Магический взгляд на мир

[Vitaliy]

Лилу и kadh ваши посты понятны.

Пардон... а вам влом дать ссылочку на этот эпохальный постинг: №4897?

Vitaliy я не знаю, как давать ссылку на пост, поэтому пропишу ещё раз, уже сформулировав тезисы (по каждому из которых желательно ваше мнение)...

Да нашел я, конечно же, нужный постинг - несложно, поскольку он оказался недалеко. Просто имейте в виду на будущее. Смотрите на заголовок нужного постинга. У вас сейчас это:

      Магический взгляд на мир
ххх
      « Ответ #4920 : Сегодня в 13:25:50 »

Слева (там где я пометил: ххх) - иконка в виде листа бумаги. Кликаете на ней правой кнопкой мыши, и из меню выбираете: Copy link location. Далее, из иконок выше окна редактирования выбираете земной шар: (url)(/url) - я заменил квадратные скобки на круглые для их сохранности. Далее, формируете:
(url=<Ctrl-V - копируете полученную ранее ссылку на постинг, у вас это: http://quantmag.ppole.ru/forum/index.php?topic=274.msg34139#msg34139>)<а здесь - текст комментария (лучше подчеркнуть)>(/url)

Что же до сути вопроса... Я рассуждаю гораздо проще. За точку отсчета берем человеческое сознание. Есть процессы внутри сознания, есть вне его, и есть пограничные: взаимодействие сознания с окружающим миром. В мире много непонятного, непознанного на сегодня. Но процессами внутри сознания занимаются психологи, психиатры, нейрофизиологи... "Чудес" в естественнонаучном смысле там быть не может, хотя непонятностей хоть отбавляй. Процессы, происходящие вне сознания, подчиняются естественнонаучным законам. Там тоже много непознанного, и этим тоже занимаются специалисты в соответствующих областях наук: физики, биологи, астрономы, инженеры...

Остаются процессы взаимодействия сознания с окружающим миром. Это могут быть взаимодействия с неживой Природой - удобно их назвать психофизическими, и между сознаниями двух субъектов, обладающих сознаниями - то, что я стал в последнее внемя называть ТМК - трансментальными коммуникациями. Из этой области следует исключить процессы, понятные на сегодня науке: связь с использованием известных носителей, посредников. Остаются явления, которые мы (возможно, пока) не можем объяснить на базе существующих научных достижений. Это телекинез (психокинез) и телепатия. Если вы предпочитаете эти явления называть магическими... парапсихологическими - дело вкуса. Это непринципиально.

Остается два принципиальных вопроса: получить надежное экспериментальное подтверждение существования подобных явлений (имеющиеся на сегодня свидетельства не удовлетворяют научным критериям строгости, чистоты и достоверности). Второй вопрос: указать физические основы подобных явлений. Вот на эту роль претендует, в частности, КМ. На мой взгляд, не вполне обоснованно. Возможно рассмотрение других физических теорий - как тех, которые прорабатывают наши товарищи тут на форуме, так и за его пределами.

Оба приведенных вопроса - принципиальны. Без их положительного решения все остальные прожекты и планы яйца выеденного не стОят.

Далее, я остаюсь убежденным материалистом (пока никто не привел весомых доводов и свидетельств в том, что мир зиждется на идеальной основе). Поэтому, когда (и если) будут найдены основы ТМК, психофизики, - они окажутся вполне материальными. Т.е. погоня за мистикой, за Богом окончится так, как до сих пор завершались все исследования Природы - нахождением материальных основ.

На этом пути для себя я вижу непонятки, проблемы... Однако до такой степени организованности, чтобы расписать по пунктам планомерное движение к решению действительно сложных исследовательских задач, ни я не дошел, ни вообще наука за все время своего существования. Так планировать по пунктам и по датам их выполнения можно ремонт водопровода... и то... что-то не сложится, и сроки будут нарушены. А вы подошли к этому вопросу чисто формально. Поэтому, не удивляйтесь, что народ не бросился с вами серьезно обсуждать эту наивщину.

[Scorpion]

Виталий, крайне непродуктивно. Решили по-простому пойти да? Вы лучше бы по тезисам ответили.

Но процессами внутри сознания занимаются психологи, психиатры, нейрофизиологи...

Это не главный аргумент. Ни психологи ни психиатры не занимаются проблемами сознания в том плане что это не их главная задача.  Нейрофизиологи занимаются. Главное же, проблемами сознания занимаются – психофизиологи (если речь идёт об аспектах, в котором затрагивается версия о свойствах пространственно-временной организации мозга).

Если вы предпочитаете эти явления называть магическими... парапсихологическими - дело вкуса. Это непринципиально.

Это очень принципиально поверьте. Я же писал, что я строго разделяю эти вещи.

Остаются процессы взаимодействия сознания с окружающим миром. Это могут быть взаимодействия с неживой Природой - удобно их назвать психофизическими, и между сознаниями двух субъектов, обладающих сознаниями - то, что я стал в последнее внемя называть ТМК - трансментальными коммуникациями.

Погодите со своими трансментальными коммуникациями, предлагаю сначала разобраться со 2-ым утверждённым тезисом. По-моему большая ошибка в том, что любители-материалисты начинают смешивать класс парапсихологических феноменов с классом магических явлений и процессов. Я сомневаюсь, что здесь уместна формулировка психофизический. Мы с вами дискутируем и рассматриваем проблему применительно к явлениям парапсихологического порядка.
*****
Виталий мы рассматриваем проблему с двух позиции, мировоззрений:
вы рассматриваете с позиции, как писала Пипа – объекто-центрической;
я же рассматриваю с позиции (опять же её терминами) – эгоцентрической, хотя это название не корректно, корректней было бы назвать – трансперсональной (в которой главное акцентирование выражено в пережитом чувственном опыте индивидуума, например при ВТО). И такая формулировка естественно относится к классу парапсихологических явлений, а не магических.

Понимаете?

[Vitaliy]

... Понимаете?

Нет. Если хотите, приведите определения и иллюстративные примеры парапсихологических и магических явлений. Может, станет понятней. А может и нет...

Кстати, вы даже не наметили путей ответа на те два вопроса, которые я назвал в качестве ключевых и обязательных: экспериментальная проверка и физика. На мой взгляд, без отработки этих пунктов вообще говорить не о чем.

[Scorpion]

Нет. Если хотите, приведите определения и иллюстративные примеры парапсихологических и магических явлений. Может, станет понятней.

Хотел постинг ещё днём отправить, но видно была очередная профилактика форума.
Итак, Виталий объяснить вам это полноценно ни какого времени не хватит. Постараюсь максимально коротко и лаконично.

Парапсихология.
Начнём с класса парапсихологических феноменов далее К.П.Ф.
Я писал о том, что необходимо-то самое разделение.  
Главный аргумент К.П.Ф. – это очевидно преобладание человеческого фактора.  Классифицируется К.П.Ф. по следующей схеме (в качестве примера приведу телепатию):
по существованию контактной рецепции - «Человек – человек» [сновидящий (не путать c ясновидящим) – перцепиент];
информационная составляющая – тип явления ЭСВ (телепатия);
форма телепатии – СДД (спонтанное дистанционное дальновидение).
Основания (критерии) этого класса – формы чувствительности, обеспечивающие способы приёма информации, не объяснимые деятельностью известных органов чувств.

Вывод (условный) – такой класс не попадает под интерпретацию значений магических явлений, процессов отличаясь от него тем, что не существует точной аргументации в которой тот или иной фактор воздействия влиял бы на жизненные (природные) процессы как в системе отношений «Человек – живая природа» (биообъекты) так и в системе «Неживая природа – Человек»  вызывая какие-либо изменения в жизнедеятельности человека как в положительную так и в отрицательную сторону. В примере с телепатией имеет место только так система отношений, которая написана выше. Повторюсь что это – «сновидящий – перцепиент» (сенситив, не путать с сензитивностью) последний воспринимает информацию, либо «человек – перцепиент». Вот вам и определение. В таком случае важно понимать 3 введённых параметра в проблеме исследования этого аспекта:
1. человеческий фактор;
2. фактор воздействия;
3. система отношений.

Причём следует заметить, что акцент ставится естественно на следующих научных дисциплинах: сомнология (аспекты фазы сновидения, ГС); психофизиология (например, работа пространственно-временной организации мозга в проблеме разных уровней восприятия информации сознанием индивидуума, перцепиента и исследование аспектов натренированности сознательной воли; и естественно парапсихология.

Магия.
Теперь магия, магические явления, процессы. В пример приведу проклятие гробницы Тутанхамона в древнем Египте.
В общей сложности от проклятия погибли 21 человек (официальный мировой источник). Как это объяснить? Вот здесь вполне уместны магические силы, сверхъестественные процессы Объясняется это действием магических сил, процессов (извиняюсь за тавтологию) влияющих именно на такую систему отношения - «Неживая природа – человек». То есть по сути, если вести речь и вводить такой параметр как фактор воздействия, то можно предположить, что он непременно играет роль именно в этой системе отношений воздействуя ещё и на жизненные процессы человека имеющий в данном примере соответственно негативный характер.

Вот вам и пример. Теперь что-нибудь разъяснилось в вашем уме?

[Vitaliy]

Парапсихология.
 – это очевидно преобладание человеческого фактора.

Неточно. Без человеческого сознания ни о парапсихологии, ни о магии говорить бессмысленно.

 Классифицируется К.П.Ф. по следующей схеме...

Эта классификация ничего не дает для исследования сути явления, а потому бессмысленна.

Вывод (условный) – такой класс не попадает под интерпретацию значений магических явлений, процессов отличаясь от него тем, что не существует точной аргументации в которой тот или иной фактор воздействия влиял бы на жизненные (природные) процессы как в системе отношений «Человек – живая природа» (биообъекты) так и в системе «Неживая природа – Человек»  вызывая какие-либо изменения в жизнедеятельности человека как в положительную так и в отрицательную сторону. В примере с телепатией имеет место только так система отношений, которая написана выше. Повторюсь что это – «сновидящий – перцепиент» (сенситив, не путать с сензитивностью) последний воспринимает информацию, либо «человек – перцепиент». Вот вам и определение.

Это - определение?! Вы хоть сами его понимаете? И что это понимание вам дает? Куда бежать-то надо?

... Причём следует заметить, что акцент ставится естественно на следующих научных дисциплинах: сомнология (аспекты фазы сновидения, ГС); психофизиология (например, работа пространственно-временной организации мозга в проблеме разных уровней восприятия информации сознанием индивидуума, перцепиента и исследование аспектов натренированности сознательной воли; и естественно парапсихология.

Какой акцент? Какого результата от перечисленных дисциплин вы ожидаете? В том числе от парапсихологии... Вы ее тоже за научную дисциплину принимаете?

Магия.
Теперь магия, магические явления, процессы. В пример приведу проклятие гробницы Тутанхамона в древнем Египте.
В общей сложности от проклятия погибли 21 человек (официальный мировой источник). Как это объяснить? Вот здесь вполне уместны магические силы, сверхъестественные процессы...

Во-первых, вы готовы любое непонятное науке на сегодня явление объявить магией. Во-вторых, сверхъестественных явлений быть не может: все явления есть результат процессов в Природе. Или вы полагаете, что в Природе есть процссы, которых в Природе нет? Я пользуюсь более приземленным понятием - чуда. Чудо - разрыв в причинноследственной цепи, который обнаруживает исследователь. Его задача - восстановить эту цепь явлений.

Два варианта. Или вы считаете магию принципиально непознаваемым феноменом - тогда вы агностик и делать вообще нечего. Религиозные товарищи считают Бога непознаваемым - и нечего его познавать: все равно не познаешь. Второй вариант - это упоминавшееся мной чудо: непонятное явление. Его надо разбирать, строить гипотезы, теории, ставить эксперименты. И потом, что для новичка чудо, для опытного специалиста может таковым не быть.

... Теперь что-нибудь разъяснилось в вашем уме?

Разъяснилось. Я понял, что наш дальнейший диалог бессмысленен и на этом выбываю из обсуждения. Поставленные вопросы дарю вам. Если захотите, подумайте. Мое сугубо личное мнение - если вы коренным образом не измените своего подхода к познанию эзотерических явлений, толку не будет. Ну а там, смотрите, конечно, сами. Успехов!

[Scorpion]

Да уж так мы с вами далеко не уйдем. Мы не понимаем, друг друга, поэтому конечно дискуссия лишается смысла.

если вы коренным образом не измените своего подхода к познанию эзотерических явлений, толку не будет.

Правильней мне бы это написать. Что вы ждёте от меня?! Чтоб я вам сейчас всё по полочкам разъяснил. Такого не бывает. Думать надо. А думать у вас не получается. Мы рассуждаем на других языках. Вы заточены под термины и понятия КМ, физики, поэтому я вас понимаю вам сложно понять те явления и процессы, лежащие в области психики. Перепрограммируйте ваше сознание. Если не можете – я в это не виноват.

Или вы полагаете, что в Природе есть процссы, которых в Природе нет?

Тавтология и глупость.

Второй вариант - это упоминавшееся мной чудо: непонятное явление.

Причём здесь чудо это ещё глупее, чем утверждение о том – что “магия принципиально непознаваемый феномен” (навешанный вами на меня как ярлык).
*******
Виталий[/b] послушайте, были у нас уже и неприятные моменты в прошлых дискуссиях, а  сейчас вроде сгладилось (время лечит), но вот такой глупости я от вас не ожидал. Чувствую я что дальнейшей дискуссии с вами не будет. Если решать проблему не хотите Бог с вами, идите своей дорогой. Кстати 5 утверждение в постинге №4920 – это про любителей-материалистов.

[Scorpion]

Форумчан, прошу заглянуть в раздел "Квантовая психология" в ветку "Эксперимент Био-детект", для активного обсуждения моей книги.

[Scorpion]

Больше месяца здесь уже глухо.
Сейчас занимаюсь написанием статьи (если не надоест) сделано 2 классификации.
Тематика - "Систематизация магических явлений"
Вот ссылка на сырую версию - http://files.webi.ru/m_down/ordering_of_the_magic_phenomena.pdf.html

Жду вопросы, критику по этой начатой статье. Только хотелось бы без лишних затяжек с вашей стороны.

[Quangel]

Почитай крайне интересную статейку 
http://lurkmore.ru/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D1%83%D0%B9

[migus]

Почитай крайне интересную статейку

..."он" вообще ассоциирует у меня с "шахидом"... со всеми "вытекающими"! 
   ...неужели, так трудно, раскрыть своё Просвещённое Чело и взглянуть в "глаза" Цивилизации открыто и Пристойно!    Ведь понятно, что встречают "по одёжке"... а ежели одёжка "располагает", то и пообщаться можно... 

   Брал бы хоть пример с Урбиса - что ни аватарка, то Шедевр! 

[Scorpion]

Urbis Numen и migus вы делом будете заниматься, а?
Не надо флудэравствовать.
Предлагаю вам скачать мою незавершённую статью, прочитать, изучить и написать своё мнение. Больше от вас ничего не надо.

[kuro]

Сейчас занимаюсь написанием статьи (если не надоест) сделано 2 классификации.
Тематика - "Систематизация магических явлений"
Вот ссылка на сырую версию - http://files.webi.ru/m_down/ordering_of_the_magic_phenomena.pdf.html

Жду вопросы, критику по этой начатой статье.

по вашей классификации есть три способа приобретения магических свойств - врожденный, посредством обучения и вследствие особых заслуг, либо исключительных обстоятельств. Полагаю, что следует в особый способ выделить ПЕРЕДАЧУ маг. свойств напрямую или через предмет. В отличие, от врожденного способа "передача" может быть осуществлена в любом возрасте "принимающего" маг. свойства, но она связана с угасанием или смертью "передающего".  "Передача" может сопровождаться обучением, но отличается от обучения тем, что учеников может быть несколько, а при "передаче" маг. свойства передаются только одному наследнику, и кроме того обучение не всегда необходимый элемент "передачи". "передача" может совершаться в исключительных обстоятельствах помимо чьей-либо воли, но чаще совершается по воле и согласию передающего и принимающего.

[Vitaliy]

... Полагаю, что следует в особый способ выделить ПЕРЕДАЧУ маг. свойств напрямую или через предмет. В отличие, от врожденного способа "передача" может быть осуществлена в любом возрасте "принимающего" маг. свойства, но она связана с угасанием или смертью "передающего".  "Передача" может сопровождаться обучением, но отличается от обучения тем, что учеников может быть несколько, а при "передаче" маг. свойства передаются только одному наследнику, и кроме того обучение не всегда необходимый элемент "передачи". "передача" может совершаться в исключительных обстоятельствах помимо чьей-либо воли, но чаще совершается по воле и согласию передающего и принимающего.

А нельзя ли пояснить, уважаемые тов. маги (Люба бы сказала "магги" - хотя смысл этого термина для меня не очень ясен... ) - статус ваших измышлизмов: чтО тут обсуждается: КМ или новые физические модели магии, результаты экспериментального тестирования, давшие несомненные свидетельства тех или иных видов магий, или общий треп - кто, где и что вычитал в народном и графоманском фольклоре на эту тему? В последнем случае (думаю, что именно о нем тут у нас идет речь), предлагаю создать отдельную тему... типа... Кто покруче выпендрится на тему о магии и писать туда жуткие мистические истории - особо хорошо помогает с крутого бодуна, если нет под рукой рассола...  

Что же касается многочисленных "монографий" и "статей" на эту тему, которые клепаются со страшной скоростью в соответствии с железным календарным планом, сбазированным на датах: "15", и в изобилии здесь предлагаются - по-моему, я уже говорил, что излагаемый подход напоминает мне сказку незабвенного Михаила Евграфыча "О том, как один мужик двух генералов прокормил": - Чтобы найти восток, стань лицом на север и тогда в правой руке получишь искомое. Не удивительно, что подобный подход вызывает единодушную реакцию участников форума, которую очень точно уловил Андрюша, представив образную и лаконичную характеристику сложившейся ситуации .

[Владимир Травка]

Еще одна журналистская  попытка проанализировать текущее состояние нашего общества в рамках магического мышления:

http://www.gazeta.ru/comments/2010/08/30_a_3412701.shtml

[Владислав]

Что же касается многочисленных "монографий" и "статей" на эту тему, которые клепаются со страшной скоростью в соответствии с железным календарным планом, сбазированным на датах: "15", и в изобилии здесь предлагаются - по-моему, я уже говорил, что излагаемый подход напоминает мне сказку незабвенного Михаила Евграфыча "О том, как один мужик двух генералов прокормил": - Чтобы найти восток, стань лицом на север и тогда в правой руке получишь искомое. Не удивительно, что подобный подход вызывает единодушную реакцию участников форума, которую очень точно уловил Андрюша, представив образную и лаконичную характеристику сложившейся ситуации

Прибавить ещё сюда слова - "Когда в товарищах согласья нет - на лад их дело не пойдёт".

Там речь была только про троих. Как им троим "согласье" всегда и во иметь иметь? Только если им вставить в некое место "чип-идею! и управлять их согласием.

Как на военном параде станет "жизнь с чипом" - всею враз "пойдут в ногу". Сделают как корабли в море "поворот все вдруг".

Vitaliy! Вы всегда практически несогласный со всеми словами от других личностей, что здесь, что в Одессе или в своей семье?  Почему? Чем другие люди хуже и должны иметь только Ваше мнение в собственном уме?

Ответ прояснил многое: в свое время редакция провела опрос читателей на тему: стоит ли менять название «Комсомольская Правда»? Результаты опроса были такими:
2% считали, что менять надо.
2% считали, что менять не надо.
96% – по барабану, совершенно все равно. Эти цифры показывают, что нашему народу, вот именно этим 96%, вообще все по барабану. Пока в супермаркете есть колбаса, никаких телодвижений с их стороны не будет.

2% считали, что менять надо - это просто садисты на  100%

Садист -  "садит" свою идею-чип в чужой мозг. Садист -  насаждатель своего мнения, потому что понял, что 96% – по барабану что у них за чип вставлен.

2% считали, что менять надо - это и майданы и оранжоиды, несогласные, экстремисты, националисты,  фашисты, они же и загонятели в стада - и в них самих сидят диктаторы по натуре своей. Такой вот у них психотип.

Пока в супермаркете есть колбаса, никаких телодвижений с их стороны не будет.

Глупейший вывод придурка! Или слова эти есть  как "хитрость садиста"?
Колбаса приедается быстро. "Чип" в мозгах надёжнее.

Вам ещё не вставили чип? Тогда мы идём к Вам.
Квантово идём! Квантово шагает товарищ!