Метафизика интерпретаций

[vnsh]

А чем не устраивает объяснение, данное в первоисточниках, где оперируют этими понятиями(все таки давайте говорить о понятиях, а не о феноменах)? Как правило это СИСТЕМНЫЕ системы,т.е. полностью самодостаточны и поэтому не требуют дополнительных объяснений и доказательств. Если такое желание возникает, то это говорит об отсутствии системности у изучающего или о некорректных попытках их трансляции из одной системы в другую.

мени вполне устраивает и вегды ус.... в том смысле, каком эти понятия я понимаю. имею так скать право.  Разделяйте плиз тактику и стратегию. Аб энтом ещё Каузевиттц толковал.

[Quangel]

А шо мы уже в точке бифуркации??? "А мужики-то  и не знали"

Да все,кого это интересует,давно знают... График логарифмической функции автомодельного аттрактора возможно построить на коленке любому дилетанту
даже по 4 точкам,как это Еськов сделал.  

А ты знаешь на чем как правило строятся т.н. тоталитарные секты (не люблю, этого названия, но за неимением лучшего...)?
На провозглашении скорейшего прихода "точки сингулярности" (конца света по-простому), и на возможности спасения только приверженцев данного сектантского подхода - такое вот цветущее многообразие. И нам это надо?

Надо,надо... Потому что подход,который будет обеспечивать возможность спасения,будет отличаться одной особенностью. А именно принятием парадигмы
неопределенности в устройстве мироздания. Спасутся те,кто поймет,что у мира
нет конкретного "правильного" устройства.   Этот подход является диалектической противоположностью всевозможных "сектантских подходов",
которых ты так опасаешься... Он их аннигилирует.  

[С.И. Доронин]

А разве возможного объяснения самой физической природы эзотерических практик – этого мало?

Без возможности воспроизвести результаты этих практик на основе предложенного объяснения - мало.

А разве такой возможности нет? В любом случае, чтобы «воспроизводить результаты на основе предложенного объяснения» нужно, как минимум, хотя бы иметь его в своем распоряжении .

[vnsh]

А шо мы уже в точке бифуркации??? "А мужики-то  и не знали"

Да все,кого это интересует,давно знают... График логарифмической функции автомодельного аттарактора возможно построить на коленке любому дилетанту
даже по 4 точкам,как это Еськов сделал.  

или так: http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=4049&start=40

А ты знаешь на чем как правило строятся т.н. тоталитарные секты (не люблю, этого названия, но за неимением лучшего...)?
На провозглашении скорейшего прихода "точки сингулярности" (конца света по-простому), и на возможности спасения только приверженцев данного сектантского подхода - такое вот цветущее многообразие. И нам это надо?

Надо,надо... Потому что подход,который будет обеспечивать возможность спасения,будет отличаться одной особенностью. А именно принятием парадигмы
неопределенности в устройстве мироздания. Спасутся те,кто поймет,что у мира
нет конкретного "правильного" устройства.   Этот подход является диалектической противоположностью всевозможных "сектантских подходов",
которых ты так опасаешься... Он их аннигилирует.  

вы не знаете что есть спасение....
разделение на касты типа быдло и прочее - это спасение лишь на пять минут.

[Владимир Травка]

А разве такой возможности нет? В любом случае, чтобы «воспроизводить результаты на основе предложенного объяснения» нужно, как минимум, хотя бы иметь его в своем распоряжении .

И как говорится в "Кавказкой пленнице":
"Так выпьем же за то, что бы наши желания совпадали с нашими возможностями!"

Кстати, о фильмах - сегодня по 1-ой программе самый квантовый фильм самого квантового режиссера - "Внутренняя империя" Девида Линча. Советую всем посмотреть, кто еще не видел.

[April]

Под "серьезной работой" я имел в виду не свои постинги, а то, что следует сделать физикам, чтобы от классической КП перейти к Квантовой Магии. Пока на этом уровне лишь благие пожелания.

А-а.. поняла. Это ты не о себе.  Это ты, значица, наряды раздаешь, кому чем заниматься.    А ты у нас что, министр науки и культуры инкогнито? 
А переход "КП к Квантовой Магии" стоит у  тебя в перспективном плане? 

[April]

А чем не устраивает объяснение, данное в первоисточниках, где оперируют этими понятиями(все таки давайте говорить о понятиях, а не о феноменах)? Как правило это СИСТЕМНЫЕ системы,т.е. полностью самодостаточны и поэтому не требуют дополнительных объяснений и доказательств.

Давайте все-таки говорить и  о феноменах, и  о понятиях. Потому что феномен всегда шире и многозначнее, чем понятие, которым оно прописано. И этот зазор между природой феномена и границей понятийного смысла является источником как научных исследований, так и дурацких споров.
Сказать "Системные системы" - это равнозначно сказать "масло маслянное".
"Системность" - это самостоятельный феномен. В КМ он прописан как "квантовая запутанность". В магической картине мира - как "таинственная сила, связывающая все со всем во Вселенной".
Классическая физика лишь констатирует факт наличия или отсутствия системности в том или ином объекте иследования. Собственно она и изучает-то исключительно системы. 
А  КМ объясняет, как системность ведет себя в отсутствии всяких объектов и как создает/изменяет/разрушает эти самые объекты.

[Любовь]

А чем не устраивает объяснение, данное в первоисточниках, где оперируют этими понятиями(все таки давайте говорить о понятиях, а не о феноменах)? Как правило это СИСТЕМНЫЕ системы,т.е. полностью самодостаточны и поэтому не требуют дополнительных объяснений и доказательств. Если такое желание возникает, то это говорит об отсутствии системности у изучающего или о некорректных попытках их трансляции из одной системы в другую.

о как 
значит, классическую физику просто не корректно оттранслировали в систему микромира 
распотешил
и что, изначально принятые границы понятия не имеют право расширяться или причудливо  транспортироваться в иные? как насчет того, что жизнь без движения/изменения не в жисть?
Вы когда-нить могли предположить, что слово материнская из понятия материнская любовь перекочует в понятие материнская плата и даст рождение жаргонному термину материнка?

по-осторожнее на поворотах...

[Pipa]

О материалистичности квантовой картины мира

   Написала этот заголовок, а теперь сама же ему усмехаюсь . Но, тем не менее, испытаю одно средство, способное, на мой взгляд, примирить позиции Vitaliy и Доронина, и одновременно дать отпор трактовкам Quantum Angel, Oleg.Ol'а и им подобным. Средство действительно крайнее, поскольку мне же придется дать интерпретацию, которая устроила бы обе стороны. А, следовательно, мне надо будет сейчас выдать интерпретацию, которая бы однозначно "проектировалась" как в систему понятий Vitaliy, так и в представления Доронина. Некоторые натяжки тут будут неизбежны, но, полагаю, что кроме меня их никто не заметит , если я не стану специально акцентировать на них внимание, а смещу акценты в сторону сходства, а не различия.
   Прежде всего введу отношения эквивалентности между Vitaliy'ским понятием "эмерджентности" и Доронинской "нелокальностью".
   Суть здесь в том, что будучи объединенными в систему, исходные "кирпичики" в какой-то степени (обычно частично) теряют свои индивидуальные черты, взамен чего состоящая из них система приобретает новые свойства (ранее не наблюдавшиеся у каждого из отдельных "кирпичиков"). Такие свойства носят название эмерджентных свойств системы.
   Заодно обращу внимание и на то, что соотношение индивидуальных свойств элементов системы и общих эмерджентных ее свойств находится в некотором равновесии, которое в общем случае является ПОДВИЖНЫМ. Эффект появления эмерджентных свойств в чистом виде наблюдается только тогда, когда система только зарождается в момент ее сборки из частей. Однако если мы имеем дело уже со зрелой системой, то всякий раз находим ее в состоянии подвижного равновесия: с одной стороны в ней имеются определенные "островки", которые можно рассматривать в качестве структурных элементов системы, а с другой стороны саму систему можно рассматривать, как некое целое, в котором "плавают" некие образования. В пределе, полное рассасывание таких образований приводит к однородной системе, все свойства которой являются эмерджентными. Другая крайность - полный распад системы на изолированные друг от друга предметы. В последнем случае имеет место сведение свойств системы к механической сумме свойств ее частей, такая система не имеет эмерджентных свойств. В общем же случае типичная система находится в промежуточном состоянии, когда в ней имеет место частичная автономия, позволяющая говорить о ее внутренней структуре через посредство выделения в ней отдельных элементов. И в тоже время, не позволяющая в полной мере считать эти элементы независимыми друг от друга.
   Эффект равновесия заключается в том, что в динамической системе одновременно идут взаимно противоположные процессы как "растворения" структурных элементов в целом, так и "кристаллизация" элементов из общего "раствора". В этом смысле ситуацию можно понимать и так, что элементы образуют систему (здесь первородство приписывается структурным элементам системы), и так, что элементы были порождены системой (здесь уже первородство приписывается системе в целом).
   Причем в случае, когда мы рассматриваем весь мир в качестве системы, то второй способ понимания является превалирующим. Именно поэтому мы говорим, что в мире что-то рождается или исчезает. Т.е. отмечаем ту сторону динамики, когда из общего "бульона" рождается очередной элемент, обладающий частичной автономией от целого, или когда такой объект "умирает", полностью делегируя свои индивидуальные свойства в общий "котел" эмерджентных свойств системы.   
   А вот первый способ понимания проявляется тогда, когда мы своими силами что-то строим из имеющихся готовых частей. Здесь мы наблюдаем эффект объединения в чистом виде, а потому и замечаем возникновение эмерджентных свойств у новоиспеченной подсистемы.
   Итог сказанного таков: сами элементы системы (как и ее структура!) являются производными от динамического равновесия между эмерджентными свойствами полной системы и их частичной автономизацией до индивидуальных свойств некоторой ЛОКАЛЬНОЙ области, получающую частичную автономию. Образно говоря, это можно представить, как непрерывный процесс приватизации-национализации , когда собственность либо переходит в частные руки, либо объединяется в собственности всего государства.
   По этим причинам, при взгляде на замкнутую систему изнутри, кажется, что ее эмерджентные свойства полностью ДЕЛОКАЛИЗОВАНЫ. Ведь это только со стороны (выйдя из этой системы наружу) можно заметить, что эти нелокальные свойства являются эмерджентными свойствами системы. Но изнутри этого не видно! По этой причине практично отождествлять локальность (в КМ-понимании) с выделением в природе отдельных объектов, наделяемых индивидуальными характеристиками. А нелокальность - как проявление эмерджентных свойств нашего мира, как единой системы.
   В этом смысле мера запутанности окажется мерилом соотношения индивидуальных свойств подсистемы к эмерджентным свойствам системы в целом. Минимальная запутанность достигается при полной автономии подсистемы, а максимальная запутанность имеет место при полном "обобществлении" подсистемы, когда даже ее границы теряют свои очертания. Динамика запутанности подсистемы от времени (эволюция запутанности) отражает колебания равновесия между локальными/индивидуальными или нелокальными/эмерджентными свойствами. Или образно говоря, соотношения между "растворенной" и "кристаллической" формами. Скажем, летом полярные шапки тают, а зимой снова появляются . Процессу "кристаллизации" здесь соответствует термин декогерентности, а процессу "таяния" - рекогерентности.
   Квантовое представление типа сферы Блоха, является геометрическим представлением, когда доли локального/индивидуального и нелокального/эмерджентного представлены ПРОЕКЦИЯМИ некоторого обобщенного вектора, олицетворяющего собой "свойства вообще"! При этом процессы "растворения" и "кристаллизации" выглядят как поворот этого вектора в комплексном пространстве, в результате чего проекция его на действительную ось изменяется в соответствии с изменением проекции на мнимые оси. Этот эффект подобен смене лунных фаз из-за вращения Луны по околоземной орбите - размер светлой и темной частей лунного диска меняется, но их суммарная  площадь остается постоянной. Локальные/индивидуальные свойства в этой модели примерно соответствуют действительной части комплексного значения, а нелокальные/эмерджентные свойства - его мнимой части. Здесь мнимость выступает не как мнение нашего сознания, в как способ использования поля комплексных чисел для описания процесса декогерентности.   
   Из сказанного следует тот вывод, что "квантовый домен реальности" отнюдь не является каким-то потусторонним миром, а тождественен эмерджентной составляющей системы нашего мира! Соответственно этому, рассуждения о том, что из квантового домена что-то вылезло в наш мир или спряталось в нем - мистический бред, который проповедуется исключительно специально. Соблюдение законов сохранения свидетельствует о том, что ничто из ничего не появляется. А видимое появление и исчезновение обусловлено взаимным превращением эмерджентных свойств в локальные и наоборот. В этом смысле весь предметный мир, имеющий в нашем словаре конкретные названия, есть следствие частичной автономии, тождественной по своему смыслу эффектам локализации и декогерентности. Именно эта частичная автономия обуславливает собой существование у мира определенной структуры, которая описывается нами через характеристики объектов, получивших частичную автономию, и тем самым выбираемыми на роль того базиса, на основе которого мы создаем свое описание мира.

[Любовь]

малость по-фыркала, потому как натяжки торчат из всех щелей и это уже не смешно, а печально...
хотя... представление по примерению современной физики и позавчерашней потянет на Юрмалу 2008... которая превратилась в поп-Юрмалу...

от чего так страшен потусторонний мир? - ведь только при раскладе , в который он входит, возможно сохранение информации, т.е. знаний которыми обладает каждый человек...
страшен тем, что сохраняется вся информация, и по закону сохранения придется отвечать за все полученные авансы...
еще страшен тем, что чудеса перестают быть чудесами, а магия априори доступна каждому, только не ленись... а избранность будет определяться только работоспособностью и индивидуальностью...

примеры, конечно, красочные, но все лежат в давно изученном диапазоне... в то время как сама Пипа приворачивает в ином... не знаю как она объясняет себе результаты применением какой-либо магии, намерения ли... но вот изучать этот новый диапазон ей почему-то не хотца, потому как изучение сотрет чудесность и величие, пусть и в собственных глазах...

ни кто из сторонников однодиапазонного мира так четко и  и не ответил - от чего он обязан быть таковым... ох уж "этот случайный, случайный, случайный мир"...

[April]

Эффект появления эмерджентных свойств в чистом виде наблюдается только тогда, когда система только зарождается в момент ее сборки из частей.

Снова да ладом.
У тебя уже был разговор на эту тему. Блин, не найду сейчас ссылку. Но точно был!!

Да не зарождается система из частей!!!!

Это и было бы чудом из чудес, если бы из частей самозарождалась система и  возникали бы эмерджентные свойства!   Из чего, скажи на милость, им зарождаться?  Ветром надуло?

То, что выглядит, как зарождение системы из частей, на самом деле результат процесса увеличения меры квантовой запутанности, происходящего на другом квантовом уровне.
Таких процессов, увеличивающих степень квантовой запутанности, как минимум, два:
1. эти "части" УЖЕ являются частями системы, принадлежащей более высокому уровню реальности, и увеличивается мера квантовой запутанности между частями одной системы
2. эти "части" - принадлежат двум различным системам, принадлежащим более высокому уровню реальности, вступающим во взаимодействие.
Что собственно, одно и тоже. 
Потому что две различные системы, в свою очередь, тоже  являются частями одной системы, еще более высокого уровня. 
С самого высокого уровня, где все связано со всем и находится в чистом запутанном состоянии, через смешанные состояния, до самого низкого - до систем, находящихся в сепарабельном состоянии.
А то, что находится и  между одним чистым состоянием и другим и как изменяется - самое вкусное!!!!

[Любовь]

April
не ветром, а чудом
ну алчут чуда товарищи, ох как алчут
а может просто хотца в детство

[Vitaliy]

О материалистичности квантовой картины мира
   Написала этот заголовок, а теперь сама же ему усмехаюсь . Но, тем не менее, испытаю одно средство, способное, на мой взгляд, примирить позиции Vitaliy и Доронина, и одновременно дать отпор трактовкам Quantum Angel, Oleg.Ol'а и им подобным.

Прежде всего, прими самые искренние регардзы за благородность самой попытки - примирить парадигмы, навести мосты  . Если бы мы искали побольше позитива и конструктива в тезисах собеседников и пытались соорудить на этой основе нечто более совершенное - вот было бы здорово...

Это то, к чему бы и я хотел стремиться... но вот пока солнышко сквозь тучи не проглянуло...

... Прежде всего введу отношения эквивалентности между Vitaliy'ским понятием "эмерджентности" и Доронинской "нелокальностью".

Вот именно такие моментики проще обсуждать оперативно - вдруг я тебя не так понял, или чего-то не учел. А так может потянуться длинная бодяга, или оно просто потеряется...

В двух словах, под эмерджентностью, или гештальтностью системы я понимаю возникновение у системы свойств, отсутствующих у суммы ее элементов: каждый элемент, реализуя присущую ему функцию, позволяет системе выполнить свою. Вспомним хлопок одной ладонью. Каждая ладонь имеет поверхность, обладающую необходимой плотностью для произведения хлопка. Но только в системе с другой ладонью этот эффект может быть реализован. Две ладони могут то, чего не может каждая, а также они в совокупности, если ими размхивать по-дурному в разные стороны.

Нелокальность же, это свойство приписываемое исключительно объектам микромира, и то... Вызывающее скептические возражения. Вот ЭПР-эффект... Вот бомовская рыбка в аквариуме... очень уж она мне симпатична, гораздо больше, чем бедный шредингеровский котик...

Правда, СИД верит в то, что свойства микромира средствами КП элементарно переносятся на объекты макромира. Я же думаю, что богу - богово, а люпусу - люпусове. Мы же с тобой где-то разбирали феномен собора, построенного из кирпичей, а кирпичи из глины... И толковали о том, что было бы неправильным путаться в иерархиях объектов: на каждом уровне - свои свойства, свои решаемые задачи...

... Суть здесь в том, что будучи объединенными в систему, исходные "кирпичики" в какой-то степени (обычно частично) теряют свои индивидуальные черты, взамен чего состоящая из них система приобретает новые свойства (ранее не наблюдавшиеся у каждого из отдельных "кирпичиков"). Такие свойства носят название эмерджентных свойств системы.

Это не совсем так... точнее, совсем не так. При объединении элементов в систему, каждый из них обязан выполнять свою роль, сохранять те свойства, ради которых он был включен в систему, а система вправе "расчитывать" на то, что что каждый элемент действительно выполнит свою роль. Адмирал Нельсон перед началом Трафальгарского сражения произнес лишь одну фразу (она была высвечена сигнальными флагами на мачте флагманского корабля) - привожу по памяти: - "England expects that every man will do his duty". В фильме - я хорошо помню этот кадр - матрос на одном из кораблей эскадры наблюдает в подзорную трубу мачту флагмана и в процессе подъема сигнальных флагов читает каждое слово с интервалами. А матросы в это время напряженно ловят каждое слово - чисто суггестивное воздействие на личный состав, которое и привело к тому, что все команды работали согласованно и Британия в том сражении победила.

Возьми более простой пример: шарикоподшипник. Свойство каждого шарика: твердость и гладкость. Но ты на шарики вал не положишь - они тут же выкатятся. Есть кольца с проточенными дорожками... Ось, снабженная подобным кольцом будет болтаться и испытывать большое трение. Собирается подшипник, где свойства колец не позволяют шарикам разбежаться во все стороны, а сепаратор отводит каждому шарику свое место по периметру, чтобы они в полном объеме могли проявить свои свойства: твердость, гладкость, малое трение качения. Шарики в сборке индивидуальных свойств не теряют, а если потеряют - как в моем старом велосипеде - стали вместо шариков многогранниками... - и сам узел в сборе перестал выполнять свои функции.

... Заодно обращу внимание и на то, что соотношение индивидуальных свойств элементов системы и общих эмерджентных ее свойств находится в некотором равновесии, которое в общем случае является ПОДВИЖНЫМ.

Ты понимаешь... ну... не перетекают они одни в другие как-то постепенно, динамично... В каком равновесии находятся круглость и твердость шариков и легкость вращения шарикоподшипника в сборе?

... с одной стороны в ней имеются определенные "островки", которые можно рассматривать в качестве структурных элементов системы, а с другой стороны саму систему можно рассматривать, как некое целое, в котором "плавают" некие образования.

Я чувствую, куда тебе хочется склонить рассмотрение, но не могу согласиться... Системы бывают разные. Рассмотрим металлическую банку с насыпанной в нее дробью. Система? Система... Какое у нее эмерджентное свойство? Объединение масс шариков, что позволяет, при наличии жесткого твердого дна банки - хоть гвозди заколачивать... А оппонета на форуме так можно треснуть даже чисто жестяной банкой по башке - чтоб не возражал зря... Этот эффект не получится достичь даже если мы кинем в собеседника горсть дроби, или в глубокой задумчивости попробуем заколотить гвоздь, кидая сверху на его шляпку дробинку за дробинкой.

Так вопрос в том - насколько дробинки "плавают" в банке? Достаточно свободно они плавают, поскольку к ним не предъявляется требований быть в точно определенном месте - они в любом случае выполнят возложенную на них функцию. А вот рассмотрим тут же банку с шарикоподшипниками... Колотить оппонента ею можно столь же эффективно, как и в первом случае... Но вот, если ты это будешь делать очень уж увлеченно - подшипники могут рассыпаться, шарики высыпятся. На кувалдовость банки этот феномен никак не скажется, но подшипники уже перестанут быть тем, ради чего их вообще собрали в банку (чтобы потом использовать по назначению).

В пределе, полное рассасывание таких образований приводит к однородной системе, все свойства которой являются эмерджентными.

Оба-на... Если подшипник, в результате длительных перегрузок расплавится и превратится в однородную массу - это будет просто бесполезный слиток металла. Ту эмерджентность, ради которой создавался подшипник, мы потеряем безвозвратно. Появится, конечно, взамен другая - кувалдовость... Рачительный хозяин может из подобного подшипника в исключительном случае соорудить кувалду... Дааа... в свое время я из кольца шарикоподшипника сделал финку... Финка получилась плохая... 

Другая крайность - полный распад системы на изолированные друг от друга предметы. В последнем случае имеет место сведение свойств системы к механической сумме свойств ее объектов, такая система не имеет эмерджентных свойств.

Это абсолютно верно. Я часто привожу пример двигателя: его разобрали и разложили детали на тряпочках. Все на месте - и любая ревизия подтвердит это, и вес сохранился, а эмерджентная функциональность - вращать коленвал - ушла...

В общем же случае типичная система находится в промежуточном состоянии, когда в ней имеет место частичная автономия, позволяющая говорить о ее внутренней структуре через посредство выделения в ней отдельных элементов. И в тоже время, не позволяющая в полной мере считать эти элементы независимыми друг от друга.

Не очень удачна, на мой взгляд фраза о "промежуточном состоянии". Да, элементы должны обладать и сохранять свои имманентные свойства - ради чего их и включили в систему. И в этих свойствах они остаются независимыми. Вспомним про шарики в подшипнике. А зависимы они по своим "внешним" свойствам: отношениям с другими элементами конструкции.

... Эффект равновесия заключается в том, что в динамической системе одновременно идут взаимно противоположные процессы как "растворения" структурных элементов в целом, так и "кристаллизация" элементов из общего "раствора". В этом смысле ситуацию можно понимать и так, что элементы образуют систему (здесь первородство приписывается структурным элементам системы), и так, что элементы были порождены системой (здесь уже первородство приписывается системе в целом).

Очевидно, здесь ты мыслила себе в качестве примера что-то глобальное - общемировое... метагалактику, например... или, на худой конец, нашу галактику... На таком космическом уровне действительно идут сложные процессы - вот вспомним, как мы представляем себе процесс возникновения жизни, сознания на путях эволюции... Для нас важно тут не попасться на крючок телеологии: одно дело, когда механик собирает двигатель по известному чертежу, а другое, когда элементы сложной системы эволюционно взаимодействуют с появлением новых функциональных образований (животные, человек).

... или когда такой объект "умирает", полностью делегируя свои индивидуальные свойства в общий "котел" эмерджентных свойств системы.

Системная парадигма мне кажется тут несколько притянутой за уши. Вот человек... зародился... родился... вырос, приобрел специальность... Стал элементом общества - встроился как-то в структуру реализуемых обществом процессов. Создал, предположим, потрясающую теорию Мироздания. Делегировал ее обществу - передал в культурал. Кстати, он не свои индивидуальные свойства передал, а результат своей эмерджентности... И вот... окончил он свой земной путь... Молекулы и атомы, составлявшие его тело, вернулись во прах... и просто пополнили запас удобрений... Ценного от него осталась созданная им теория - идеальный объект, который остался цельным, не распался, а потому и сохранил свои эмерджентные свойства.

... Итог сказанного таков: сами элементы системы (как и ее структура!) являются производными от динамического равновесия между эмерджентными свойствами полной системы и их частичной автономизацией до индивидуальных свойств некоторой ЛОКАЛЬНОЙ области, получающую частичную автономию.

Подобная формулировка, в общем виде, на мой взгляд, не прибавляет никакого понимания. Если ты про Вселенную... то процессы там происходящие очень специфичны. Мы их можем внимательно изучать, находить первопричины, прогнозировать развитие. Например, Солнечная система... Каждая планета "функционирует" присущей ей образом, в зависимости от положения по отношению к Солнцу и другим планетам. Мы можем обособиться и в некоторых случаях, хотя бы в первом приближении, пренебречь системными связями. Например, как школьные успехи мальчика Васи влияют на взаимное положение Земли и Луны? Но любые разговоры на подобную тему очень специфичны: в каждом конкретном случае надо смотреть на предмет исследования... и на взаимовлияния... Какие-либо обобщенные сентенции, боюсь, ни к какому результату нас тут не приведут.

... при взгляде на замкнутую систему изнутри, кажется, что ее эмерджентные свойства полностью ДЕЛОКАЛИЗОВАНЫ. Ведь это только со стороны (выйдя из этой системы наружу) можно заметить, что эти нелокальные свойства являются эмерджентными свойствами системы. Но изнутри этого не видно! По этой причине практично отождествлять локальность (в КМ-понимании) с выделением в природе отдельных объектов, наделяемых индивидуальными характеристиками. А нелокальность - как проявление эмерджентных свойств нашего мира, как единой системы.

По сути, ты права. Представим себе мир неких живых существ внутри шарика шарикоподшипника. Что они, бедолаги, понимают? Хорошо еще, если понимают, что крутятся... И то - им для этого надо достаточно развить свои шарикочеловеческие науки и приборы... А вот эмерджентные свойства подшипника им и в жисть не угадать... А великан, держащий в руках подшипник, находящийся вне этой замкнутой системы, - ему уже легче догадаться, что за хреновина у него в руках...

Но ты тут исподтишка втянула термин нелокальность, которому КМ-щики придают свой особый смысл на уровне микромира. Да и с ней много неясного, в плане интерпретаций...

Ты вот ругалась давеча, что наивные интерпретаторщики все норовят свести высокие абстрактные КМ-понятия на уровень своей чувственной сферы. Я еще там несмело вякнул - что, пожалуйста... давайте расширять наши представления - мы и так уже смотрим очень широко - далеко за границы наших непосредственных восприятий... тогда еще Апрелька что-то сказала разумное в этом плане, чем тоже тронула мое нежное сердце... я даже ее где-то похвалил...

Но вот здесь ты решила натянуть нелокальные штаны на эмерджентные свойства систем... Ой!... Благородство твоих побуждений сомнений не вызывает, но это как если бы ты зашла в мастерскую сумасшедшего лемовского портного, вытащила оттуда некий кунсштюк и предложила его в качестве штанов подвернувшемуся клиенту...

Ну вот тебе грубоватый аргумент. Возьмем нелокальность частицы, пролетающей от источника через щель на экран... Для ради красоты теории, в частности, в геттингенской интерпретации, считается, что мы вообще не имеем права говорить о положении частицы кроме как если это подтверждено измерениями. Где она в промеждуточных состояниях? А хрен ее знает... Нигде! Везде!!! На Сириусе! Но вот она долетела до экрана, шлепнулась - О! Вот теперь видим! Да! Это частица... и попала она вот в эту точку экрана... декогерировалась, зараза... Схлопнулась "волновая функция"... И невооруженным взглядом видна вся хлипкость подобных рассуждений, вся связанность на живую нитку. Вот тут же и нелокальность. Понятие нелокальности - есть чисто результат нашего незнания. Мы не знали точно, где находилась частица в процессе движения к экрану и поэтому выражались в вероятностных терминах, изображая некую волновую функцию.

Я не готов ввязываться сейчас в дебаты, что, дескать, а вот при пролете через две щели - эффект интерференции как объяснить? Как не волновой природой? Но ведь... давайте трезво... вылетел электрон... или нейтрон - частица... Шлепнулся в экран - частица. Никаких проблем... Волновая функция начинает проявлять себя когда мы имеем поток частиц... Она выступает на каком-то метауровне, заставляя точки попадания частиц в экран следовать известному интерферецнионному паттерну... Вот отчего это?

А насчет волновой природы... давайте выпустим нейтрон на фильтр с двумя щелями. Если мы верим в его волновую природу - он пройдет одновременно и через одну, и через другую щель... А вот попробуем их дальше регистировать отдельно и независимо. Можем мы таким путем разбить нейтрон на половиночки? Что это за дребедень будет? Либо что - получим два полноценных нейтрона... с удвоенной массой?

Я готов поручиться, что мне скажет моя многоуважаемая оппонентка - уже достаточно ее изучил. Она полностью согласится с моей критикой и снова повторит:

- Вы, вслед за теми шестнадцатью интерпретаторами, пытаетесь промыслить объекты микромира в терминах чувственных примитивных интерпретаций. И это еще один довод в пользу моей инструменталистской точки зрения. И не надо дурью маяться - учите КМ. Если надо, я вас кучей книг и статей на эту тему забросаю...

Мдаааа... Но при этом мы попрежнему должны признать насчет "богу - богово". Не получается мостик между обобщенным понятием систем и физикой микромира в лице КМ. Очень жаль конечно... Задумка-то была благородная!

... В этом смысле мера запутанности окажется мерилом соотношения индивидуальных свойств подсистемы к эмерджентным свойствам системы в целом. Минимальная запутанность достигается при полной автономии подсистемы, а максимальная запутанность имеет место при полном "обобществлении" подсистемы, когда даже ее границы теряют свои очертания.

Вот ты со всего размаху и вляпалась в объяснилово-описалово, общепризнанным мастером чего у нас является Андрюша. Ты на этом пути сделала первый робкий шаг... Не могу говорить... слезы наворачиваются, буквы на экране расплываются...   . Помнишь... В одной из прежних тем - Андрюша же - из лучших побуждений - пытался втемяшить мне феномен запутывания - Вот, говорит, вагонетка с рудой запуталась... а вот она уже на подъездных путях к заводу... и с заводом запуталась...   Ужос! И в страшном сне не могло мне привидеться такое, что и на себя ты решишься примерять кепочку объясняловки-описаловки... Кошшшмаррр...

... Скажем, летом полярные шапки тают, а зимой снова появляются . Процессу "кристаллизации" здесь соответствует термин декогерентности, а процессу "таяния" - рекогерентности.

  Ну вот... дожили... Я себя чувствую уже отвечающим на постинг Андрюши... ты говоришь прямо его словами...  

Извини, последний фрагмент с анализом сферы Блоха я опустил. Ничего не имею против используемого формализма, но это именно та ситуация, когда граждане, вместо интепретации, прячутся за формализм - ну вот, в детстве часто на глаза попадались арифметические фокусы: Возьмите свой возраст, из него вычтите что-то прибавьте сумму чего-то... и получите, например, 5 = 4... Мы здесь не договорились по существу - по интерпретации соотношения между теорией систем и описаниями микроуровня... поэтому любая математика оттуда ни в чем убедить и ничего доказать не может.

[Quangel]

Написала этот заголовок, а теперь сама же ему усмехаюсь . Но, тем не менее, испытаю одно средство, способное, на мой взгляд, примирить позиции Vitaliy и Доронина, и одновременно дать отпор трактовкам Quantum Angel, Oleg.Ol'а и им подобным.

Интересно,с СИДом значит "примирить",а Ангелу - "дать отпор"...   У ангелов вообще не
может быть собственной трактовки,они существа,полностью растворенные в Вести,которую несут смертным.   Что-то вроде оболочки,заполняемой чужой идеей.   Как агенты в Матрице...  

Эффект равновесия заключается в том, что в динамической системе одновременно идут взаимно противоположные процессы как "растворения" структурных элементов в целом, так и "кристаллизация" элементов из общего "раствора". В этом смысле ситуацию можно понимать и так, что элементы образуют систему (здесь первородство приписывается структурным элементам системы), и так, что элементы были порождены системой (здесь уже первородство приписывается системе в целом).

Ну вот,делаешь успехи,   логическим путем дошла до Лазаревских "прямого" и "обратного" потоков времени,которые он обнаружил исключительно через свое квантовое видение.  
Они же потоки состояний в системе,позволяющей ей находится в равновесии в гильбертовом пространстве КД.   Только раз сказала А,говори и Б,   а именно признавай напрямую вытекающее
из твоих заключений вывод о существовании некоей абсолютной степени "растворения" подсистем,
которая является эмерджентными свойствами Универсума вцелом. Нелокального Источника Реальности.   Так нелюбимого тобой "Боженьки".   А в этом случае твоя интерпретация полностью сливается с концептом Нелокальной теории.  

[OEOUO]

Какая талантливая все-таки Пипа!
Дай ей в руки три хрустальных шара, она объяснила бы все сущее при их помощи, не прибегая к измышлению новых категорий...
(даже догадываюсь как примерно - типа: "вот три кварка"...)