Магический взгляд на мир

[Vitaliy]

скажите Виталий, а для жителя 17 века, скажем, летящий по небу вертолет представлялся бы магией или нет?
А ведь никакой прямой связи для него между мыслью человека, и следовательно его психической деятельностью и летящей по небу железной фиговиной никак бы не наблюдалось.

Во-первых, вы нарушили закон равзития цивилизации. Житель 17 века принципиально не мог увидеть в небе вертолет. Т.е. ваше предположение вымышленное, не имеющее отношения к реальности. Другое дело - современный дикарь в дебрях Амазонки. Для него, в моей терминологии, самолет - это чудо. Да, он может поступить по-разному, как и вообще любой человек. Например, начать молиться новому богу... Исследователь может попробовать навести справки, сплавать по Амазонке в низовья, рассказать цивилизованным людям и от них получить самые примитивные приблизительные объяснения. В частности, ему могут объяснить, что нужно много-много учиться... И тогда...

С другой стороны, вы все-таки передергиваете. Наша Материалистка уже обижалась на этот счет - дескать оппоненты норовят надуть, смошенничать, загипнотизировать, протащить фокус... Мы что - собрались тут для того, чтобы узнать, кто кого ловчее объегорит? Тогда лучше это делать на форуме фокусников.

В наше время развита коммуникация, базы данных, можно обратиться к специалистам. Появление подобного НЛО может быть исследовано согласно уровню современной науки. Может быть и не найдена разгадка. Но мы-то не дикари - мы понимаем, что ищите, да обрящете, толцыте, да отверзется... Или не понимаем? Да и, в целом, вы ушли от нашего выстраданного определения. Должно быть продемонстрировано прямое воздействие мысли на физический мир в условиях чистого эксперимента, при наличии комиссии, регистрирующих приборов и т.д.

[Quangel]

Чем плох Кастанеда? замечательное поле научных и философских исследований.
Я бы на месте ученых как раз серьезнее отнесся ко всему, что там написано.

Не знаю участвовали ли Вы на форуме нагвализма,но если да, то могли там наткнуться и на мою тему "Постнагвализм", где я с излишней упертостью доказывал вторичность всех кастанедовских идей, заимствованных из анналов западной философии (того же Ницше, Хайдеггера и пр.) и создание им некоего постмодернистского симулякра т.н. "толтекской традиции" или "учения ДХ".

Не удержусь,вставлю свои 5 копеек,   я например подозреваю,что вся т.н.
"толтекская традиция" это в принципе одна большая мистификация.   Достаточно поискать в и-нете "Дон Хуан жив" и "Качора"... К примеру вот:
http://www.scorcher.ru/art/mist/kastaneda.php  
Удивляюсь,как такие думающие люди как наша Пипа или даже сам СИД на
нее так легко повелись.  

[Любовь]

Владимир Травка

а патогенность срабатывает только тогда, когда человек полагает себя все постигшим, а это даже не болезнь, но смерть...
потому - окончательные формулировки равноценны... смерти...

[Владимир Травка]

И вот тут я не вижу прямой связи с вербализацией.

Согласен, вербализация не обязательный компонент, а скорей мграет роль некоего катализатора. И в рамках вида хомо сапиенс это катализатор используется на полную катушку, а потому его невозможно исключить. Согласитесь, что способность Паганини к дьявольски быстрой игре не могла бы проявиться если бы он был исключен из контекста человеческой культуры, построенной на наличии речи. Кто бы его тогда обучал музыке, и кто бы создавал скрипку - инструмент с помощью которого он мог проявить эту свою способность? Она бы так и осталась потенциальной. Уникальность же этой способности и выносит его на уровень обучения-3.

Другое дело - современный дикарь в дебрях Амазонки. Для него, в моей терминологии, самолет - это чудо. Да, он может поступить по-разному, как и вообще любой человек. Например, начать молиться новому богу... Исследователь может попробовать навести справки, сплавать по Амазонке в низовья, рассказать цивилизованным людям и от них получить самые примитивные приблизительные объяснения. В частности, ему могут объяснить, что нужно много-много учиться... И тогда...

Подобный феномен описан в религиоведеньи М.Элиаде, правда на примере Океании, а не Амазонки. Во время 2-ой мировой войны американские самолеты переодически сбрасывали грузы с продовольствием для своего десанта и у местного населения возник культ поклонения Летающим Железным Птицам,приносящим пищу. Вместо реального добывания пропитания они большую часть времени посвещали молениям к этим "божествам". В другом случае был культ поклонения человеку с белым цветом кожи. У аборигенов было поверье ,что этот цвет - признак того, что прибывшие - представители загробного мира, значит уже наступает конец Света и можно не работать. Элиаде назвал это карго-культом.
Как видите, такое наслоение карт реальности разных цивилизаций, менее развитой вписывается в более узкие рамки ее мифологии и приводит к плачевным последствиям.( В НФ это кстати очень хорошо подметили Стругацкие).
Пожалуй, то же можно сказать и о феномене НЛО по отношению к нам. Просто в нашей мифологии место богов занимают инопланетяне или существа параллельных миров.

[С.И. Доронин]

Сергей Иванович
 с тварным - прокол

ТВАРНЫЙ
ая, -ое; -рен, -рна (высок.). В религии: сотворенный Богом, являющийся творением Бога. Г. мир (видимый и духовный).

Не все так просто… Тварное, значит сотворенное, и человек тоже способен творить новое, поскольку создан «по образу и подобию». Наши мыслеформы, например, это результат такого творения, поэтому, для структур тонкого мира, генерируемых нашей психической деятельностью и нашим сознанием (напр. эгрегоры), тоже вполне применим термин «тварные».

[Vitaliy]

Не удержусь,вставлю свои 5 копеек,   я например подозреваю,что вся т.н.
"толтекская традиция" это в принципе одна большая мистификация.   Достаточно поискать в и-нете "Дон Хуан жив" и "Качора"... К примеру вот:
http://www.scorcher.ru/art/mist/kastaneda.php  

Спасибо, Ангел! Я уже выражал скептицизм по поводу Кастанеды, и вот тут - но это чисто на том уровне, что он толковал практически то же самое, что и без него известно во многих эзотерических традициях. Посмотрел я и сайт, где есть портрет Дедушки Качора (Grandfather Tezlcazi Guitimea Cachora) и, в частности, есть свидетельство одной дамы, чья сестра заболела раком и которую лечил и успешно вылечил Качора:

Of course, there were many factors to her healing, but be assured that the healing baths and medicinal plant drinks that Grandfather prepared had much to do with her successful and continued recovery.

Мы же о чем тут толкуем в этой теме - о магии. Так вот оказывается, что при тщательном анализе и досточтимый Дон Хуан был не магом, а очень опытным травником, получившим свое знание из рук деда и отца. Мистико-литературная накрутка была сделана Карлосом, на чем он и заработал свои миллионы, причем никакими магическими техниками - по словам самого Качоры - не обладал. Качора живет более чем в бедности.

Так что магией и у Дона Хуана - Кастанеды не пахнет... Кто следующий претендент на магический опыт?

[Любовь]

Не все так просто… Тварное, значит сотворенное, и человек тоже способен творить новое, поскольку создан «по образу и подобию». Наши мыслеформы, например, это результат такого творения, поэтому, для структур тонкого мира, генерируемых нашей психической деятельностью и нашим сознанием (напр. эгрегоры), тоже вполне применим термин «тварные».

действительно - не все так просто
пока оч мало кто творит свои собственные мыслеформы, народ привык юзать копирайт 
креативное мышление по большому счету - это оптимизация компановки уже известных мыслеформ... ради власти и положения в обществе потребления
 что доказывает и эта тема

[OEOUO]

Как легко, однако, вы ведетесь на любые сомнительные сведения, которые "подтверждают" ваши взгляды. Гм.. недостойно научных работников, имхо.
говорить о магии очень трудно. Это неоднократно подчеркивалось мною и всеми.
Тут же вы спутали причину и следствие. Говорил о магии Кастанеда, пытаясь осмыслить свой опыт - как человек, безусловно знакомый и с работами Витгенштейна, Гуссерля, с восточными ученими и многим другим. Вот и получилось для вас в итоге, что он всем этим "арсеналом" знаний стал объяснять необъяснимое. А Арсенал вам безусловно знаком, как образованным людям.
Это как если бы вы меня тут стали упрекать в том, что я повторяю всякие истины из учебников по теории музыки, интервью и биографий композиторов.
Ну и нужно учитывать все-таки некоторую "общечеловечность" некоторых магических достижений, которые в разных вариациях распространены у многих народов мира.
тут было бы уместным привести цитату Т. Гейнсборо – «…Не обращайте внимания на дураков, болтающих о подражании. Все вообще – подражание… Ведь что составляет разницу между одним мастером и другим – это правдивое исполнение, а не талантливый замысел.»
Что касается Качоры, то безусловно он не прототип ДХ и никакого отношения к нему не имеет. Это журналистский материал.
Эти привнесенные соображения никак не должны участвовать в обсуждении темы.
мы же не берем в расчет религиозность Эйнштейна или Нильса Бора. как доказательство существования Бога. так. что будьте уж любезны не шулерничать тут, независимо от ваших пристрастий и антипатий.
Почитайте-ка последнего в целях прочищения вашей морали и взглядов.

    Пока дело идет о гносеологической стороне проблемы, твое сравнение могло бы, пожалуй, сойти, - отвечал Бор. - Но в другом аспекте оно все же неудовлетворительно. В математике мы можем внутренно отвлечься от содержания утверждений. В конечном итоге математика является мысленной игрой, в которую мы можем играть или не играть по нашему выбору. В религии же дело идет о нас самих, о нашей жизни и о нашей смерти, там догматы веры принадлежат к основам нашего поведения и тем самым, пусть косвенно, к основам нашего существования. Тут безучастно смотреть со стороны мы не можем. Более того, нашу позицию в вопросах религии нельзя отделить от нашего положения в человеческом обществе. Если религия и возникла как вполне определенная духовная структура в жизни того или иного конкретного человеческого общества, остается еще далеко не ясным, следует ли ее рассматривать в качестве важнейшей формирующей социальной силы на всех этапах истории или же существующее общество просто развивает и совершенствует свою духовную структуру, приспосабливая ее каждый раз к своему уровню знания. В наше время, похоже, индивид волен свободно выбирать, в какую духовную структуру ему войти со своим образом мысли и поведением; и в этой свободе выбора выражается тот факт, что границы между различными культурными сферами и человеческими обществами утратили свою жесткость и начинают расплываться. Но даже если этот индивид стремится к высшей независимости, он все равно - сознательно или бессознательно - вынужден многое заимствовать от уже имеющихся духовных структур. Ибо он должен уметь говорить о жизни и смерти и о действительности вообще с другими членами общества, в котором он решил жить; он должен воспитывать своих детей в соответствии с идеалами этого общества, он обязан полностью войти в жизнь общества. Так что гносеологические тонкости ему не помогут. Нам надо и здесь тоже осознать, что существует отношение дополнительности между критическим анализом вероучительного содержания той или иной религии и поведением, предпосылкой которого является решительное принятие духовной структуры данной религии. Такое сознательно принятое решение придает индивиду силу, которая руководит его поступками, помогает преодолеть моменты неуверенности, а когда ему приходится страдать, дарит ему утешение, порождаемое чувством укрытости внутри великого миропорядка. Таким путем религия помогает гармонизации жизни в обществе, и в число ее важнейших задач входит напоминание о великом миропорядке на языке образов и символов.

    - Ты тут часто говоришь о свободном решении индивида, - продолжал я свои вопросы, - и представляешь эту свободу, если воспользоваться сравнением из атомной физики, по аналогии со свободой наблюдателя ставить свой эксперимент тем или иным образом. В прежней физике для подобного сравнения не было бы места. Но готов ли ты еще непосредственней связать с проблемой свободы воли определенные черты сегодняшней физики? Как ты знаешь, неполная детерминированность процессов в атомной физике используется иногда в качестве аргумента в пользу того, что теперь вновь создан простор для свободной воли индивида и вместе с тем простор для божественного вмешательства.

    Бор: <Я убежден, что речь здесь идет о чистом недоразумении. Нельзя смешивать в одну кучу разные вопросы, которые, по-моему, относятся к различным способам рассмотрения, находящимися между собой в отношении дополнительности. Когда мы говорим о свободе воли, то имеем в виду ситуацию, в которой обязаны принимать решения. Эта ситуация находится во взаимоисключающем отношении к другой ситуации, в которой мы анализируем побудительные причины наших поступков, или точно так же к ситуации, в которой мы изучаем физиологические процессы, например электрохимические реакции в мозге. Таким образом, речь здесь идет о типично дополнительных ситуациях, и потому вопрос, детерминированы ли события природными законами вполне или лишь статистически, не имеет непосредственного отношения к проблеме свободной воли. Естественно, разные способы рассмотрения обязаны в конечном счете совпасть, т. е. должна обнаружиться их непротиворечивая принадлежность к одной и той же действительности; но как это конкретно произойдет, мы пока еще не знаем. Наконец, когда заходит речь о божественном вмешательстве, то, очевидно, имеется в виду не естественнонаучная обусловленность события, а смысловая связь, соединяющая это событие с другими или же с человеческим мышлением. Эта смысловая связь тоже принадлежит действительности, ничуть не менее, чем естественнонаучная обусловленность, и относить ее исключительно к субъективной стороне действительности было бы, конечно, слишком грубым упрощенчеством. Впрочем, и здесь кое-чему могут научить аналогичные ситуации в естествознании. Как известно, существуют биологические явления, которые мы сообразно их природе описываем не в каузальном, а в финалистском аспекте, т. е. в отношении к их цели. В пример можно привести процессы заживления организма после повреждений. Финалистская интерпретация находится здесь в типичном отношении дополнительности к описанию процесса по известным физико-химическим или атомарно-физическим законам; т. е. в одном случае мы спрашиваем, ведет ли процесс к желаемой цели, к восстановлению нормальных соотношений внутри организма, а в другом случае исследуем каузальный порядок молекулярных процессов. Оба способа описания взаимно исключают друг друга, но не обязательно противоречат друг другу. У нас есть все основания предполагать, что законы квантовой механики окажутся столь же справедливыми в живом организме, как и в мертвой материи. Тем не менее финалистское описание тоже вполне корректно. По-моему, развитие атомной физики просто научило нас необходимости мыслить тоньше, чем прежде>.

    - Мы опять, как всегда, слишком легко сбиваемся на гносеологический аспект религии, - заметил я, - а филиппики Дирака против религии касались именно ее этической стороны. Дирак прежде всего хотел обличить лицемерие или самообман, которые слишком часто соседствуют со всяким религиозным мышлением и которые он с полным правом находит невыносимыми. Правда, при этом он превратился в какого-то фанатика рационализма, а у меня такое чувство, что рационализма здесь недостаточно.

    - Мне кажется, очень хорошо то, - заметил Нильс, - что Дирак столь энергично указал на опасность самообмана и внутренних противоречий; но, конечно, после этого было также крайне необходимо, чтобы Вольфганг своим остроумным последним замечанием обратил его внимание на то, до чего трудно избежать подобной опасности. Нильс завершил беседу одной из тех историй, которые он любил рассказывать в таких случаях: <Неподалеку от нашего загородного дома в Тисвильде живет человек, повесивший над входной дверью своего дома подкову, которая по старому народному поверью должна приносить счастье. Когда один знакомый спросил его: <Как, ты настолько суеверен? Неужели ты действительно думаешь, что подкова принесет тебе счастье?>, он отвечал: <Конечно, нет; но говорят, что она помогает даже тогда, когда в это не веришь>.


Перепечатка с издания: Гейзенберг В. Физика и философия. Часть и целое: Пер. с нем. М.: Наука. Гл. ред. физ.-мат. лит., 1989. 400 с. - ISBN 5-02-012452-9.

[Pipa]

У Вас же явно на первом месте былоа мысль (вероятно, связанная с вербальностью) а на втором уже явно - "Слово". Простите согласиться никак не могу. Эти два условия как раз и делают реальность - реальной а не магической. Математика на что уж абстрактная наука, но закрепление её в математическом языке сделало её вполне материальным явлением.  Доступным поступательному освоению чуть ли не каждым нормальным человеком.

   Так давайте же, точно так же закрепим в языке и магию, чтобы сделать ее доступной для освоения каждым нормальным человеком!

Магия практически не поддается словесному закреплению и описанию. разве, в самых общих чертах, и то, понимаемых на 99,9% теми кто читает - превратно.

   Главное, чтобы было бы что описывать! Не бывает так, чтобы человек имел доступ к какому-либо предмету или явлению, но при этом не мог бы об этом ничего сказать.
   На мой взгляд, проблема вербализации в другом - в том, что люди пытаются говорить или описывать то, с чем никогда не имели дело. Что-то вроде попыток описать математику человеком, который математики не знает. А вот маги вполне могли бы общаться по поводу магии посредством языка и отлично бы понимали друг друга.
   Между прочим, это типичный случай непонимания, а вовсе не порок языка. Формулы квантовой механики тоже непонятны для всех. Причем непонятны не потому, что они их прочитать не могут или x от у отличить, а в том, что у них отсутствуют те представления (понятия), которые этими формулами передаются. Получается что-то типа текста на иностранном языке, в котором буквы вроде бы знакомые, а смысл не постигается.
   Будь магия обыденным делом, то и язык с готовностью отразил бы необходимые нюансы магии. Вон хоть в книжке про Гарри Поттера жители магической половины человечества замечательно обходились при помощи языка. Хоть это и сказка, но суть здесь предана верно - язык отражает человеческий опыт! Пока люди не знали электроники, в языке не было такого громадного числа слов и понятий, относящихся к этой области. Т.е. все эти слова появились в языке как следствие того, что люди вышли в другую предметную область, стали заниматься чем-то таким, чем раньше не занимались.
   Верно и противоположное. Если кто-то считает, что математические формулы на 99,9% непонятны, то это означает только то, что он не знает математики . Там может быть и с магий та же причина? Маловато мы используем магию в своей жизни, вот и получается, что рассуждаем о ней как про особенности снежного человека, которого никогда не видели.         

Она прямым образом влияет на диапазон мыслимого и воспринимаемого человеком. У чукчей одного определения снега - слов двадцать.
А для кого-то снег просто белый или грязный...
И он именно из-за этого не видит миллион его оттенков и состояний.

   Не соглашусь. У вас причина перепутана со следствием. Для эскимосов, живущих в краю, где окружающая среда состоит почти из сплошного снега, вполне естественно обращать внимание на мелкие детали состояния снежного покрова. Т.е. человек, так или иначе, поводит дифференциацию окружающей его среды. При этом, чем однороднее окружающая его среда, тем меньше оказываются ступеньки дифференциации. Другими словами, для существования в любой среде человек вынужден описывать ее с достаточным "разрешением".
   И вовсе не недостаток слов в словаре мешает нам различать снег, как эскимосы, а то, что у нас нет достаточных к тому причин, чтобы обращать свое ВНИМАНИЕ на снег, в той же степени как эскимосы. Эскимосам такая концентрация внимания на снеге жизненно необходима, а нам нет.
   И это вовсе не означает, что эскимосы какие-то особенные. Любой профессиональный ботаник увидит в растительном мире куда больше, чем обычный человек, для которого почти каждое растение - трава . Точно так же астрономы классифицируют звезды несравненно подробнее, чем простой человек, не интересующийся звездным небом. И даже снег не избежал участи подвергнутся научным исследованиям. Имеются многочисленные работы, связанные с микроскопическим исследованием снега (формы снежинок). И здесь была произведена классификация снега с такой детализацией, какая эскимосам никогда не снилась .
   Т.е. главное в этом вопросе - человеческий интерес, приковывающий внимание. Чем большее внимание приковано к объекту, чем больше подробностей мы можем в нем заметить. Например, существование съедобных и ядовитых грибов вынуждает человека обращать внимание на "морфологию грибных тел" . А будь они все несъедобными, то мы бы на них такого внимания не обращали. Именно в этом состоит причина того, что каждый человек может легко по памяти привести с десяток наименований съедобных грибов, то затрудняется дать столько же названий для червей .             

"Взаимодействие психики человека" с миром хоть прямое. хоть опосредованное включает точно уж всякую деятельность человека, вплоть до сидения его на унитазе с руками... занятыми журналом.
И никакая это не магия, какая же это магия - никакая, а не то, что какая...

   А стоит ли ломать копья, пытаясь определить магию? Когда-то древнегреческие мудрецы пытались дать определение человеку. Помните чем это кончилось? Кто-то из них принес ощипанного петуха и воскликнул: " Вот он ваш человек!".
   Лично мне вполне достаточно примера ... бабы Яги . Помните фильм "Морозко"? - "Ты естеством, а я колдовством! Чуфы!! Чуфы!!! Не сробей богатырь!". После этого деревья ожили, скрутили добра-молодца и в печь посадили . Вот вам и пример магии . Сама баба Яга не рукоприкладствовала, а действовала "словом" или еще каким-то способом, который "естественным" никак не назовешь.

[OEOUO]

Дорогая Пипа, благодарю вас за ответ.

   Так давайте же, точно так же закрепим в языке и магию, чтобы сделать ее доступной для освоения каждому нормальному человеку!

   Главное, чтобы было бы что описывать! Не бывает так, чтобы человек имел доступ к какому-либо предмету или явлению, но при этом не мог бы об этом ничего сказать.

ну как же -"не бываает" , очень даже бывает. Это касается многих практических навыков. пример секрета игры Паганини я уже приводил. Впрочем как-то и сам спросил пианиста Андрея Гаврилова об особой технике "натяжения сухожилий", которому научила его в детстве мама - на что он мне ответил. что это можно только показать на фортепьяно и то, вряд ли станет понятно.
Все магические "техники" и достижения еще более неуловимой природы.
Попытки рассказать о них натыкаются на стену в лучшем случае непонимания и насмешливого скептицизма. (Что и наглядно видно тут)
Это я еще не упоминал тут и трети из своего опыта.   

На мой взгляд, проблема вербализации в другом - в том, что люди пытаются говорить или описывать то, с чем никогда не имели дело.

Иногда, конечно, и так. Почитаешь какого-нибудь "гуру" и ясно видишь на втором абзаце, что он говорит о чем-то явно постороннем. Не имеющем к магии отношения.

А вот маги вполне могли бы общаться по поводу магии посредством языка и отлично бы понимали друг друга.

   Безусловно мне было понятно. когда ко мне обращались с определенными заданиями, в том числе и такими "экзотическими" как разорвать свое "тело осознания" на две половинки.

Формулы квантовой механики тоже непонятны для всех. Причем непонятны не потому, что они их прочитать не могут или x от у отличить, а в том, что у них отсутствуют те представления (понятия), которые этими формулами передаются.

Нет! Пример некорректный. Я же не говорю о нотной грамоте и чтении партитур. Это доступно в результате последовательного освоения простейших вещей. равно как и математика. в том числе и высшая - во мере накопления и последовательного усложнения - доступна практически каждому (при условии желания учиться)
Другое дело - навыки или практическая деятельность (а область магии почти целиком сугубо практическая, ясно.. вне слов). Умения плавать или кататься на велосипеде уже - не каждому практически доступно. несмотря на то. что он это всячески ПОНИМАЕТ.

   

Будь магия обыденным делом, то и язык с готовностью отразился бы необходимые нюансы магии.

Я уже указывал на принципиальную несовместимость магии с синтаксисом существующего языка. Более того. магия. как феномен именно родилась из "внеязыковых" состояний сознания.

язык отражает человеческий опыт!

Безусловно! Поэтому мы и  имеем языки математики, медицины, музыки, слов, жестов, цветов, архитектуры и всех возможных человеческих проявлений, вплоть до "языка любви"...
Но не нужно требовать от магии. чтобы она втскивалась в существующий вербальный коридор.
Я вот уже никак не могу даже сказать, что, положим, встречал ДХ и Хенаро. Мне возразят - как это встречал?! И если я скажу о втором внимании - сразу "заземлят"  на следующее свое понятие -...ааа, скажут, так это тебе приснилось или пригрезилось...
Вот и весь разговор.
Вот так слова "обрезают" все возможные способы обмена "неформатной" информацией.
как говорить с теми людьми, кто не знаком со вторым вниманием. Не знает что это полноценная сфера бытия, в которой могут сожранить жизнь и живут давно умершие люди - маги, сохранившие свое осознание.
даже те. кто с точки зрения квантовой пардигмы, казалось бы должен допускать такое самостоятельное существолвание автономного сознания в новой форме, и те - требуют представления чего-нибудь "посущественнее" - типа фотографий или предметов... что им там нужно, не знаю...

Пока люди не знали электроники, в языке не было такого громадного числа слов и понятий, относящихся к этой области. Т.е. все эти слова появились в языке как следствие того, что люди вышли в другую предметную область, стали заниматься чем-то таким, чем раньше не занимались.

тут несколько другое. Все-таки людей поставили ученые и инженеры перед фактом "электроники", в то время как здесь в магическом мире поставить людей перед фактом магического описания мира никак не возможно.
Каждый волен сам в него практически и с великими трудностями погрузиться.
Поэтому ни о какой массовости, достаточной для развития языка - речи идти не может. Единицы только из людей прониркают в ту область, да и то - благодаря встречной работе группы магов, там закрепившихся.

 
 

У вас причина перепутана со следствием. Для эскимосов, живущих в краю, где окружающая среда состоит почти из сплошного снега, вполне естественно обращать внимание на мелкие детали состояния снежного покрова.

Я и не доказывал обратного! Именно! В жизни людей побудительная причина развития понятий  - интерес. Или необходимость. Но это работает и в обратную сторону. Отсутствие должного "разрешения" даже у специалистов вызывает огрубленной и приблизительное понятие о предмете.
так обычное "социально сознание" и воспринимает мир и реальность только, и ровно в том объеме понятий, который вмещает "сосуд" его представлений, опять-таки формируемый обществом. Возникает драматическая зависимость - какой-то конечный "тришкин кафтан" сознания.
И все новое и доступное восприятию должно, согласно Виталию, полаваться в рамказ описания и реальности этого "кафтана". Вне -"кафтана" - вообще "некафтанное", сиречь - нереальное.

И вовсе не недостаток слов в словаре мешает нам различать снег, как эскимосы, а то, что у нас нет достаточных к тому причин, чтобы обращать свое ВНИМАНИЕ на снег, в той же степени как эскимосы. Эскимосам такая концентрация внимания на снеге жизненно необходима, а нам нет.

да, мы подошли наконец к истине. К поистине магическому мостику между всеми видами сознания - ВНИМАНИЮ.
Я специально ранее выделил в некую самостоятельную силу. Свойство континуума - общего сознания всех живых существ.
Внимание можно, если владеть им, направлять на вещи вне нашего представления. И внимание сходу делает свою работу вкупе с памятью. Оно создает новую базу данных неизвестных концептуализаций, внеязыкового описания.
На этом и основана магия.

   

Т.е. главное в этом вопросе - человеческий интерес, приковывающий внимание. Чем большее внимание приковано к объекту, чем больше подробностей мы можем в нем заметить.

Все так! Но и ловушка для сознания здесь же. Как приковать внимание к тому, о чем сознание не имеет представления?
Следовательно первый шаг для мага - изолировать внимание выделив его путем неделания в самостоятельную силу. не привязанную к его инвентарному списку. Т.О. он начинает различные "игры" со своим вниманием. Правильный способ ходьбы, правильный способ слушания музыки и т.д.
Вместе с тем он неустанно работает над остановкой контроля оперативного сознания, так называемым ВД. Он многое еще чего  делает в своем намерении комплексно подойти к самостоятельному выходу сознания из ловушки разума.
если ему это рано или поздно удается. то он обнаруживает, что без "разума" не только не потерял способность жить в мире и понимать происходящее. но что эта способность намного превышает качество его "оперативного ума".
Он сознанием начинает пребывать не в оперативке а в каком-то подлинно-человеческом "сущностном" сознании. Он постепенно созревает там и осознает себя. И к моменту смерти тела и вместе с ним "оперативного сознания" , маг в состоянии сохранить свою новообретенную индивидуальность в неком "всеобщем поле" - "подложке" о которой я говорил.
М.Б. это и есть "ноосфера", хотя тут есть возражения.
Я бы скорее назвал ту область - областью "энергетического" пребывания, нежели областью "всех накопленных знаний". знания людей не имеют там большой цены, потому, что, вероятно, по-всему, оттуда и "выуживаются" как крупицы золотого песка. (хотя это уже мои, хотя и основательные, домыслы).
Например, существование съедобных и ядовитых грибов вынуждает человека   

А стоит ли ломать копья, пытаясь определить магию?

Давайте не ломать копья, а дарить при этом цветы.
Вам с превиликим удовольствием всегда.
Тогда, наверное стоит.
Определить все равно нужно, для "кафтана". Что бы значть с чем имеем дело и заодно, освободить магию от налета "метафизики" и прочего мракобесия.

[Любовь]

ну воть, Пипа с Бабой Ягой опять про власть в сласть

OEOUO
про внимание я уже не раз здесь писала...
и если с ним разобраться до конца, то так или иначе, но приходишь к пониманию того, что нет ни мракобесия, ни всяких ярлычков-обзывалок типа метафизика, но есть мощность внимания и зона внимания, и у каждого она своя согласно его праву выбора, а уже чем этот выбор был мотивирован - ленью, стремлением к власти или к познанию, привычкой,а это все и есть  намерение - зона внимания и определяется...

[Vitaliy]

Наблюдая здесь битву наших титанов, почувствовал я необходимость, хотя бы для себя, резюмировать, пусть неокончательные, выводы.

1. Магии в плане материалисткиного определения - типа программы воздействующей на заготовку детали непосредствено, без станка - нет и быть не может. Соответственно, телекинез и боевые искусства Востока - мысленное поражение противника - лажа. Действительно, удалось краешком глаза увидеть клип с демонстрацией борьбы элитных подразделений спецназа России. Ну что... ребята умело используют психологию, методы подавления психики противника, плюс умелая работа с массами своего тела и тела противника - где-то увернуться, использовать момент инерции, где-то добавить свой импульс... Когда эти упражнения проделываются быстро, действительно, возникает впечатление, что противник по непонятным причинам валится на землю. А там просто действуют законы классической, даже не квантовой механики.

2. ЭИП - нет, а следовательно, и телепатии. А раз в Мире не существует всемирной информационной структуры - то нет и Бога в понимании изначальной концептуальной сущности Всего. И следовательно, надежды физиков обнаружить на границе измеряемого Мира - Дух, божественное сознание - заблуждение.

3. Людям жалко расставаться со словом "магия" - как и с понятием Бога. И они во все лопатки пытаются что-то подставить на это место. Люди искусства - наш Музыкант - в первую очередь - полагают, что гуманитарное творчество - это и есть магия. Правда, его тут еще и на повороте заносит - он договорился до того, что и достижения современной цивилизации - магия. Ну да... вот так - они реализуются с запозданием на несколько десятков или сотен лет... Правильно издевалась Материалистка, что для некоторых граждан в коробке с алфавитом потенциально находятся все шедевры печатного слова - надо только уметь их оттуда извлечь. Кто умеет - маг. Вот Пушкин - маг! Экзюпери - маг и т.п.

4. С толку народ сбивает кинестетика. Очень многие умения действительно трудно полностью описать словами. Дело в том, что они требуют очень тонкой координации движений, согласования очень многих подсистем нашего организма. Великий пример - игра Паганини, примитивный пример - велосипед, плавание. Перед тем, как стать на доску виндсерфера, я внимательно читал руководство: как начинать движение, как располагать ноги, центр тяжести, куда наклоняться, как манипулировать гиком и мачтой, как идти бейдвиндом, бакштагом, халфвиндом, фордевиндом, как делать повороты: первый способ, второй способ... Читаешь, читаешь, - вроде все понятно. Пришел на море, стал на доску - что делать? В голове пусто. Помнишь только самые примитивы. И вот начинается практическое освоение. В задачу спортсмена входит сотворение эмерджентности, гештальта - и в плане оценки окружающей обстановки - а она очень сложная: сила и направление ветра, характер волнения на море, техническое состояние доски, ее динамические возможности, конструкция мачты с парусом, их жесткость... плюс вся динамика маневрирования. И вот постепенно необходимые рефлексы выстраиваются, движения координируются... из зоны сознания переходят в подсознание. Сознание при этом осовбождается для более стратегических проблем - предположим, ты в гонке... Как идти, как лавировать и т.п. Управлять виндсерфером - сложней, чем вертолетом. Я видел клипы со съемками с первенства мира - где-то на Гавайях... Это невозможно себе представить, до какого совершенства доходят первоклассные спортсмены. По отношению к ним мои собственные достижения в этом деле почти не отличаются от нуля...

Так вот, некоторые граждане подобные комплексы кинестетических умений тоже готовы назвать магией. Хотя при ближайшем рассмотрении - видно, что никаких чудес тут нет. Надо иметь изначально хорошую координацию движений, здоровый вестибулярный аппарат, пройти курс теоретической подготовки (его периодически надо повторять, ибо в очередной раз, на базе своего нового опыта, ты увидишь и поймешь больше, чем в прошлый), и далее шлифовать эту самую кинестетику, загонять обдуманные движения в рефлексы. Все сказанное верно не только для любого вида спорта, но и для балета, да и многих других профессий. Все это - честно наработанные человеческой культурой знания и умения, плюс методы приобретения этих знаний и умений. И не надо, на мой взгляд, мутить воду, обзывая все это - магией.

[Pipa]

Но и ловушка для сознания здесь же. Как приковать внимание к тому, о чем сознание не имеет представления? Следовательно первый шаг для мага - изолировать внимание выделив его путем неделания в самостоятельную силу. не привязанную к его инвентарному списку. Т.О. он начинает различные "игры" со своим вниманием. Правильный способ ходьбы, правильный способ слушания музыки и т.д.

   Приковать внимание? Да вы не только свое внимание приковали, а можно сказать, что на короткую цепь себя посадили . Втюхались в Кастанеду и теперь за шаг в сторону - расстрел.
   Да правильно все мы ходим! Это Кастанеду заставляли ходить и поступать вычурным способом, что бы отвадить от въевшихся привычек и стереотипов поведения. ПЕРЕУЧИВАЛИ его на новый лад. Все это - лишь методика СМЕНЫ СОСТОЯНИЯ (!), а не то, что есть какой-то способ правильной и неправильной ходьбы. И всякого рода "неделание" из той же оперы.
   Как только вы примете определенные правила поведения - как нужно "правильно" ходить, как нужно "правильно" думать и т.д., то сразу же становитесь рабом новых правил. Само по себе это не вредно, если свои же новые правила вы сможете проигнорировать в той ситуации, когда эти правила станут обузой. В противном случае, сорвавшись с одной цепи, вы сядите на другую.
   Такая цепь появляется каждый раз, когда мы устанавливаем для себя, что "правильно" надо делать во ВСЕХ случаях жизни. Т.е. принимаем на себя обязанность соблюдать какие-либо правила или заповеди, НЕЗАВИСИМО от ситуации. Т.е. меняем использование ума, главная функция которого состоит в анализе ситуации, на следование кем-то установленным правилам, которые де самые лучшие. И даже тогда, когда мы сами устанавливаем себе такие правила, дела это не меняет. В том и другом случаях получается следование штампу, тогда как мыслящему существу следовало бы пользоваться разумом.
   Ратуя на словах за ломку традиционных способов поведения, вы остаетесь столь же дремучим, когда дело касается ваших собственных жизненных правил, возведенных в абсолют. Любому нормальному человеку давно стало бы ясно, с каким уклоном можно обсуждать магию на "Квантовом портале". С вашей точки зрения этот уклон называется "метафизическим", и было бы даже странно, если бы у физика, основавшим этот портал, был бы какой-то иной уклон.
   А сейчас вы похожи на человека, пришедшего в библиотеку ... с барабаном , и объясняющего свой поступок тем, что он очень любит играть на барабане. Вот и вы пришли на КВАНТОВЫЙ портал, волоча за собой на цепи 11 томов Кастанеды, которые очень любите . И при этом отказываетесь воспринимать что-либо, выходящее за пределы этих 11-ти томов. Помогают вам эти тома вникать в квантовую механику? - Только мешают! А раз так, они здесь явлются цепью, которая сдерживает сознание, запирая его в установленных рамках.
   Постижение нового есть ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ ВНИМАНИЯ! Не получится так, чтобы ухватить кусочек у Кастанеды, потом кусочек квантовой физики, потем еще кусочек из Библии, и все это слепить воедино. Из всего этого может получиться только эклектический винегрет, от которого больше вреда, чем пользы.
   Я понимаю, что вы клюнули на слово "магия", которое показалось вам знакомым. Однако это вовсе не та магия, про которую говорил дон Хуан. Впрочем, и ему этот термин не казался слишком уж удачным для своего "учения". А уж следствия, вытекающие из квантовой механики, и подавно имеют к учению дона Хуана еще меньшее отношение. Так что можно считать, что та магия была по-дон-Хуановски, а здешняя по-Доронински.
   Опять же со своим уставом в чужой монастырь не ходят. И если уж оказываешься гостьей в чужом монастыре, то разумнее обратить там свое внимание на положительные качества чужого хозяйства, которые можно было бы ПОЗАИМСТВОВАТЬ, а не вопить, что мой устав самый лучший, а чужой - дерьмо.
   Вот поглядите хотя бы на меня, как я отлично вписалась в этот пейзаж . За очень короткий срок мне удалось впитать максимум новых знаний, связанных с квантовой механикой. А вы хоть 10 лет здесь будете тусоваться, но и в конце этого срока останетесь с тем же багажом из 11 томов, с которым сюда пришли .

[OEOUO]

Ну вот видите.
без комментариев....
Сначала - "давай поговорим, исследуем"...
А потом - "приперся тут на физический форум"...

Я действительно тут несколько против даже своего желания. Но я достаточно знаю именно о магии, чтобы помочь физикам прояснить эту картину.
оказалось, что это невозможно в принципе.
Воззрения о магии на уровне "бабы Яги" и волшебства -это и есть единственное о ней представление физиков.
И Вся квантовая парадигма им нужна чтобы  доказать реальность бабы Яги.
Не вижу ни  малейшего встречного желания даже понять о чем идет разговор, о чем я так старательно и ясно пишу.
Еще задолго до всякого Кастанеды я занимался своим вниманием целенаправленно, по долгу музыки.
В принципе об этом и речь и о том, что ОТКРЫВАЕТСЯ за "неформатным" использованием внимания.
Не только ИСКУССТВО, но и т.н "магия".

Что касается практических умений, то это просто пример того, что эти уменя часто применяются в магии и мало того, что трудно передаваемы в реальной жизни, так еще и вербально неопределимы.
Не знаю, колько нужно выпить, чтобы из этих положений вывести, что я считаю это - магией.
В какой-то мере безусловно каждый человек. приоткрывающий завесу привычного описания мира - маг. Если уж так обобщать то и поэты и Пушкин и Экзюпери - маги, равно как и Эйнштейн и Резерфорд...
Во всяком случае они очень близко к магии находились. когда прорывали завесу привычных воззрений и художественных образов озарениями своего духа и разума.
простите, что я не привык тут , подобно другим. камлать посредством слов рекогеренция, декогеренция, Сепарабельность, и т.д.
зачем наукообразно затемнять суть?
эх Пипа... 
Я не тащу сюда 11 томов КК. Я тащу сюда единственно - свою практику, и все что подтверждается ею. Я много воспринимаю из сообщений физиков, читаю СИД и Заречного. И они весьма интересно коррелируются с моим опытом.
Конечно воззрения может и нужно менять и можно, но с опытом такого не происходит. Он остается один и тот же, если только не обогащается (а вовсе не отменяется!) новым опытом.
А ДХ считал название "Магия" действительно неудачным именно по той самой причине, которую демонстрирует сейчас этот форум.
Слово Магия замутнено ожиданиями волшебства, Бабами Ягами, Кащеями бессмертными, телепортацией, Гарри Потером и прочим информационным мусором...
ладно... наверное я действительно не прав, что влез тут к вам  "с барабаном".

[OEOUO]

Простите, времени нет - редактирую газету.
так, кратенько по пунктам Виталия.

1. Магии в плане материалисткиного определения - типа программы воздействующей на заготовку детали непосредствено, без станка - нет и быть не может.

Может  быть воздействие на "изнанку" дествительности, которое приведет к желательному результату. 

2. ЭИП - нет, а следовательно, и телепатии. А раз в Мире не существует всемирной информационной структуры - то нет и Бога в понимании изначальной концептуальной сущности Всего.

Кажется я раз 20 указывал на нечто подобное вашему ЭИП под разными определениями - "подложка", Другое общее сознание, и т.д.,  даже способы его (или некого постоянного поля) визуального "наблюдения".
Но Васька слушает да ест...

3. Людям жалко расставаться со словом "магия" - как и с понятием Бога. И они во все лопатки пытаются что-то подставить на это место.

со "словом"? - нет не жалко
Только вы каждый раз со словом выкидываете все, что доступно опыту.

4. С толку народ сбивает кинестетика.
Так вот, некоторые граждане подобные комплексы кинестетических умений тоже готовы назвать магией.

Никто это магией не называл. Пытались Вам путем аналогий и примеров кое что прояснить, а именно что магия целиком практична и поэтому вдвойне неуловима для определений и анализа а часто и вообще уникальна как опыт даже и ваших серфингистов.
... но - втуне...
А воз и ныне там.