Магический взгляд на мир

[Владимир Травка]

Это точно! Познакомился я с Корабельниковой в апреле на конференции в Москве. Даже получил ее книжку - очень хорошо изданную...

Э батенька, да мы с Вами по одинаковым местам ходим Я был у них на прошлой конференции, на эту по болезни не пошел, хотя думаю, там вряд ли что изменилось и после кончины Когана. Но считаю, что очень полезно посещать такие места и знакомиться с магами и экстрасенсами в живую, а не через их книги, телепередачи, семинары. Многое становится понятней.

На счет метафоры "магии творчества" - Вы правы и не правы. Художественное творчество в высшем своем проявлении и есть настоящая магия. Не даром адепты Веселой Науки алхимии называли свои изыскания именно искусством.
Нам бывшим и нынешним технарям это трудно  понять, уловить эту субстанцию, и поэтому мы скатываемся в механицизм и физикализм, чем и страдает вся нынешняя шизотерика

На счет авторитетов и богоборчества.
Из своей практики я сделал такой вывод - богоборчество является обратной стороной скрытого или явного психологического неприятия своего отца, особенно если отрицание это идет в сфере действия аврамических религий. Как только разрешается эта психологическая проблема, то тут же снимается соответствующее противоречие в сфере духовного, и желание овладеть миром "магическими" способами отпадает само собой.

С творчеством Грегори Бейтсона можно ознакомиться здесь, настоятельно рекомендую:

http://cat4chat.narod.ru/bateson.htm

Удачи Вам и спасибо за приятное общение.

[OEOUO]

Но нас-то интересует,<> не это, а реальные результаты <> магических воздействий. Лежащие вне психики и субъективного мира мага. Если я изучаю телекинез и прошу мага переместить некий физический предмет <...>

То самым эффективным "магическим действием" будет перемещение предмета рукой.
Вы, Виталий, правильно предощутили тенденцию обсуждения:

Если мы будем обызвать всю нашу жизнь магией, либо говорить о магии творчества - это эскепизм чистейшей воды - попытка схалтурить, пролодырничать - и ничего не делать, только цокать языком:.

Потому что именно это я и хочу сейчас сказать. Правда без цокания языкам. И несколько несколько с других позиций, не "сакрализуя" вовсе достижения искусства и отдельных гениев.
 На самом деле об этом говорил еще ДХ (Дон Хуан). Он обращал внимание на совершенную аналогию магического мира с миром "заурядного внимания". Он говорил, что человек здесь в этой реальности пользуется всем тем же арсеналом магии. Он даже назвал обыкновенных людей "черными магами". Именно потому, что они не отпускают из "своей реальности" сознания других людей, очень жестко (конечно может и помимо своей воли - "так получается") фиксируя у любого новорожденного взглад на мир. Нужно ли доказывать, что обычный мир -это магия чистейшей воды. Вона какие железяки по небу летают...
А инструменты осознания у мага и у "обычного человека" одни и те же - внимание, память, воля, намерение.
Важно понять, что то, что мы делаем со своим миром - результат фиксированного внимания и общественного соглашения (неважно каким образом мсторически сложившегося) сознаний. Только на такой почве могла вообще родиться какая-либо наука.
И подтверждений этой магии Вам, надеюсь, не нужно.

Теперь, что Вы делаете дальше...
Вы кажется вовсе не отрицаете саму возможность устойчивой фиксации внимания на других положениях сознания (ну хотя бы, для простоты -  на "положении искусства" музыки, балета или живописи)
При этом Вы от них, как будто, не требуете, чтобы пианист "двигал" звуком предметы, или перемещал рояль сквозь стенку.
А от других фиксаций, доступных человеческому вниманию начинаете требовать подтверждения "их реальности" именно тем, что запрашиваете демонстрацию чего-то подобного. свойственного как раз другому положению (обыденному) сознания.
Простите... "вы даете нереальные планы" (с)
Короче, Вы некорректны в требованиях.
Вы до сих пор воспринимаете  магию и хотите от неё проявление - волшебства. Но разве вас не убеждают летящие по небу многотонные железяки, что "волшебство" такого рода достижимо при достаточно долгом управлении вниманием в пределах "одной полосы" его.
даже обычное положение стало давать "магические" результаты в ничтожно малое по сравнению с историей "нынешнее время".

... Я предлагаю придерживаться определения магии, которое дала Материалистка.

А она выразилась так:

По моему мнению, магия - это воздействие на происходящие явления (или попытка такого воздействия) мыслью и словом. А в самом общем виде: ПРЯМОЕ взаимодействие психики с миром.

Определение неправомерное. магия это не воздействие словом, во-первых.
И даже не воздействие мыслью 9с оговорками) во-вторых.
магия - это воздействие волей, которую. ясен пень, материалисты должны отрицать. считая её метафорой или в лучшем случае эфемерным психическим феноменом.
тут они всегда вполне "материалистически" за ветками не видят леса и, как правило, не могут оценить явление в его цельности.
А что таже самая воля позволила сделать великие открытия и создать нечто сугубо материальное - они в расчет брать не будут.

Неясным для них остается вопрос о позиционировании себя в реальности. Ведь если мы, сознающие и  мыслящие существа - часть вселенной, следовательно вселенная имеет в себе свойство осознания, хотя бы и через нас и всех других организмов от микробов и инфузорий до китов.
С определенной точки зрения материализм - жутко мистическая штука. Он предполагает свойством материи - некую стихийную самоорганизацию "неживой материи", вдруг ни с того ни с сего порождающую сознание.
это по Пипиному примеру. как если бы буквы из алфавита, путем случайного  перемешивания вдруг составили слова и целый лексикон.
В случае с материализмом мы просто перемещаем "божественные" функции к свойствам самой "самоорганизующейся" материи.
Или что?
Вот тут сразу материалисты "запели", что мол природа всемогуща... Что в этом нет никакого "мистического" элемента.
А мне все равно неясно...

[Quangel]

но сейчас проявился такой момент, который странным образом объединяет СИДа и Vitaliy... СИД считает материальным только физический план...

C каких это пор он так считает?  Я что-то пропустил? 

   Ваша логика сводится к тому, что мир есть порождение нашего "больного воображения", а маг - это тот, кто пользуется "лабильностью" нашей психики в своих корыстных целях

Не мир, а его гештальт-представление в нашей голове. Маг - тот кто понимает это и активно этим пользуется.

Ну почему все эзотерики,настойчиво пытающиеся поместить мир в наши головы, забывают о чисто физическом процессе декогеренции окружением?  "Гештальт-представления" это только малая часть в увеличении стабильности смешанного
состояния материальной Вселенной. Хотя и действенная... Иначе такими богатыми на фантазию товарищами вроде Кастанеды никто бы не увлекался, их методы не работали бы...

[OEOUO]

наверное, обладай наши компьютеры самоосознанием, первое, что бы они сделали - обособились от нас в целях защиты своей автономии с некоей нынешней базой данных своих винчестеров. Второе - стали бы считать себя результатом объективного эволюционного процесса, находя при раскопках фотографии и описания 486 и еще более ранних. Объясняя элементарным естественным отбором процесс совершенствования. Так же посчитали бы свое сознание просто эффектом высокоразвитой материи, не имеющим существования вне её.
Компы-идеалисты бы все-таки считали сознание - свойством самого бытия. А представление о мире, отраженное в памяти миллионов винчестеров - в достаточной мере обусловленным возможностями самой информации к фиксации.  Это ясно - слова, фотографии, звуки.   
заметьте - о запахах они бы ничего не знали, считая упоминание их - мистикой.

А что не так?
кстати. говорят у шимпанзе есть в мозгу развитый "речевой центр". Это что? заранее приспособлено эволюцией.

[Любовь]

Quantum Angel
к сожалению... или к радости
пост, по которому я задала вопрос, испарился
но во втором осталси кусочек по теме:

И эти структуры вполне объективны, являются элементами реальности, хоть и нематериальной природы.

[Любовь]

На счет авторитетов и богоборчества.
Из своей практики я сделал такой вывод - богоборчество является обратной стороной скрытого или явного психологического неприятия своего отца, особенно если отрицание это идет в сфере действия аврамических религий. Как только разрешается эта психологическая проблема, то тут же снимается соответствующее противоречие в сфере духовного, и желание овладеть миром "магическими" способами отпадает само собой.

гораздо лушче буде - отпади желание овладевать и диктовать свои понятия (чем тут занимаются некоторые товарищи... не будем показывать пальцем  ),
 желание познавать - более гармоничное

[Quangel]

Quantum Angel
к сожалению... или к радости
пост, по которому я задала вопрос, испарился
но во втором осталси кусочек по теме:

И эти структуры вполне объективны, являются элементами реальности, хоть и нематериальной природы.

Видимо СИД имел ввиду "нематериальная природа" с точки зрения традиционных
представлений классической физики.  Потому что со строго-научной точки зрения
все,что "объективно,и является элементом реальности" является материальным. По-настоящему нематериальным может быть разве что НИР. 

[Vitaliy]

... Э батенька, да мы с Вами по одинаковым местам ходим Я был у них на прошлой конференции, на эту по болезни не пошел, хотя думаю, там вряд ли что изменилось и после кончины Когана. Но считаю, что очень полезно посещать такие места и знакомиться с магами и экстрасенсами в живую, а не через их книги, телепередачи, семинары. Многое становится понятней.

Я нисколько не жалею, что туда сунулся... Во-первых, действительно увидеть в одном месте довольно представительную картину эзотеризма... Хотя вот что касается настоящих экстрасенсов, магов-волшебников - с этим как раз полный облом. Я как не видел ничего до этого, так и не увидел. Но интересные граждане есть. Особенно мне понравился доклад А.В.Боброва из Орла... Он энтузиаст торсионного подхода, кстати. Эксперименты у него с когерентным излучением очень любопытные. Я наметил внимательно ознакомиться и обсудить с ним. Он энтузиаст Акимова. Подослал мне видеозапись выступления того на семинаре. Мне не понравилось. Физики-мистики - они везде одинаковы. Когда я Боброву это все высказал, он ответил, что, по большому счету, ему не очень важна теория Шипова-Акимова... может там что другое работает - я подумал про КМ, откровенно говоря... Он отвечает за чистоту своих экспериментов. Мужик очень честный и увлеченный. С его мнением и результатами есть смысл познакомиться плотней.

Был Ацюковский со своей теорией эфира, которую он уж лет 30 развивает... Ну... с этим делом надо разбираться - КМ-щики ведь тоже вокруг этого вертятся. И я не зря тут на форуме пытаюсь разобраться... Если что есть - вот в физику все упирается. Если физики дадут чистую отмашку - все, приехали... Потому-то я с таким удивлением и обнаружил тут физиков-мистиков... это ни в какие ворота... Тут надо быть максимально корректным с экспериментами и теориями.

Из математиков была О.В.Кудреватова - очень грамотная, приятная и крутая дама. Я про нашу Материалистку вспомнил, когда с ней общался. Кстати, жалко, что она это мероприятие проигнорировала. 2-3 дня - ничего бы не убыло. Так Ольга Владимировна осторожно заявила, что у Шипова в математике ошибок нет... что же касается соответствия реальности... она не бралась утверждать.

Коёкина была Ольга Ивановна - которая работала с бронниковцами... Там вопрос оставался неясным... как это ни странно...

Л.Б.Болдырева была... сторонница сверхтекучего физического вакуума... Книжку презентовала "Следы остаются"... книга увлекательная... но это фэнтэзи... Я попытался с ней по емейлу побазарить. Но оказывается многие на дух Интернета не переносят - она ничего не ответила.

Конечно... остается соображение, что настоящие маги и ясновидцы либо сидят в Шамбале, либо исподволь управляют миром, и им паблисити ни к чему. Может быть, может быть... а скорее всего, что и нет...

... На счет авторитетов и богоборчества.
Из своей практики я сделал такой вывод - богоборчество является обратной стороной скрытого или явного психологического неприятия своего отца, особенно если отрицание это идет в сфере действия аврамических религий. Как только разрешается эта психологическая проблема, то тут же снимается соответствующее противоречие в сфере духовного, и желание овладеть миром "магическими" способами отпадает само собой.

Я понимаю... вы сейчас высказались в точности, как и должен был высказаться сотрудник "Центра психологического общения"... Это ваши профессиональные методы. Но думаю, что вы немножко перехлестываете в этом плане. Идеи у вас интересные, иногда захватывающие... но психика человека еще сложней... 

С творчеством Грегори Бейтсона можно ознакомиться здесь, настоятельно рекомендую:

http://cat4chat.narod.ru/bateson.htm

Удачи Вам и спасибо за приятное общение.

Бейтсона глянул краешком глаза. Мужик серьезный, что и говорить. Но на мои вопросы у него ответов не сыщется. А за ссылочку спасибо - я ее, конечно же, припас... если что посмотрю. Вот только с англоязычными текстами плохо - они, буржуины, за все деньги требуют. Это у нас хорошо: кто что назовет - почти всегда в сети текст на русском есть - хоть оригинальный, хоть переводной. Вот я по американским физическим журналам пытался полазить - максимум, что можно найти в большинстве случаев - развернутую аннотацию... А СИД наш так лихо этих друзей поминает... Начинаешь глядеть... ан - облом... 

[Любовь]

чет монолог Чадского на ум пришел
с чего бы это...

[Quangel]

Так Ольга Владимировна осторожно заявила, что у Шипова в математике ошибок нет... что же касается соответствия реальности... она не бралась утверждать.

Виталий,я уже говорил как-то,математика это всего лишь чисто механистический способ описания явления... Можно взять абсолютно гипотетическое допущение,и объяснить его совершенно строгим математическим языком.  И ошибок в нем не будет. 

[OEOUO]

А говорите "чуда нет, нет подтверждений"...
Вона сколько пишу и .. невидим для вашего взгляда.
А потому, что из "внутреннего безмолвия".
Вот и подтверждение. 
Любовь! вы потрясающе "внепросвещенны"... Чацкий! блин, а не Чадский, Лао Цзы а не Лао Дзы...
У вас сбой матрицы..

Магия это практическая актуализация  скрытых потенциальных возможностей взаимодействия человека и реальности вне вербального описания посредством  воли, устойчивого-направленного внимания и памяти.

[Pipa]

Магия это практическая актуализация скрытых потенциальных возможностей взаимодействия человека и реальности вне вербального описания посредством воли, устойчивого-направленного внимания и памяти.

   Совсем плохое определение .

1. Что значит "скрытые потенциальные возможности"? Я, например, не умею играть на скрипке , но ПОТЕНЦИАЛЬНО могу этому научиться. А OEOUO, предположим, не умеет программировать, но тоже так же потенциально способен на это. И так почти про любое занятие, доступное человеку. И что? Все это магия? Если да, то магия попросту девальвировалась от этого определения.
   Кроме того, если маги все-таки существуют, то магия не более скрытая, чем другие редкие профессии .

2. Почему "вне вербального описания"? Умеющий говорить человек всегда может что-то сказать по любому поводу. Книги того же Кастанеды разве не вербальны? Что же касается полноты описания, то ЛЮБОЕ описание не полно! Скажем, нотная партитура разве полностью описывает музыкальное произведение? - Тоже нет, т.к. каждый музыкант может исполнять его по-своему, формально не погрешив против описания. Я уж молчу про пение, которое может разительно отличаться в зависимости от конкретного исполнителя, даже когда они поют один и тот же текст.
   Можно сколько угодно хаять "вербальность", видя ее недостатки в том, что она не может в точности передать явление "дистанционным" способом. Ну и что? Вербальность существует для общения людей друг с другом, как элемент речи. А ругать речь за то, что от слова "халва" во рту слаще не становится, просто глупо.
   
3. Мы очень много чего делаем "посредством воли, устойчивого-направленного внимания и памяти". В отсутствии воли, внимания и памяти не справиться ни с одним делом, т.к. эти вещи являются необходимыми для любого занятия.
   Может быть, предполагается, что воздействие на реальность ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ напряжением воли, внимания и памяти? Т.е. используется только этот набор, без прикладывания рук? Тогда это будет очень близко к моему определению, согласно которому "магия - ПРЯМОЕ взаимодействие психики с миром".

[Владимир Травка]

Магия это практическая актуализация  скрытых потенциальных возможностей взаимодействия человека и реальности вне вербального описания посредством  воли, устойчивого-направленного внимания и памяти.

Такое определение скорей подходит к семинару по креативу для менеджеров среднего звена  , но не в коей мере не объясняет суть дела.

Впрочем,это нормальная тенденция нашего виртуального времени - течения, направленные против  "черных магов" , этими самыми страшными "черными магами" быстро утилизируются и встраивается в их структуры. И уже все хотят быть магами, и никто не хочет быть "обычным человеком", и пожалуйста - по сходной цене миллионные тиражи и бесконечные тренинги-семинары. Короче любин эволюционный вектор в действии  

Кстати насчет "вне вербального" категорически не согласен. Точнее сказать -  поствербального описания. Без концептуализации воля остается слепой животной силой, а концептуализация без вербального выражения не возможна. Другое дело, что потом этва вербализация становится тормозом и  на определенном этапе от нее надо отказываться.


PS Ну хоть в чем-то мы с Пипой согласны Креатифф форева! Остается только уточнить что значит "прямое воздействие". Тоже очень расплывчатое понятие, т.к. не понятно где Пипа проводит границу между психикой и миром.

[Любовь]

Впрочем,это нормальная тенденция нашего виртуального времени - течения, направленные против  "черных магов", этими самыми страшными "черными магами" быстро утилизируются и встраивается в их структуры. И уже все хотят быть магами, и никто не хочет быть "обычным человеком", и пожалуйста - по сходной цене миллионные тиражи и бесконечные тренинги-семинары. Короче любин эволюционный вектор в действии  

угу
вот только условия естественного отбора не мною выдуманы, и креатив одно из них...
а за механизм естественного отбора сойдут и "черные маги", которым жаждущие власти подобны, а потому "черные" их притягивают и урабатывают...
безотходная технология в действии
и именно креативный подход позволяет использовать подобные структуры в качестве тренажеров на пользу собственной эволюции

Кстати насчет "вне вербального" категорически не согласен. Точнее сказать -  поствербального описания. Без концептуализации воля остается слепой животной силой, а концептуализация без вербального выражения не возможна. Другое дело, что потом этва вербализация становится тормозом и  на определенном этапе от нее надо отказываться.

упсс, да это инволюция переходящая в эволюцию
ай-яй, Владимир Травка, для собственного пользования таки не зазорно использовать, не называя определений

метафора - действительно точнее, но ее все больше понимают буквально...

[Vitaliy]

Магия это практическая актуализация  скрытых потенциальных возможностей взаимодействия человека и реальности вне вербального описания посредством  воли, устойчивого-направленного внимания и памяти.

Ну да... в этом духе... практически материалисточкино определение. Тут дело не в тонкостях вербализации, а в сути. Принцип горшка с медом Винни Пуха: мед - он или есть, или его нет. В этом направлении и следует проводить разведку боем... Только не отвлекаясь на суррогатные подставы - типа жизнь - магия... творчество - магия... странно, что еще никто не вспомнил, что Любовь - магия... На безрыбьи и рак - торпеда...

Вон Любочку нашу как развезло: аж Грибоедова, пусть и с ошибками, но вспомнила. Да я понимаю - народ чего-то суетится, чьи-то работы анализирует, позиции разных специалистов оценивает, размышляет о корректных процедурах проверки, верификации, фальсификации и т.п. хренотень. А есть оказывается гораздо более простой способ Познания Всего: посмотреть вокруг себя, улыбнуться, расслабиться, обозреть свой пуп и начать осознавать... Осознаешь, осознаешь... потом засыпаешь... После этого всем, не пряча глаза говоришь, что все осознал. Но результат - хранишь как зеницу ока. Ишь вы... много вас тут набежало... любителей халявы... 

Давно я не цитировал своего любимого автора -

8. Некогда один духовный искатель накурился ночью анаши на кладбище города Пуны и осознал Смысл Всего. На утро, конечно, опять забыл...

22. Некоего медитатора замучила совесть, что все вокруг медитируют, книжки Бхагаванов читают, обсуждают что-то, а он все дома сидит да банг ест. Другие медитаторы Истиной в тишине наслаждаются, а у него Пинк Флойд орет. Погоревал он, банга поел и перестал горевать.

P.S. Только написав этот постинг, добрался я до материалисткиного ответа на то же определение OEOUO. Строго говоря, ее замечания справедливы. Но у меня сейчас нет особой охоты заниматься уточнением определения. Главное - суть ухвачена: прямое воздействие психики на материальный мир.

Позволю себе вернуться к уже упоминавшемуся мной примеру токарного станка с программным управлением. Идеальный объект - программа - воздействует на обрабатываемую материальную деталь с помощью посредника - системы управления станком. Говоря о магии - мы пытаемся найти такую программу. которая могла бы обрабатывать деталь непосредственно, без помощи станка.

Между нами, девочками, я думаю, что это бред. Так же, как в случае человека толкуют о том, как его идеи (с помощью физического тела человека и механических устройств) материализуются в табуретках, Днепрогэсе... Полагаю, что нам вообще не придется уточнять наше рабочее определение. Но я - за предоставление шанса адептам, владеющим, как они говорят, магией. Но говорю сразу, контролировать будем внимательно и тщательно - фокусы, халтура, переобозначения, заклинания на языке КП - не проканают. Вот программа, а вот - деталь. Хик Родус!