Магический взгляд на мир

[OEOUO]

А вследствии каких действий ты достигаешь этого состояния виденья?
Дело в том, что в оперделенных ИСС нет четкого разделения на внутреннее и внешнее.

А называете ли вы ИСС - такое состояние, когда вы в кинотеатре не смотрите не содержание фильма, а отслеживаете царапины и прочие признаки движения кинопленки?

Ровно такое же действие я и делаю - перестаю смотреть на "сюжеты" зрительного поля. Тогда появляется движение чего-то иного.
Для этого вовсе не нужно ИСС, разве только метафорически. Если считать "нормальным" сознанием - жадное слежение за "сюжетом фильма".
Наверное в кинотеатре это будет нормальное состояние сознания, а целования с девушкой или отслеживание движений пленки - измененным (ИСС) )
 
Ваше объяснение хотя и интересно - но чересчур навернуто и сложно.
Обычная "остановка мира" - то есть отсутсвие его "делания", сразу делает потоки видимыми. Это не совсем, конечно, "нити". Трудно найти сравнение.
ничего не подходит и уводит от смысла.
С кинопленкой мне кажется сравнение наиболее точным. Поэтому и возникает  постепенно ощущение "психической природы" этого мира. Видно как он "транслируется" в этих потоках. 
Ощущение что этот фильм только для нас. А рядом может быть совсем другой.
кстати и первые воззрение древних на атомистику безусловно порождены таким вглядыванием. Потому что на какой-то первоначальной стадии всматривания сочетание всех потоков напоминает мельчайшие частицы.
Только потом, отслеживая потоки, понимаешь почему такой эффект. 

[OEOUO]

Н да.. тут есть некоторые "блохи" у Пипы...
ну вот , например:

Второй способ снятия противоречия состоит в том, что маг буквально попадает в связку с миром, но не в качестве ведущего, а в качестве ведомого! Это достижение такого же вида гармонии, в каком находятся ... зайчики на дикой природой психики.   
  это приводит к тому, что действия мага оказываются этой же средой и ПРОДИКТОВАНЫ. Или как говорят кастанедовцы, маг следует велениям Духа (смайлик - глупая улыбка). Таким образом, успешность магических действий может состоять совсем не в том, что маг осуществляет в мире свою волю, а скорее уже его воля оказывается производным от того, что назрело проявиться в мире.

Не совсем так, божественная Пипа!
Гармония с миром - только этап освоения магического состояния сознания. Известно, что пребывая в намерении, как вы пишете "духа", воин постепенно учится управлять и своим намерением. 
нужно учесть еще и то, что "велений Духа" (абстрактных дверей) может быть некоторое множество. маг выбирает именно то. которое соответствует его стратегии. Как раз умение не упустить "попутный ветер обстоятельств" дает ему выбор гораздо больший и подлинную свободу по стравнению с обычным человеком, которого обстаятельства, большей частью - императивно тащут по жизни.

Если что-то ОПРЕДЕЛЯЕШЬ, то получаешь ОПРЕДЕЛЕННОЕ. А чтобы получить НЕОПРЕДЕЛЕННЫЙ результат ничего определять не надо!

"Определенный" - заключенный в ПРЕДЕЛЫ. То, чему поставлены некие пределы. В свете этого Ваша словосочетание -
"Неопределенный результат" - нонсенс, бессмыслица, нелепость.

Воистину так!  вы постоянно увиливаете от признания возможности случайного события, постоянно пытаясь свести его к какой-нибудь малюсенькой причине, которая хоть и мала собой, но эту вероятность уже в себе содержит!

начиная примерно с Большого взрыва в материально мире уже присутствует "малюсенькая причина" его неравновесия. Это вы же сами и подсказали.
где во вселенной такие условия, где от этого "все свободны"?
Кстати, вопрос - "Большой взрыв" это  уже декогеренция Кв. домена, насколько я понимаю, а вовсе не "начало начал"...
Следовательно Кв Дом имеет в себе потенциальную и постоянную "силу рождения"? как свойство...

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Вы лихо разместили "тонкий мир" эзотерики, в физическом пространстве микромира.

Причем здесь микромир Здесь какое-то непонимание. Переход от классической физики к КМ это не шаг вглубь материи, не «копание» на уровне микрочастиц. Это шаг в обратном направлении!!! Шаг в сторону того, что объемлет материальные тела, того, что их окружает. И квантовый домен – это не уровень микромира, а наоборот, уровень мегамира, в который «погружены» все материальные тела и макрообъекты в частности.

Например, если взять нас с Вами , то есть два макрообъекта В (Виталий) и С (Сергей). Переход от классического описания к квантовому означает, что от наших материальных тел В и С, мы переходим к составной система ВС, и что самое важное, в квантовом случае, она уже не является простым объединением подсистем (как в классике), это нечто гораздо большее! В этом случае мы имеем возможность описывать не только наши локальные тела (В и С по отдельности), но и анализировать состояние более высокой иерархии ВС, которое содержит информацию о том, что нас объединяет. И эта общая наша часть уже не является материальной, это может быть, например, ментальная сфера, в которой мы «пересекаемся», общаясь здесь на форуме .
Абсолютно то же самое делается при квантовом описании для любых объектов, в том числе для микрочастиц, когда мы от отдельных частиц А, В, С и т.д. переходим к составной системе АВС… и имеем возможность анализировать систему на ее различных уровнях иерархии: А, В, С, … (по отдельности), следующий уровень это подсистемы АВ, АС, ВС, …, за ним еще более высокий уровень АВС, … и т.д.

Еще раз подчеркну, переход от классики к КМ – это не сужение описания, а наоборот, расширение. И это в любом случае, для любых систем, в том числе при описании макрообъектов, когда мы выходим за пределы макротел «наружу», но не как не «внутрь». КМ расширяет пространство состояний тех же макрообъектов, которые мы анализируем, помимо сепарабельных состояний предметного мира, мы включаем в свое рассмотрение несепарабельный «тонкий мир», который его объемлет.

Переход от классической физики к КМ – это путь «снизу вверх», т.е. путь расширения материи и выход за ее пределы в область квантового домена.

[Vitaliy]

Vitaliy
... Переход от классической физики к КМ это не шаг вглубь материи, не «копание» на уровне микрочастиц. Это шаг в обратном направлении!!! Шаг в сторону того, что объемлет материальные тела, того, что их окружает. И квантовый домен – это не уровень микромира, а наоборот, уровень мегамира, в который «погружены» все материальные тела и макрообъекты в частности.

Сережа! Это забавный случай, когда формально вы правы, а по сути получается не совсем так. Да, формально, КМ проглотила классическую, т.е. это - как вы и сказали - можно считать выходом на уровень "мегамира". Но - я уже об этом толковал ранее - процессам на макроуровне от подобных формальных экзерсисов не холодно, не жарко: они как с большой точностью "подчинялись" классическим законам, так им и подчиняются: "квантовая добавка" на этом уровне исчезающе мала.

А вот для уровня микромира - и я уже согласился с этим - КМ - хорошая модель происходящих там процессов, о которых мы вынуждены судить вслепую - без надежной приборной поддержки. Поэтому те исследователи, которые воленс-неволенс хотят иметь хоть какие закономерности на микроуровне, должны, за неимением более точных теорий, идти на поклон к КП.

Какая мораль отсюда? Ожидать поддержки КМ-теорий на уровне макрообъектов - не приходится. Ее "влияние" на этом уровне можно просто не учитывать.

... Например, если взять нас с Вами , то есть два макрообъекта В (Виталий) и С (Сергей). Переход от классического описания к квантовому означает, что от наших материальных тел В и С, мы переходим к составной система ВС, и что самое важное, в квантовом случае, она уже не является простым объединением подсистем (как в классике), это нечто гораздо большее! В этом случае мы имеем возможность описывать не только наши локальные тела (В и С по отдельности), но и анализировать состояние более высокой иерархии ВС, которое содержит информацию о том, что нас объединяет.

Сережа... вы действительно поклонник мистики. Физик-мистик - это звучит загадочно и настораживает... . Давайте рассмотрим эту систему ВС во всех практически полезных аспектах. Механика? - Силь ву пле!

Например, мы с вами качаемся на качелях. Известны наши массы, мы предпринимаем раскачивающие движения с определенной частотой и амплитудой. Нужно еще знать резонансную частоту качелей... что там еще? Декремент затухания свободных колебаний... И любой студент мехмата вам посчитает, к чему приведут наши с вами совместные усилия. Лучше бы эту задачу поставить на машину, конечно.

Задаем вопрос: нужна ли нам КМ в этих расчетах? Что дал бы учет ее поправок? Я рискну высказать предположение, что гораздо больший эффект имеет сопротивление воздуха - особенно при больших амплитудах и скоростях, которое мы по началу не собирались учитывать. Если нас интересует поведение во времени - надо бы учесть физическую подготовленность, тренированность участников. Далее, нам вдруг может прийти в голову мысль - что, дескать, два серьезных товарища взобрались на детские качели, раскачались так, что они уже скрипят и визжат... Кто-то из нас обращает внимание на ограниченный их запас прочности и предлагает утихомирить наш азарт - в результате приборы механически фиксирующие параметры нашего качания, отметят уменьшение амплитуды, не обусловленное никакими физическими причинами - а мы всего-то забеспокоились о своем здоровьи, да и платить домоуправлению за разрушенные качели на детской площадке не очень хотелось...

Давайте отойдем от механики - я полагаю, что ход моей мысли понятен. Давайте задумаемся об объединении умений. Предположим, мы надискутировавшись вволю на форуме, решили совместно провести отпуск - на колесах и на воде. Начинаем распределять роли. Выясняется, что вы классный водитель, хорошо знающий местность, по которой мы собираемся двигаться. Решаем, что вы будете водителем, а я, скажем, штурманом и подсобным рабочим - например, выталкивать застрявшую машину. Но вот мы прибыли на берег моря, и дальнейший наш путь должен продолжаться на двухместной яхте... Может случиться, что у меня больше навыков общения с морем и с средствами передвижения по нему. В этом случае, вы доверяете мне управление яхтой, а я прошу вас поработать в качестве матроса с парусами.

Что можно будет сказать в итоге о функционировании системы ВС в данном случае? Любой беспристрастный наблюдатель должен будет отметить, что эта система ВС, в итоге, сработала гораздо более эффективно, чем отдельные граждане: В и С порознь, буде им пришлось бы преодолевать тот же комбинированный маршрут: суша - море...

Предположим, окрыленные своим успехом, мы решили на следующий год подготовиться и выступить в соревновании экипажей на подобных маршрутах. Что нам следует предпринять? Садиться и высчитывать коэффициенты декогерентности или запутанности? А может все-таки мы бы сели и рассмотрели техническое обеспечение, повышение эффективности питания, методы экономии горючего... позаботились бы о лавсановых парусах, которые в гонке на море дадут фору нашим старым из парусины...

Далее, мы бы потренировались в физическом плане, в вопросах взаимопонимания, почитали бы книжки по тактике гонок: вдруг какие-то ноу-хау могли бы нам подсобить, помочь сэкономить время на дистанции. Для движения в море под парусом существует громадное количество всевозможных нюансов - выбор курса, лавировка, более рискованные, либо более медленные, но более безопасные приемы управления яхтой и т.п. Видите: тут прорва аспектов во всех областях - начиная от чистой механики и кончая физиологией, аэро- и гидродинамикой и т.п.

Что вы можете к этому добавить из арсенала КП? Наш дорогой Квантовый Ангел сказал бы тут - дескать, не фиг делать - проще, чем два пальца намочить... И запутал бы все вышесказанное в термины КП, сократя многочисленные и серьезные детали и нюансы конкретных прикладных дисциплин. Что было бы жалко и бесхозяйственным головотяпством: люди думали, экспериментировали, выработали множество тонких аспектов управления, а мы все это выбрасываем на свалку, берем в руки Коран, тьфу учебник по КМ и голосом известного персонажа Шолома-Алейхема заявляем: вся, что нужно в жизни, в этой книге есть, а чего там нет - то и не нужно. Так, что ли?

Мы могли бы рассмотреть особенности работы системы ВС и в другой, скажем, научно-технической области, где умения и знания каждого из участников могли бы дать не просто сумму, но и еще эмерджентный приварок - как и положено при конструировании систем.

И эта общая наша часть уже не является материальной, это может быть, например, ментальная сфера, в которой мы «пересекаемся», общаясь здесь на форуме .

Да! Совершенно верно - вот вы и раньше меня привели этот пример - системного эффекта в ментальной сфере. То, что она идеальная - никаких проблем или непоняток... Кстати, идеальное проникало и в более грубые примеры, которые мы рассмотрели выше. Ничего страшного...

... Абсолютно то же самое делается при квантовом описании для любых объектов, в том числе для микрочастиц, когда мы от отдельных частиц А, В, С и т.д. переходим к составной системе АВС… и имеем возможность анализировать систему на ее различных уровнях иерархии: А, В, С, … (по отдельности), следующий уровень это подсистемы АВ, АС, ВС, …, за ним еще более высокий уровень АВС, … и т.д.

А детский вопрос, Сережа, можно? А на фига попу гармонь? Что мы, как простые советские рабочие и крестьяне получили бы от подобного анализа? Сейчас я могу для пояснения своей мысли предложить рассмотреть деятельность предприятия, научного института, даже лаборатории - с точки зрения повышения эффективности их работы.

Сейчас этим вопросам при проектировании организационных систем уделяется серьезное внимание. Там прорва методов, подходов, рекомендаций, находок - изучение материальных и информационных потоков, особенности взаимодействия с поставщиками и потребителями продукции, уровень квалификации и личные особенности сотрудников, - вплоть до их взаимных симпатий, антипатий, кто в какие микроколлективчики хорошо встраивается... какие семинары по психологии, организации труда, компьютеризации нужно провести для сотрудников...

В общем, перед нами реальная сложная жизнь с реальными условиями функционирования, взаимоотношения с внешними организациями - министерство, Президиум АН, финансовые органы, санэпидстанция, энергетики... Где вы видите приоритетность методов именно КМ в решении всего этого букета сложнейших и перезапутанных вопросов?

Я вам расскажу байку не из области КМ, а из Общей Теории Систем. Может быть вы знаете известного философа-логика А.И.Уемова? Он - автор брошюры "Вещи - свойства - отношения" какого-то 196... года, автор языка ЯТО - язык тернарного описания систем; длительное время он занимался вопросами ОТС - на самом абстрактном уровне, не менее 200 печатных работ. Представьте себе - еженедельное совещание у директора - вопрос о работе научных отделов, и приложении науки к производству.

И вот директор, обращаясь к Уемову, говорит: - Авенир Иванович! Ну вот ваш отдел разрабатывает общую теорию систем... А у нас в городе система водоснабжения в аховом состоянии. Там есть такое предприятие "Одесводоканал" - у них никак не получается наладить работу - старые трубы, насосная станция не справляется с потреблением, краны текут, квалификация сантехников... Давайте вы, не откладывая в долгий ящик - в ближайшее же время - съездите туда, присмотритесь... Было бы хорошо выполнить работу по анализу текущей ситуации и выдать программу лучшей организации их хозяйства!

Бедный Авенир Иванович (а его труды изданы на многих языках, он участник многих зарубежных конференций, оргкомитеты часто его приглашали за свой счет) - так вот он сидит, плечи опустил, покраснел, как рак, вертит в руках ручку, а перед ним - чистый лист бумаги... Присутствующие притихли и втянули головы в плечи - следующими на очереди были они... 

[Quangel]

Что вы можете к этому добавить из арсенала КП? Наш дорогой Квантовый Ангел сказал бы тут - дескать, не фиг делать - проще, чем два пальца намочить... И запутал бы все вышесказанное в термины КП, сократя многочисленные и серьезные детали и нюансы конкретных прикладных дисциплин.

Нет,Виталий,наш Квантовый Ангел сказал бы,что решение данной задачи привлечения методов КП не требует.  Помнишь что в самом начале моего появления на форуме сказала наша умница Пипа на мою просьбу доступно объяснить работу ее программы?  "Если ты не знаешь даже как поставить задачу,которую она решает,то она тебе и не нужна." Квантовая теория позволяет человеку изначально ставить такие задачи,которые в рамках классических представлений просто не могут
существовать.  К примеру управление вероятными событиями через воздействие на будущее,а не на настоящее,как в классике...   

[С.И. Доронин]

Vitaliy

Что вы можете к этому добавить из арсенала КП?

Из арсенала КП я могу сюда добавить магию . Вы упускаете из виду несепарабельные состояния. Система ВС может быть несепарабельна по отдельным степеням свободы. Например, если бы мы вдруг начали телепатически общаться друг с другом, то эта ситуация соответствовала бы именно несепарабельному состоянию. Телепатию Вы ведь относите к магии? И видимо считаете, что она не может иметь место? А для КМ это обычное дело, нет никаких проблем с объяснением телепатии , и это самый простейший эффект несепарабельности.

Более того, как бы Вы ни пытались объяснить эффекты несепарабельности с точки зрения обычных классических представлений о реальности, у Вас ничего не получится. Несепарабельность не имеет никакого классического аналога. Все что Вы писали выше о нашей совместной системе ВС – это обычные проявления материального мира (сепарабельных состояний), там нет необходимости привлекать КМ. А вот если бы речь шла о чем-то «сверхъестественном», о том, что никак невозможно вместить в рамки классики (типа телепатии), то КМ здесь может помочь.

Причем, учет несепарабельных состояний – это никакая не «малая квантовая добавка» к процессам на макроуровне, а совсем даже наоборот . Если мы их начинаем учитывать, то весь макроуровень со своими процессами настолько сильно «съеживается», что сам становится исчезающее малым в пределах квантового домена. Весь материальный мир со своими сепарабельными состояниями оказывается глубоко «погружен» в «тонкий мир» несепарабельных состояний, где есть место для телепатии и другой магии . 

[OEOUO]

Вот и я про то же говорю, только своими словами.
Иногда сам взгляд - жестко фиксированная точка зрения не дает выйти за пределы описания. Если бы человек хоть чуть-чуть бы занимался перемещением внимания на непривычные области, он бы обрел большую гибкость даже в самой постановке вопросов.
он бы сказал себе - стоп!
А почему это я так уверен в своей реальности? Да мы в ней копошимся и её описываем и обосновываем , но это еще ничего не доказывает кроме нашего собственного описания и укладывания в свои рамки - "прокрустово ложе" заурядного сознания.
стоп! а "иерархии" это же наше представление о состоянии системы - сугубо антропогенное.
и так далее.

С чем сравнить?
С перемещением самого человека в разную среду. Прыгнуть с высокого волнолома в воду, побывать в пустыне, брести по снежному лесу, сходить в баню, выползти на необитаемый остров, наконец - очень помогает ВЫДЕЛИТЬ "собственно человека" из его социального антуража. 
Начинаешь понимать "стоимость" вещей - бумажника, одежды, еды. автомобиля,...
Многие из этих вещей не являются так уж необходимыми даже в волнах океана.   

Равно. перемещая внимание, начинаешь осознавать, что СОБСТВЕННО является сущьностью человека, а что приклеено к нему от привычной жизни.
И тогда сами вопросы становятся другими и многие "заблуждения" Виталия выглядят слишком уж безнадежными. Он, как человек, всю жизнь просидевший в комнате - не верит в существование других стран и других комнат. А считает только реальным вид из своего окна и докучных соседей. Отводя им в своем мире вполне логично обоснованное место.

Кстати именно поэтому ДХ и говорил. что нужно людям срочно менять сам взгляд на природу нашего мира, реальности. только такой - расширенный и новый взгляд даст в тоже время научно изучить и обосновать новое, досле "немыслимое".
Думаю. Виталию нужно все-таки начинать с другого. С треннингов внимания.
Вот простой треннинг. Я его применяю иногда с учениками.
Попытайтесь поставить запиленную пластинку (если нет под рукой своих придворных музыкантов) и слушать не музыку а шум и треск царапин. При этом удерживать внимание именно на нем. А музыку чувствуйте, как неопределенного характера раздроажитель - животом.
если совсем уж нет такой пластинки и аппаратуры - подойдет сосредоточение на звуках мира - шуме машин и всех посторонних - кроме музыки.
Есно - музыка должна быть настоящей - классической, несущей реальную энергию, действующую независимо от оперативного сознания.
Зрачками не водить и не упираться в точку. Панорамное зрение - свободное и зеркальное. Взгляд не выводить за пределы себя не посылать вперед а глядеть на уровне поверхности глаза.

[migus]

...  не все ещё могут понять, или принять, что идеальное - психическое существует в Реальности и поддаётся физическому описанию... в том числе и сознание!   

[migus]

Vitaliy

Например, мы с вами качаемся на качелях. Известны наши массы, мы предпринимаем раскачивающие движения с определенной частотой и амплитудой. 

...а если на качелях качаются ваши сознания... качели конечно разные, но мыслеформы генерируемые сознаниями не столь уж сепарабельны и плотны ... так и норовят запутаться.   
   И чтоб понять друг друга надо "войти" в мыслеформы друг друга - чтоб они прозвучали в собственном сознании, сравнить со своей базой данных...
   Для классической физики - мыслеформы - абстрактное, идеальное, не подлежащее физ описанию на уровне электронных облаков, кварков и т.д... и даже Пипа тут бессильна!   

... но мыслить то всё равно хочется... не так ли Виталий!  ( даже если это и не материя!) 
...и от куда это море-желание  - "хочется"?   

[Vitaliy]

... Вы упускаете из виду несепарабельные состояния. Система ВС может быть несепарабельна по отдельным степеням свободы. Например, если бы мы вдруг начали телепатически общаться друг с другом, то эта ситуация соответствовала бы именно несепарабельному состоянию. Телепатию Вы ведь относите к магии? И видимо считаете, что она не может иметь место? А для КМ это обычное дело, нет никаких проблем с объяснением телепатии , и это самый простейший эффект несепарабельности.

Тут я прямо явно слышу доводы тов. Волинского, которого так боготворит наш Ангел... Сережа! Давайте последовательно и логично. Наши бытовые примеры, приведенные в моем постинге относятся к области полностью сепарабельных состояний. Несмотря на то, что вы говорили о всеобщности и всепоглотительности КП, этим вы фактически признали ограниченность ее влияний... короче, в сепарабельной реальности (а это не хухры-мухры - это все наши физические макрообъекты и вся культуралка...) махать Экскалибуром КП нет смысла. Вы этот момент почувствовали и отступили на позиции эзотерических явлений (ЭЯ) - телепатия, ясновидение. В чем я вам искренне мысленно аплодирую.

Итак, область ЭЯ... Между прочим, эта область всецело принадлежит человеческой психике. Наша многоуважаемая собеседница выдала бесспорно верное замечание, что подобная "магия" начинается и заканчивается именно в психике. С ней трудно не согласиться: где бы мы искали проявления ЭЯ, не будь психики... да и кто бы искал, если бы и нас самих не было. Т.е. это - явно антропоморфный феномен. Сережа, вы согласны с этим?   Далее, со свойственным мне занудством, я стал приступать к ней же - на предмет, что она думает о промежуточной - интерфейсной среде подобных психических взаимодействий.

Со свойственными ей остроумием и изяществом она ушла от прямого ответа на этот вопрос, обратив внимание на некие вспомогательные, сопутствующие аспекты феномена "магии", которые уводят вопрос из области "волшебного" в область психологии и, в лучшем случае, экстрасенсорики. Она - молодец, но вот вопросу об интерфейсной среде от этого не легче. И я-то как раз и снимаю шляпу перед квантовыми физиками и заискивающе заглядываю им в лица в ожидании получить ответ относительно существования этого самого (условно будем продолжать его так называть) ЭИП.

1. Начнем с того, что надежных естественнонаучных подтверждений ЭЯ нет. Я сейчас продираю Дина Радина - наиболее серьезного науковця, который приступал к исследованиям парапсихологии ЭЯ с позиций грамотного статистика. Я не готов еще высказать свое определенное мнение, но эффекты, которые он считает обнаруженными, - на грани погрешностей приборов и методов измерений... странно это как-то...  

2. Если не уповать на человеческую психику - непонятно, как изучать эту область... Все в один голос толкуют, что приборами эти эффекты не ловятся (либо ловятся... но как-то нечисто - по постановке экспериментов у меня всегда находились замечания)... Какова природа их - тоже непонятно: не матрицы же вероятности там горбят в качестве носителей информации человеческой психики? Вы же не станете всерьез это утверждать...? В отсутствие человека ведь и матриц не было...

3. Поэтому первый вопрос, который надо бы решить в случае, если чистыми экспериментами будет доказано, что мальчик-таки есть! - это объективность существования ЭИП - т.е. независимо от человеческой психики. Вот тогда можно говорить, что это - некая Божественная среда, которая могла существовать независимо и до возникновения человеческого сознания. Причем, я подозреваю, вы сразу же воскликните, что вот - квантовый домен - это и есть ЭИП!!! Какого лешего еще вам нужно!? Нетушки... квантовый домен - это наше представление о некой праматерии, из которой формируется материя нашего мира... но вот относительно того, что она может нести информацию (в моем понимании, а не в понимании хитрых физиков, которые информацией готовы назвать просто смену состояний любых систем... Кстати... о каких системах в квантовом домене может идти речь, когда там первозданных хаос, праматерия... там даже вещества и энергии в привычном нам понимании нет... И, конечно же, нету квантовых аналогов В, С, да и системы ВС, о которой мы говорили...).

4. К ЭИП у меня два основных вопроса: хранение информации (необходимое условие ясновидения и яснознания) и коммуникационные функции - телепатия. Причем связь должна осуществляться не на энергетических принципах - т.е. вообще... непонятно как - поскольку напряженность полей, которые могли бы нести информацию, падает настолько быстро и перекрывается в точке приема уровнем шумов на столько децибелл, что что-то путное там уже выделить нереально.

5. Если ЭИП в той или иной ипостаси существует, необходимо установить способ кодирования информации, принципы модуляции "несущей", язык, на котором информация там фиксируется. Эта часть вопросов мне представляется настолько фантасмогоричной, что увидеть ответ - это почище чем узнать, что самая крутая волшебная сказка, на самом деле, имела место в реальности.

Так что, дорогие физики-мистики, - не надо пугать простых инженеров когеренцией и декогеренцией с чашечкой кофе... а вот - ответики бы получить на эти вопросики - я, как уже неоднократно заявлял, именно поэтому пришел на ваш форум. Больше с этими вопросами обращаться просто не к кому - кроме как к физикам микромира... Если вы уйдете в кусты или будете продолжать сбивать с панталыку малограмотных инженеров, им придется всхлипывая и размазывая слезы грязным кулаком по лицу, идти... куда?... Ну как... заниматься психопрактиками, восхищаться жизнью, восходом солнца, пением птичек, стрекотом кузнечиков... по примеру нашей Любови... да и, как выяснилось, наша уважаемая собеседница тоже по этой части не промах... вот даже облака гонять умеет... Правда на мое восторженное предложение поэкспериментировать - она скромно отмолчалась... ну... видать была просто занята неотложными делами. Может еще рискнет...

...Более того, как бы Вы ни пытались объяснить эффекты несепарабельности с точки зрения обычных классических представлений о реальности, у Вас ничего не получится. Несепарабельность не имеет никакого классического аналога.

Конечно, Сережа, согласен! Но - для уровня микрочастиц, где они уже заодно и волны... вроде бы. А на уровне макромира, как мы выяснили - и вы сами подтвердили - там все уже декогерировалось, и несепарабельности нетути...

... Все что Вы писали выше о нашей совместной системе ВС – это обычные проявления материального мира (сепарабельных состояний), там нет необходимости привлекать КМ. А вот если бы речь шла о чем-то «сверхъестественном», о том, что никак невозможно вместить в рамки классики (типа телепатии), то КМ здесь может помочь.

Вот-вот... Вам и карты в руки! Вот вышеозначенные пять вопросов просто истомились - ожидают что физики дадут на них внятные ответы... Форвертс!

... Причем, учет несепарабельных состояний – это никакая не «малая квантовая добавка» к процессам на макроуровне, а совсем даже наоборот . Если мы их начинаем учитывать, то весь макроуровень со своими процессами настолько сильно «съеживается», что сам становится исчезающее малым в пределах квантового домена. Весь материальный мир со своими сепарабельными состояниями оказывается глубоко «погружен» в «тонкий мир» несепарабельных состояний, где есть место для телепатии и другой магии .

Сережа!... Ну вы точно романтик. У вас харизма волшебника. Понятно, что молодежь в вас верит, как в пророка и механически повторяет предложенные вами символы веры... Романтика и полет фантазии... Я эти свойства очень ценю, и они мне глубоко симпатичны... Но... княгиня, карточный должок! В "Пиковой даме" это были "три карты"... а у нас - пять невинных вопросиков...  

[Vitaliy]

...  не все ещё могут понять, или принять, что идеальное - психическое существует в Реальности и поддаётся физическому описанию... в том числе и сознание!   

Это кто еще "не все"? Я тут на форуме на этот счет повторяюсь буквально через слово, а официальную публикацию по семиотике ноосферы выдал еще в 2003 году... Вот только - не физическому описанию, а семиотическому! Влияние фуги Баха на нашу психику и эмоциональное состояние не опишешь в терминах килограммов, герц и децибелл...

[Vitaliy]

...а если на качелях качаются ваши сознания... качели конечно разные, но мыслеформы генерируемые сознаниями не столь уж сепарабельны и плотны ... так и норовят запутаться.   

Ой...ты меня извини... но в плане коммуникационных взаимодействий интеллектуальных субъектов ты так коряво высказываешься... Никаких качелей там нет... Понятие мыслеформ - это сильно метафоризированное и мистифицированное представление о функциях и структурах, которыми обмениваются собеседники...

... И чтоб понять друг друга надо "войти" в мыслеформы друг друга - чтоб они прозвучали в собственном сознании, сравнить со своей базой данных...

Вот здесь ты прав. Реальная процедура обработки сигналов интеллектуальных сообщений, конечно, гораздо тоньше и сложней, но иначе взаимодействие баз знаний собеседников и не отследишь...

... Для классической физики - мыслеформы - абстрактное, идеальное, не подлежащее физ описанию на уровне электронных облаков, кварков и т.д... и даже Пипа тут бессильна!   

Классическая, да и квантовая физика тут ни при чем. Я уже писал, что это вопросы семиотики, обработки модельных представлений в сознаниях людей, интеллектуальных роботов... Что касается автора данной темы, то она не бессильна - просто ее эти вопросы до сих пор не интересовали. Ее не удастся послать за ведром компрессии, как делали у нас, студентов, шутники-колхозники - дескать, не заводится мотор трактора - компрессии нету... Сбегай-ка в хозяйство, принеси ведро компрессии...

[migus]

Vitaliy  Отправлено: Сегодня в 12:11:55 

Начнем с того, что надежных естественнонаучных подтверждений ЭЯ нет. 

... всё относительно... и работу нашего сознания можно считать эзотерическим явлением 

[Vitaliy]

... всё относительно... и работу нашего сознания можно считать эзотерическим явлением 

Нет. Это эскепизм и выплескивание с водой ребенка. Так действительно можно дойти, что наша жизнь - вся волшебное магическое серендипити, божественная Природа, Любовь, птички-цветочки, улыбки... Дождь перестал, когда мне этого хотелось... Глянула на небо - облака расступились... хотя они постоянно то сходятся, то расходятся - просто мне до этого не приходило в голову отследить эти процессы, а тут подняла глаза, подождала (сколько? - а сколько потребуется...) 5... 10... 20 мин - и вот оно - явление чуда с неба - ну чистый Симорон...

Говоря о ЭЯ я всегда выражаюсь максимально конкретно и аккуратно. И ответы ожидаю честные: - нет, поставленные эксперименты не подтвердили наличие, либо - да: вот мы делали то-то и так-то - все по науке, и получили нетривиальные результаты, не объясняемые современным состоянием классической физики.

[OEOUO]

Виталий! Я думаю вам нужно ознакомиться с этим текстом из ЖЖ.
он лучше меня выскажет некоторые соображения.

Пишет Боря Лидский (chkrab)
@ 2005-07-27 21:07:00
После работ Галилея (1564-1642), в особенности, опубликованной в 1638 г. «Беседы и математические обоснования двух новых наук, касающихся механики и законов падения», естественные науки вошли в моду. Физические опыты показывались публично, имена ученых становились известны в Европе.
Одним из таких ученых-любителей был бургомистр Магдебурга Отто Герике (!602-1686). Прославившись, как исследователь вакуума (знаменитые Магдебургские полушария), Герике первый начал опыты с электричеством.
Состоящий из серы шар, насаженный на металлическую ось, наэлектризовывался ладонями. Шар светился в темноте, с его помощью было открыто отталкивание одноименных зарядов. Но на таком шаре электрический заряд долго сохраняться не может. Шар притягивает противоположно заряженные ионы воздуха и тем самым разряжается (светится в темноте).
Конструкция Герике была принципиально усовершенствована в 1745 г. независимо священником Эвальдом фон Клейстом и профессором Питером ван Мюсхенбруком. Стекляная банка обкладывалась фольгой. Если зарядить, например, внешнюю сторону банки, а внутреннюю заземлить, то на внутренней стороне образуется заряд противоположного знака. Получается конденсатор (Лейденская банка), долго сохраняющая электрический заряд, так как конденсатор почти не притягивает электрические заряды и долго не разряжается. Конденсатор был, видимо, изобретен, при попытке зарядить воду. Было обнаружено, что рука экспериментатора, держащая банку, тоже заряжается. Экспериментатор получал сильный удар током. То, что заряд легко уходит в землю, а также свойства проводников и изоляторов были установлены до этого, во время опытов по передаче заряда на расстояние.
Изобретение вызвало массовый интерес. В 1746 г. в Версале, в присутствии Людовика XV заряд пропускали через 240 человек, взявшихся за руки. Такие демонстрации проводились довольно часто.
В 1752 г. заместитель почтмейстера Пенсильвании Бенджамен Франклин, запустив во время грозы воздушного змея, с прикрепленным к нему металлическим ключом, показал, что ключ получает электрический заряд. Тем самым была доказана электрическая природа молнии. Кроме того Б.Франклин изобрел громоотвод (1760). Идея громоотвода была подсказана опытами о стекании электрического заряда с металлического острия.
Опыты с атмосферным электричеством приобрели популярность. Громоотвод устанавливался так, что разряд молнии проходил через лабораторию, демонстрируя свойства электрического разряда. Алессандро Вольта (1745-1827) изобрел электрофор, позволяющий получить большие электрические заряды.
В 1785-89 французский военный инженер Шарль-Огюстен Кулон (1736-1806) опубликовал мемуары, в которых установил закон Кулона и показал, что заряд всегда находится на поверхности проводника. Знаменитый экспериментатор Генри Кавендиш (1731-1810) открыл закон Кулона раньше, но работу не опубликовал.
В 1791 г. итальянский физиолог Луиджи Гальвани (1737-1798), известный работами по сокращению мышц, опубликовал «Трактат о силах электричества при мышечном движении». В этом трактате, в частности, Гальвани описывал сокращение мышц, висящих на проволоке, препарированных лягушек, во время разряда электорофора. А также, сокращение мышц при контакте медной проволоки (с лягушками) с железной решеткой. Вольта, интересовавшийся физиологией, предположил, что все дело в контакте двух различных металлов с жидкостью, а не в животном электричестве, как думал Гальвани. Вольта клал кусочки различных металлов на язык и касался кончиком языка другого металла. Вкус был или кислый (присутствие кислоты), или горьковатый (основание). Упорядочив таким образом металлы (ряд электрических напряжений), Вольта взял два наиболее отдаленных металла (из достаточно дешевых) – цинк и медь. Положив между двумя кружочками меди и цинка сукно, смоченное соленой водой, Вольта получил источник тока. Поставив друг на друга 20 таких источников, Вольта создал Вольтов столб – источник постоянного тока. Идея последовательного соединения источников тока, по-видимому, появилась, когда Вольта изучал электрические органы рыб. Первый опыт Гальвани (препарированные лягушки дергались от разряда электрофора) Вольта, разумеется, не объяснил.
Изобретение Вольтова столба произвело огромное впечатление на научную общественность. Профессор химии Гемфри Дэви (1778-1829) выделил новые металлы из расплавов солей (1807 г.), получил Вольтову дугу с помощью батареи из 2 тыс. элементов (1810).
В 1820 г. Копенгагенский профессор Ханс Христиан Эрстед во время лекции заметил действие тока на магнитную стрелку. Парижский профессор Андре Мари Ампер (1775-1836), узнав об открытии Эрстеда тщательно исследовал магнитное поле, возникающее вокруг проводника с током.
Наконец, в 1831 г. ученик Дэви Майкл Фарадей (1791-1867) открывает электромагнитную индукцию и изобретает генератор переменного тока. С этого момента возможность практического применения электричества не вызывает сомнения. Первая линия телеграфа длиной 21 км. начала работать в 1839 г. в Англии. Но К.Ф.Гаусс и В.Вебер построили телеграф у себя в лаборатории уже в 1832 г.
Из всех перечисленных открытий самым неожиданным было, конечно, изобретение вольтова столба. Герике, по-видимому, заинтересовался электрическими явлениями, прочитав о них или у античных авторов, или у Вильяма Гильберта (1544-1603), и исследовав электрические свойства разнообразных материалов, остановился на сере. Франклин создал теорию носителей электричества, объясняющую известные эксперименты, остроумными экспериментами подтвердил свою теорию, в частности, что заряд находится на поверхности проводника, и, как следствие придумал громоотвод. Кавендиш и Кулон независимо придумали способ измерять слабые силы (крутильные весы) и, применяя его, получили закон Кулона. Но никто из этих весьма изобретательных исследователей не предполагал существование постоянного тока. Было проверено, что разряд конденсатора происходит со скоростью многократно превышающей скорость звука. Постоянный ток невозможно было себе представить.
Вольта не был аналитиком (уже создав вольтов столб, он не понял, что ток появляется из-за превращения цинка в соль), но обладал талантом изобретателя. Видимо, прочитав об экспериментах Гальвани, он поверил в существование источника тока (эксперименты можно было объяснить по-разному) и создал его.
Читая о работе экспериментатора, мы должны помнить, что на каждый удачный опыт приходились десятки, а то и сотни неудачных. Каждой разумной интерпретации фактов предшествует несколько ошибочных. Например, Франклин считал, что заостренная металлическая палка приобретет во время грозы электрический заряд только в горах. Поэтому сам он проводил опыты с воздушным змеем, а знакомых в Европе просил произвести такой же эксперимент с шестом.


Вспоминая всех этих ученых, без чьих работ, ни современная химия, ни физика не могли бы возникнуть, интересно понять, зачем они всем этим занимались? Никаких дополнительных доходов от своей научной деятельности они получить не могли. Вольта был, правда, награжден Наполеоном, но это - исключение. Остаются два мотива – честолюбие и любопытство. Впрочем, в случае Герике, изобретателя, юриста и инженера, активно участвовавшего в восстановлении, разрушенного во время войны Магдебурга, и Кавендиша, не всегда печатавшего свои работы, честолюбие тоже отпадает. Так же и Кулон, известный своими исследованиями силы трения, вряд ли рассчитывал дополнительно прославиться работами по электричеству. Франклин – высокопоставленный чиновник и активный политический деятель, по-видимому, хотел доказать, что и американцы могут заниматься наукой. (Ему это настолько удалось, что король Георг III предложил Королевскому обществу обсудить возможность тупоконечного громоотвода, назло Франклину, очевидно).



Главным стимулом исследований, как мне представляется, был общественный интерес. Публичная демонстрация электрических разрядов, дискуссии, иногда анекдотические (о громоотводе), традиция публичных лекций, все это поощряло ученых. Как известно, М.Фарадей, никогда не учившийся в университете, заинтересовался физикой на публичной лекции Г.Дэви (Дэви называл Фарадея своим крупнейшим открытием). Впоследствии Фарадей сам читал такие лекции, собирая большую аудиторию.
К XIX веку изменилось представление о науке и ученых. Конечно «Умом громам повелеваю» написано еще в XVIII веке, но изобретение громоотвода, произведшее сильное впечатление на современников, было скорее исключением. Ученый в представлении начала XVIII века занимается малопонятными, но и малополезными вещами (академия Лапуты). В XIX веке, оставаясь персонажем многочисленных анекдотов, ученый становится героем научно фантастических историй (профессор Челенджер, капитан Немо и т.д.).
С начала I мировой войны наукой активно заинтересовались военные. У правительств возникло представление, что, финансируя «полезные» области науки, можно ускорить их развитие. Разумеется, это верно, или почти верно, в отношении проектов с ясной технологической идеей. Например, после открытия ядерной цепной реакции стала понятна возможность создания атомной бомбы. Но настоящие открытия возникают сами по себе, и поощрить их (также как и, например, появление хорошей книги) невозможно.
Убеждение о решающем влиянии финансирования на развитие науки весьма распространено. Часто приходится читать, что атомная бомба в СССР была создана Л.П.Берия (или еще каким-нибудь монстром). Н.Н.Семенов, А.Ф.Иоффе, Л.И.Мандельштам и другие создатели научных школ, без которых военные разработки были бы невозможны, обычно не упоминаются.
Избыточное финансирование, привело, (и не только в СССР), скорее к развитию очковтирательства, чем науки. (В 70-е, 80-е научные сотрудники в СССР должны были писать план работы на год. Мой зав. лаб. обучал меня так: «Пишите в план то, что уже сделано, тогда точно выполните»).
Представим себе, что современная система финансирования науки существовала бы в XVIII веке. И проф. Вольта подает заявку на грант: «предполагается исследовать на вкус различные пары металлов». Реакцию чиновников можно себе представить.
Воздействовать на развитие науки это примерно такое же занятие, как выращивать плодовое дерево: довольно легко его уничтожить, создав невыносимые условия, можно создать благоприятные условия и надеяться на хороший результат, а можно пытаться стимулировать рост, добиваясь некоторого ускорение роста дерева, но, рискуя получить неожиданные и несъедобные плоды.