это псевдозадача, и делать ее не надо. Ну, на нет - и сюда нет, и туда - тоже нет. Но живешь все-таки ты во все усложняющемся мире... и управлять им становится все сложнее и ответственней. Поэтому интеллект машин поднимать надо. Если у тебя есть своя здравая идея, как это делать - поделись с общественностью. Если тебе известно, что кто-то на базе философии Гегеля создал интересную модель сознания - тоже любопытно бы узнать. Если и этого ничего нет и не надо делать, тогда точно - остатется поржунимагукать пацталом... Вот это у тебя получается хорошо.

[Vitaliy]

Pipa

Я полагаю, что эгрегоры ... существуют, а тонкий мир нет

Пипа, тогда это не эгрегоры. По определению эгрегоры – структуры тонкого мира, если нет тонкого мира, то нет и эгрегоров. В другом случае нужны новые термины.

Сережа... оно как-то неловко получается - вы вроде как табуируете использование нетонкоматериального понятия об эгрегорах. Я полагаю, что тонкоматериальность здесь пристегнута искусственно и без должных оснований. Если мы возмем феноменологическую сторону проявления на реальных примерах эгрегоров (учения, научные школы, религии, общественные и социальные образования - партии, кружки, клубы, семья и прочие мелкие примеры: например, эгрегор пассажиров данного троллейбуса), то всем феноменам находится простое рациональное объяснение, не выходящее, как я и толковал за границы психологии и социопсихологии. Необходимости в притягивании за уши тонкоматериальности не возникает - кроме горячего и понятного желания квантовых магов.

Давайте проделаем наоборот. Удалим все социопсихологические факторы, которые я назвал в своем представлении об эгрегорах. Оставим вашу проблематическую тонкоматериальность и поглядим, что произойдет - не растворится ли сам еще недоделанный эгрегор, не дожидаясь запуска его механизма на тонкоматериальном топливе.

Давайте посмотрим на ряд мощных эгрегоров, например, православие. Его влияние распространяется на определенный ареал, этнос, социум, инициируется историко-религиозными корнями. Посмотрим на роль этого эгрегора в мусульманских страях, в Китае и Японии. Там - свои заморочки, опять-таки вызванные историей соответствующих этносов. Точно так же легко прослеживаются границы влияния и прочих - более мелких эгрегоров. Таким образом очевидно действие факторов из моего определения и более чем проблематично выглядит ваша интерпретация.

Вопросы тонкоматериальности, как гипотезу, можно держать в запасниках - до лучших времен, пока не выяснится вообще реальность этой самой тонкоматериальности и ее роль в построении эгрегоров. Пока все примеры, которые звучали, в частности, из уст Андрюши - не выходили за границы очевидности.

[Pipa]

... советую ... почитать монографию Тайнова Э. А. "Трансцендетальное. Основы православной метафизики."

  valeriy, а вы бы не хотели стать «квадривиальным решателем проблем»? У меня интенсивная переписка с автором. Он ищет единомышленников в решении проблем, список которых опубликован здесь - http://www.fund-sst.ru/forum/index.php?PHPSESSID=e0dds3jd8ip9s3hcj4vhmn9oc0&topic=3.msg12#msg12 . Не сложно догадаться, что я ему не слишком хорошо подхожу , но вы, на мой взгляд, подошли бы хорошо. Если вы согласны, то я могу рекомендовать вас в личной переписке или вы сами можете ответить ему на том форуме.

[Oleg.Ol]

Чего тебя повело в эту сторону - не вполне понятно. Ты как два века назад живешь. И там застрял.

Ты ошибаешся.

Одно дело клепать абстрактно-философские экзерсисы... штудии, а другое (пусть - не построить - а хотя бы пытаться построить) компьютерную модель сознания.

Ты даже не представляешь в какой клетке "абстрактно-философской" прозябаешь. Ты - раб этих мощнейших эгрегоров, просто не замечаешь этого. 
Для тебя эти влияния и индуцируют само-собой разумеющиеся истины и стоят вне критики твоим разумом. Потому так много абсурда и продуцируют в своей дестельности такие как ты, коих большинство в мире.
Но вот для нас, бывших советских, все еще хуже, ибо практически вся наша социальная деятельность советских времен - это сплошное воспроизводство абсурда ... но вот признать это архинелегко ...  
С другой стороны, жестокость урока способствуют лучшему усвоению ...
А вот развитие абстрактно-философского мышления как раз и отворяет "видение высшего" и дает возможность для освобождения от этого незримого идейного рабства путем открытия для критического осознания самих оснований своего восприятия.

Правда, у тебя точка зрения, что все это псевдозадача, и делать ее не надо.

Это дествительно псевдозадача. Это было показано практически за десятилетия развития программы "искуственный интеллект" и это сейчас уже ясно и теоретически. Можно ее делать, но вот искомого результата не будет ... зато есть "побочные результаты" часто весьма полезные.
Например, избретатели, изобретая вечный двигатель много чего полезного наоткрывали и наизобретали ... кроме самого вечного двигателя. 
Хотя логически то, что ИИ-псевдозадача было ясно с  самого начала.
Просто история повторяется - это уловка, коан ...

А по существу вот:
Нельзя построить "цифровую" модель того, что в принципе ускользает от всякого количественного исследования. Сознание просто не обладает определенными специфическими физически измеримыми величинами.
Единственный способ компьютерного моделирования - воспроизведение его отдельных функций  на основе ограниченных формально-теоретических  математических моделей-гипотез. То есть моделируются только те элементы поведения, которые являются инвариантными для сознающих существ в определенных стандартных ситуациях и которые в принципе возможно алгоритмизировать.

И это, действительно, дало сильнейший толчек для развития прикладных теорий обслуживающих компьютерные технологии. Ложные надежды и чаяния дали энергию для реализации действительно полезных штюковин. Но большинство компьютерного народу уже достаточно разобрались, что все это не имеет никакого отношение к реальному человеческому интеллекту.
Относительно сознания тоже поняли - это не автомат. Об этом, например, косвенно говорят две неразрешимые проблемы в теории автоматов (теории алгоритмов) - проблема останова и проблема самоприменимости. Это - парадоксы, и поэтому просто не могут быть поняты как алгоритмы, но вот реальная самоприменимость и самодетерминированность сознания - неоспоримый факт. Это отрицает всякую возможность моделирования сознания как автомата, а иных способов компьютерного моделирования не существует ибо сам компьютер - автомат.
И тут забавно то, что некоторые упертые "автоматчики" для того, чтобы спасти свою веру в реальность ИИ начали отрицать наличие сознания вообще в принципе, тем самым впадая в авторекурсивный абсурд саоотрицания ... 
И вот тут я именно - ржунимогу над таким космически-комическим "вечным харакири" ...
Меня уже просто умиляет абсурдная вера таких "конструкторов" в то, что лишь комбинируя элементы материи, они вдруг создадут нечто принципиально иное ей. Все, блин, им портит второе начало термодинамики, которое еще Экклезиаст по-своему сформулировал - "из праха сделанное - в прах и вернется". Так что эти недоумки ничем не отличаются от изобретателей "вечного двигателя". 

Но живешь все-таки ты во все усложняющемся мире... и управлять им становится все сложнее и ответственней.

Нажрался ты этих штампов масс-сознания ... 
Мир не усложняется - усложняются лишь системы человеческих отношений, которые вовсе не являются частью Мира.
Мир же - это лишь физический инвариант, Закон Природы, неизменяемый фон необходимый для развития сознания в своем самоотношении. И невозможно нашему сознанию понять этим-же становящимся в Мире сознанием и цели этого развития ... пока мы эту Цель не достигнем. А значит, и невозможно на этом этапе понять и Мир как необходимую сцену для завершения этого этапа. И, например, желанная "Теория Всего" - это такая же псевдозадача, уловка, коан как и ИИ ... ценная именно своими "побочными результатами". 

Сейчас это самоотношение сознания проявляется как социум, индивидуально-внутренний для каждого индивидуума и конвенциально-общий для всех ... причем во всех суперпозициях этих "предельных состояний". 
И детская "очарованность технологией" которую демонстрируешь ты и Пипа - это все от неспособности отделить мух от котлет по причине абстрактно-философской слепоты.

И не наше это дело - управлять Миром. Не дано это никому из людей, да и невозможно это на нашем этапе развития сознания.
А если кто-то вдруг решил, что чем-то там мировым рулит как Бог - то это все иллюзии.

Поэтому интеллект машин поднимать надо.

У машин нет и не может быть интеллекта. Так что поднимать совершенно нечего. 
А вот развивать автоматику, конечно, нужно ... но не для утопических целей управления социумом и человеком, а лишь для банального повышения "производительности труда", что есть не философская проблема, а чисто технико-экономическая. И понять нужно управленцам, менеджерам всех уровней, что не человеками и не социумом они управляют, не их сознанием ... а лишь "функциональными единицами" до которых эти сознания согласились редуцировать свое поведение в рабочее и нерабочее время ... тогда и не будет для них сюрпризом когда с неизбежностью настаёт "ситуация вышла из под контроля", когда они зарываются и и забывают, что тоже лишь исполняют функцию, а не рулят как боги.

Если у тебя есть своя здравая идея, как это делать - поделись с общественностью.

У меня нет идей о созидании вечного двигателя, теории всего, искуственного интеллекта и философского камня ...
Но. У меня есть наблюдение - социум сейчас "заворачивается в иллюзии" таким интересным и плотным образом, что сознание диссоциируется на два совершенно отчетливых противоположных впечатления, но(!) парадоксально одновременно и слитно:
1. От меня ничего не зависит, я лишь пешка в игре неведомых сил.
2. Я и есть творец собственной реальности и способен к произвольному "транссерфингу" в ее потоках.

Каков будет выход из этого ультрапарадоксального состояния я не ведаю, но я лишь уверен, что оно не может быть долгим, ибо оно не может быть разрешено извне индивидуального сознания (технологией или управлением), а лишь его собственными возможностями, причем совершенно новыми, еще не проявленными. Это что-то вроде тотально "умного сумасшествия", "абсолютной ловушки" из которой только один истинный выход - полное духовное преображение.

[Любовь]

Ты даже не представляешь в какой клетке "абстрактно-философской" прозябаешь. Ты - раб этих мощнейших эгрегоров, просто не замечаешь этого. 

а хочет ли он что либо замечать?
 тогда придется пересматривать свое место в свете новой концепции, а оно теперешнее ему оч нравится, ну где еще он будет восседать в роли судии?
похоже, у материалистов Создатель просто в конкурентах на порулить ходит, оттого он им ненавистен... потому как венец природы просто дОлжон рулить - так он и рулит... как тот мужик из анекдота... с баранкой из портфеля... частенько самому себе в зуб ногой...
я уже столько раз повторяла, что пишет то наш Виталюсик все о себе да о себе, бо иной позиции, чем свой трон судии - он осилить не хочет, ну не видит дальше своего носа...

а на этом форуме ему еще и внимание уделяют... так он этим и пользуется и поет свою песенку без начала и конца, на конкретные вопросы - один ответ: - мы это уже обсуждали, читай - я это уже заболтал...
потому просто интересен такой вопрос - какова у него вместимость по вниманию...
 ББ с месСией его таки наелись
заметьте, такие разные - а все вниманием питаются...

[migus]

Pipa

  Существует ли ОРБИТА планеты Земля? (Вместо Земли можно выбрать любую другую планету или спутник). Очевидно, что Земля и Солнце существуют во всех смыслах, но как быть с орбитой? Орбита - это вроде бы воображаемая линия, вдоль которой движется Земля вокруг Солнца. Но можно ли безоговорочно считать, что орбита есть плод нашего воображения? Кто-то хочет представить дело именно так. Но в реальности все-таки СУЩЕСТВУЕТ нечто, что отражается в наших представлениях, как орбита. И вот это и есть другой смысл термина "существует". 

...если говорить о взаимодействии Солнца и Земли, то корректней использовать понятие Гравитации и Энтропии!
... а Путь он и есть Путь, только названия разные: у планеты - Орбита, у человека - жизненный путь!
   А вот жизненный путь... он и формируется практически полностью пресловутыми эгрегорами, как Орбита планеты - гравитацией!
     Появление "чистого" сознания самого по себе не мыслимо!   
 Говоря образным языком - не "вспыхнет" в человеке сознание как эмерджентное свойство, без соприкосновения с ним "пылающего факела" - эгрегора, как эмерджентного свойства объединения других сознаний ...   
Вот Человек Разумный и является существом социальным!   
   Так что эгрегоры являются не только важной составляющей, объединяющей сознания людей, но и основным фактором - формирующим это самое сознание!
...ну а метания человеческого сознания между эгрегорами и будут определять его жизненный путь.   
     Говорить же о сознательности эгрегора столь же сложно, сколь говорить о сознательности человека... надо только учесть, что природа у них одна а уровни разные - причём у эгрегора явно выше т.к. он образован Сознаниями людскими  ... как человеческое тело образовано клетками,  клетки - атомами, атомы - элементарными частицами...  и т.д.

...а что бы делала Пипа без эгрегоров  ?      Была бы девочкой - маугли...   

[С.И. Доронин]

Сережа... оно как-то неловко получается - вы вроде как табуируете использование нетонкоматериального понятия об эгрегорах. Я полагаю, что тонкоматериальность здесь пристегнута искусственно и без должных оснований.

Я же не против. Никакой необходимости нет, пожалуйста, вместо термина «эгрегор» используйте любой другой, не связанный с тонким миром.