Магический взгляд на мир

[Quangel]

Поэтому уже не кажется удивительным, что Адам жил 930 лет, Сиф 912 и т.д. Год во времена Адама и наш год – это разные вещи .

Ох,и дался же Вам этот еврейский национальный фольклор... Кроманьонцы в начале неолитической революции 10 000 лет назад жили 30-40 лет. И то если повезет.  И тут вдруг в фольклере отдельного народа появляется Сиф и живет 900. 

[OEOUO]

Вот что представляется важным :
(Доронин) Религиозные представления, я полагаю, возникли из-за того, что в древние времена тонкий мир был гораздо ближе к плотному, чем сейчас. Декогеренция материального мира не была столь глубокой, и тонкий мир пересекался с плотным. «Зазор» между ними был небольшим. Это были времена, когда «боги жили среди людей», когда люди могли непосредственно видеть и общаться с тонкими сущностями и земными духами (домовыми, лешими, русалками и т.п.). Память об этих временах осталась в мифах, преданиях и сказаниях практически у всех народов. И это факт, который невозможно игнорировать.

Тем не менее, я это буду трактовать совершенно иначе. так как любой "мир" - это наше представление, то поговорим попозже...

[Quangel]

Тем не менее, я это буду трактовать совершенно иначе. так как любой "мир" - это наше представление, то поговорим попозже...

Мне тоже кажется,что этот самый "зазор" между тонким и плотным миром зависит прежде всего от состояния коллективного сознания человечества. Меняется сознание,меняется и зазор. 

[Pipa]

Мне тоже кажется,что этот самый "зазор" между тонким и плотным миром зависит прежде всего от состояния коллективного сознания человечества. Меняется сознание,меняется и зазор.

   На это раз я согласна с мнением Quantum Angel. Ибо подобного рода "зазоры" есть результат субъективного мировосприятия.
   Например, далекие предметы визуально кажутся маленькими, а близкие - большими. Тоже может быть зафиксировано на фотографии и измерено линейкой. Тем не менее реальность не такова, какой она выглядит из точечной проекции. К примеру, далекие звезды огромны по размеру, но выглядят для наблюдателя точками.
   Тот же эффект имеет место, когда мы пытаемся смотреть в прошлое. Результат получается примерно тот же: близкое прошлое выглядит "крупно" - каждый год или десятилетие кажется плотно наполнено важными событиями. А далекое прошлое выглядит для нас так, как будто тысячелениями ничего не происходило. Если чего в далеком прошлом мы и замечаем, что только что-то особо эпохальное, типа смены геологических периодов или глобальных изменений климата, сопровождающихся резким изменением флоры и фауны.
   Если подходить к таким явлениям легкомысленно, то тут-то и появляются заключения, сродни Доронинским, когда люди и в самом деле считают тесячелетие в далеком прошлом эквивалентным году в настоящем.   

[Quangel]

Если подходить к таким явлениям легкомысленно, то тут-то и появляются заключения, сродни Доронинским, когда люди и в самом деле считают тесячелетие в далеком прошлом эквивалентным году в настоящем. 

Пип,ну ты как всегда по своему обыкновению стремишься свести все парадоксы бытия к механистическим причинам,так же как Виталий всю эзотерику сводит к нежно им любимой "психосоматике".  Так и автомодельный аттрактор Панова тоже не сводится к
иллюзиям взгляда на "дальние и ближние предметы" исторического процесса.  Это было бы
слишком просто.  На самом деле тут имеется некая объективная основа,когда я был
лазаревцем и слушал его лекции,в одной из них он диагностировал способность человека
влиять на события и мир вокруг (в термина КП - разделять суперпозицию состояний) во
времена Христа и сейчас. Разница получилась в пределах порядка. Во времена Христа - 90 ед.
сейчас - где-то 800-1000. Т.е. время все-таки ускоряется,  как и предположил СИД,но не в
объективном смысле,а с точки зрения Козыревской "причинной механики" - за объективно
измеренную единицу времени происходит большее количество причинно-следственных переходов.
Время не "ускоряется" а скорее "уплотняется".  Мне как-то одна девушка рассказывала,что когда она как-то раз психанула на работе,  сгорели два рядом стоящих компа,а принтер самопроизвольно включился и некоторое время печатал хаотический набор букв.  Для человека,живущего во времена Христа,а уж тем более кроманьонца,такое воздействие на мир собственной энергетикой было бы просто невозможно... 

[С.И. Доронин]

Субъективность восприятия тут ни при чем. Процессы декогеренции/рекогеренции при эволюции системы (Универсума) происходили бы даже в том случае, если бы не было людей.
То, что метрика пространства-времени, характеризующая связь между двумя бесконечно близкими событиями, зависит от степени декогеренции – ничего удивительного нет, – даже в классике (теории относительности) известно, что метрика пространства-времени зависит от находящейся в нем материи.
Говорить о том, что наше субъективное восприятие ведет к «уплотнению времени» примерно то же самое, как утверждать, что восприятие способно изменять гравитацию и силу тяжести в предметном мире.

[April]

Субъективность восприятия тут ни при чем. Процессы декогеренции/рекогеренции при эволюции системы (Универсума) происходили бы даже в том случае, если бы не было людей. ..Говорить о том, что наше субъективное восприятие ведет к «уплотнению времени» примерно то же самое, как утверждать, что восприятие способно изменять гравитацию и силу тяжести в предметном мире.

Здравствуйте, СИД!
Тема времени мне сейчас очень интересна.
То утверждение, что процессы декогеренции/рекогеренции происходят и в отсутствие людей,  а я не буду с этим спорить, поверю науке и вам , но это утверждение нисколько не отменяет другого утверждения, что человеческое осознание способно оказывать влияние на квантовые системы а значит - изменять их метрику.
Но не с точки зрения субъективного восприятия. Субъективность здесь действительно ни при чем. Здесь нужны иные базовые концепции (и мы уже об этом говорили не раз) В частности - концепция "человеческое осознание как квантово-запутанная система". Как квантовая система, осознание способно взаимодействовать с другими системами. Вступая во взаимодействие, оно изменяет как собственную метрику, так и метрику той системы, с которой взаимодействует. А иначе вообще зачем?
Или другая концепция, но очень близкая - "Осознание как системообразующий фактор". Тут вообще все ясно - оно формирует  (или транс-формирует) нужную   систему с нужной метрикой. В том числе с нужным "временем". Не забываем о том, что понятие "время" в нашем случае тоже нечто иное, чем мы привыкли думать.
Третья концепция - мы говорили об осознании как некоей силе Х, выводящей систему из равновесия. Импульс Силы, выводящий систему из равновесия, тут даже и спорить не о чем, определяет и период возврата системы в равновесное состояние, а значит, определяет "системное время".
Эти три концепции - суть разные точки зрения на один и тот же феномен - возможность влиять на состояния квантовых систем со стороны человеческого осознания.
Разве нет?
 

[Vitaliy]

... Поэтому уже не кажется удивительным, что Адам жил 930 лет, Сиф 912 и т.д. Год во времена Адама и наш год – это разные вещи .

Ну хорошо, Сережа... Сколько лет назад жил Адам, Сиф? Что говорят расчеты астрофизиков относительности скорости вращения Земли вокруг Солнца? Она сильно отличалась от теперешней? Если верить Библии, либо скорость вращения была в 30 раз выше, либо действительно продолжительность жизни была во столько же раз больше. А как это согласуется с данными антропологии, относимыми к тому же времени и подтвержденными раскопками, анализом возраста тогдашних граждан?
А как вы полагаете, эти самые цифры: 930, 912... попали в Священое писание? Каким образом они стали известны в начале Нашей эры? Мы можем сколько угодно высказывать гипотезы о тонком мире, но они не могут противоречить бесспорно установленным фактам...

[Quangel]

Каким образом они стали известны в начале Нашей эры? Мы можем сколько угодно высказывать гипотезы о тонком мире, но они не могут противоречить бесспорно установленным фактам...

Да никаким,Виталь...  К сожалению наш Сенсэй слишком декогерирован иудо-христианским эгрегором,это общая беда всех живущих в России.  Я сам за собой замечаю,что или во сне
где присутствует какая-то угроза,или что греха таить  во время алкогольного опьянения  непризвольно начинаю твердить "Отче наш..."  Потом спохватываюсь,и осознаю,что скидываю энергию древнему иудейскому ангелу.  Вместо того,чтобы питать новое воплощение Ангела Изначального Знания.  Раз уж все-равно уходит,так пусть хоть на полезное дело.  Приходила
даже идея обратиться к СИДу на предмет составления мантры,напрямую питающей его эгрегор. 
Что-то вроде "НИР,да умножится пространство состояний Твое..." 

[Vitaliy]

... Приходила даже идея обратиться к СИДу на предмет составления мантры,напрямую питающей его эгрегор. 
Что-то вроде "НИР,да умножится пространство состояний Твое..." 

Я очень люблю одну притчу... Наверное, даже приводил ее в одной из здешних тем - но разве найдешь... Проще повторить.

У одного индийского труженика вся жизнь шла вкривь да вкось... И сельхозработы, и личные проблемы - везде облом. Пошел он к знаменитому гуру в ашрам - Помоги, мол!... Гуру его послушал и научил читать некую мантру, которая ему безусловно поможет.

Мужик скрупулезно следовал наставелниям великого гуру в течение года. И - о чудо! - дела у него стали выправляться! Через год он решил вновь посетить гуру, рассказать об успехах, испросить дальнейших наставлений. Учитель его подзабыть уже успел, а выслушав переспросил: - Так какую мантру я тебе велел читать? Мужик ответил... На что гуру почесал репу и задумчиво сказал: - Но ты в одном слове тут ошибся: его надо произносить вот так ....

Мужик конкретно расстроился и в слезах вопросил Учителя: - Так что, мне надо для большей пользы дальше произносить ее по-новому? Учитель подумал и, махнув рукой, сказал: - Да нет... читай уж по-старому!...

Так и тут... Но если уж заботиться о дальнейшем укреплении эгрегора СИДа, то тогда, я думаю, из популистских и пиаровских соображений, надо, конечно, и мантр накропать побольше, поцветастей, да позаковыристей... и гимн придумать соответственный, и герб, знамена, ритуалы принятия в члены эгрегора... Процедуры наказания отступников, потом создать галлерею сановитых СИД-овцев, которые прославили себя и эгрегор... ну... чем-то особо выдающимся - например, квантовой голодовкой... либо созданием квантово-психологичски-субъективно-импликативной квазирезистантной антропоморфной теории времени - вот наша Апрелька вплотную подошла к решению этой задачи - ей и помело карты в руки .

Ну, можно еще создать специальные подразделения борьбы с ересью. С нами, материалистами, с прочими вероотступниками... Да вот недавно, с подачи нашей Главной Магини, пополнился наш список магий. Теперь там под № 9 зафиксирована Креационистско-ритуальная (КР) магия - эдакий облегченный от науки вариант создания нового учения, где снимаются вериги доказательности, где можно осуществлять полет фантазии, мечты, веры - кстати, думаю, и Апрельке эта рецептура очень бы даже подошла - весьма красочное дополнение к п. 3 - Магии искусства... Здесь на сцену выходят яркость предположений, эпатажность, парадоксальность, ну... или, на худой конец, видимость парадоксальности выводов...

Главное, еще побольше непонятных слов и обеспечение их должной концентрации - тогда у собеседника глаза становятся врастопырку, он теряется - за какую ниточку в этом клубке потащить... непонятно... Тащишь за одну и получаешь столь же загадочный ответ, тащишь за другую - ответ еще более загадочный. Ну дальше уже зависит от склонности собеседника к мазохизму. Менее выносливые, к примеру, Станислав, довольно быстро сходят с дистанции (Андрюша понимает, о ком речь... ) - что при минимальном воображении его оппоненты могут интерпретировать как победу.

[Quangel]

Я очень люблю одну притчу... Наверное, даже приводил ее в одной из здешних тем - но разве найдешь... Проще повторить.

Читал я уже эту притчу,  прекрасный пример принципов "трансерфинга реальности"
Зеланда,который представляет собой правила техники безопасности при обращении с
пространством состояний КД.  В данном случае классическое составление
"позитивного слайда". Его можно навесить на любую мантру независимо от ее формы.
Но тут задача поддержки конкретного эгрегора и не ставилась.  На старом форуме есть очень интересная тема,так и называется "Эгрегоры". 14 станичек набрала.  Там СИД много интересных мыслей высказывал,(если пропускать его посты про теорию кастанедовских"летунов"  ) Так вот,в пространство состояний конкретного эгрегора можно войти если часто повторять эндемичные термины и понятия,которые
он постулирует.  Этим в частности объясняется борьба за "чистоту языка" в молодых национальных эгрегорах.  Так же он выдвигал торию о подъеме человека по мета-эгрегорной пирамиде,которую я уже тут высказывал,видимо я уже улавливаю
ментальные конструкции эгрегора КП.  Я до нее сам дошел прежде чем прочитал у СИДа.  Так вот мантра,подпитывающая эгрегор НТ,должна содержать термины,строго эндемичные для его пространства состояний.  Вспоминаю мою бытность в нео-каббале,  там прямо говорили,"вы должны каждую секунду повторять названия сефирот и парцуфов а так же при каждом удобном случае читать несколько строчек из "великих каббалистов".   

Так и тут... Но если уж заботиться о дальнейшем укреплении эгрегора СИДа, то тогда, я думаю, из популистских и пиаровских соображений, надо, конечно, и мантр накропать побольше, поцветастей, да позаковыристей... и гимн придумать соответственный, и герб, знамена, ритуалы принятия в члены эгрегора...

Насчет ритуала приема в "Квантовые Маги" я тоже много думал. 

Ну, можно еще создать специальные подразделения борьбы с ересью. С нами, материалистами, с прочими вероотступниками...

Виталий,ты путаешь эгрегоры предыдущего поколения с эгрегорами нового поколения
на осколках Изначального Знания.  Того же Зеланда или Уолша. А эгрегор СИДа вообще построен на духовном корне ИЗ,так же как лайтмановская нео-каббала - духовный корень эгрегоров авраамической ветви.  У эгрегоров,построенных на
осколках ИЗ,отступников НЕ БЫВАЕТ.  Так же у Волинского приводился пример
с индийским учителем при смерти,который на обращение учеников "не уходите!" ответил
"куда это я могу уйти?"  Квантовое мышление,основанное на понятии "неопределенность",отрицает само понятие "отступник".  Потому что
включает в себя ВСЕ остальные пути как составную часть.   

Менее выносливые, к примеру, Станислав, довольно быстро сходят с дистанции (Андрюша понимает, о чем речь... ) - что при минимальном воображении его оппоненты могут интерпретировать как победу.

Честно говоря,этот товарищ с самого начала не показался мне до конца адекватным.      Хотя мне искренне жаль,что тему,в которую изначально
приглашали СИДа,закрыли. 

[Vitaliy]

...

Менее выносливые, к примеру, Станислав, довольно быстро сходят с дистанции (Андрюша понимает, о чем речь... ) - что при минимальном воображении его оппоненты могут интерпретировать как победу.

Честно говоря,этот товарищ с самого начала не показался мне до конца адекватным.      Хотя мне искренне жаль,что тему,в которую изначально приглашали СИДа, закрыли. 

Да, так получилось, что С.И. согласился к ним заглянуть, а затем месячный отпуск, текучка... там народ брюзжит - дескать, не уважили их... И тут смотрю - Андрюша - на коне, в доспехах, с пикой наперевес бросился на этот оплот старорежимных кондовых физических представлений . Свое впечатление от этой... даже не драки... а так - стычки - я выразил выше...

Признаюсь, и я был удивлен столь решительным закрытием темы, но поскольку материалистам присуща взвешенность, обстоятельность, критический подход ко всем явлениям и свидетельствам , прежде чем критиковать оппонентов, может есть смысл и на свою систему аргументаций взглянуть попристальней... В подобных случаях в отношении себя я всегда просеиваю на мелком сите свое поведение - все ли было так, все ли было четко, последовательно...

[Quangel]

Признаюсь, и я был удивлен столь решительным закрытием темы, но поскольку материалистам присуща взвешенность, обстоятельность, критический подход ко всем явлениям и свидетельствам , прежде чем критиковать оппонентов, может есть смысл и на свою систему аргументаций взглянуть попристальней... В подобных случаях в отношении себя я всегда просеиваю на мелком сите свое поведение - все ли было так, все ли было четко, последовательно...

Я видимо несколько переоценил адекватность Станислава,  всколзь упомянув точку сингулярности 2027-го я был уверен,что в самом крайнем случае последуют вопросы "откуда такая информация",
тут-то я и кину ссылку на аналитику Панова,которую Олежка откопал.  Не тут-то было... 

[Oleg.Ol]

Виталик.

Ну хорошо, Сережа... Сколько лет назад жил Адам, Сиф? Что говорят расчеты астрофизиков относительности скорости вращения Земли вокруг Солнца? Она сильно отличалась от теперешней? Если верить Библии, либо скорость вращения была в 30 раз выше, либо действительно продолжительность жизни была во столько же раз больше. А как это согласуется с данными антропологии, относимыми к тому же времени и подтвержденными раскопками, анализом возраста тогдашних граждан?

Стану-ка я на время матерьялистом, ибо матерьялист только свои реалии видит во всем и только свое "пощупанное и пнюханное и покусанное" принимает за аргумент.  

Виталик, ты упускаешь еще одну возможность, вполне способную вписаться и в материалистическую головку.
Изложу. Адам, Сиф, ... - это не биологические индивиды, а "родовые сущности", то есть некие "квантовые ансамбли" биологических индивидов во взаимодействиях которых и возникла само-выражаемая субъектность "Я есмь" ... и лишь потом с течением поколений "родовое Я" все больше концентрируясь стало "абсолютным Я" социально-биологического индивидуума. Дык вот такие "родовые субъектности" и могли вполне жить по 1000 лет и более.
И такой точке зрения есть ряд подтверждений.

1.В психологии известно, что "родовое" Я в онтогенезе предшествует "абсолютному Я". Известно так же, что онтогенез повторяет филогенез. Поэтому и определяют человека как существо фундаментально общественное.
То есть человеческая субъективность сформировалась именно как родовая сущность, затем уже в ходе смешанной эволюции она "инволюционировала" до единицы социално-биологического субстрата - одного биологического организма, индивидуума. 
2.Наблюдения за высшими животными показывают, что они именно (и только) на уровне определенной группы индивидов они могут выказывать признаки индивидуализированной структурности поведения.
И из всех животных, только в человеке индивид тождественен индивидууму.
3.Абсолютный разрыв между феноменологией субъективного и физиологической феноменологией, отсутствие какой-либо физической коррелятивности между нейро-физическим субстратом и субъективными представлениями ... явно говорит о том, что субъективность формировалась не на уровне нейро-физиологии индивида, а на именно на уровне группы.
И в современной семиотике известно, что именно абсолютная "субстратная пропасть" между первосигнальными и второсигнальными феноменами - это и есть необходимое условие самого факта семиозиса.
5.Родовое происхождение нашей субъективности четко объясняет тот факт, что мы весьма сходно "смотрим на вещи", причем чем примитивнее(а, значит,и древнее) эти вещи, тем сходсво больше ... а на превербальном, первично-образном уровне сие сходство становится прямо-таки абсолютным, архетипичным. Вот так.

Здесь весьма показателен анализ Б.Поршнева. Он очень убедительно обосновывает и развивает идеи Ухтомского и Павлова о нейро-физическом механизме тормозной доминанты и его роли в эволюции нервной системы и приходит к выводу, что никакие эволюционные процессы в нервной системе просто принципиально не могли привести к образованию второй сигнальной системы, а, значит, и к индивидуальной "субъективности".
И материалист Поршнев делает "финт ушами" - он обосновывает механизм интердикции и на его основе обосновывает образование биологического "перпетуум-мобиле" адельфофагии из ловушки которого якобы естественным путем нашелся выход - образование уже совершенно нефизиологического механизма суггестии(по самой своей сути - социального, группового), как некоего "сверхмеханизма", способного противостоять абсолютной безусловности нейро-физического механизма интердикции - и тут-то типа и началась уже собственно человеческая история.   
Но Поршнев тут делает критическую ошибку: естественнно-научно обосновав механизм интердикции, он резко переходит к "преодолевающей" ее мощь социальной суггестии, пользуясь для ее обоснования совершенно другой концепцией субъект-объектного отношения, а именно - семиотикой, которая с точки зрения материализма сама нуждается в нейро-физическом обосновании.

Таким образом, психо-физическая пропасть так и осталась зиять на теле материализма и ... до сих пор гноиться всякими псевдонаучными обоснованиями чисто инфантильных мечтаний инженеров-эмпириков "ухватить механизьму сознания" типа "системной нейрофизиологии", "проблемой ИИ", или вот Пипиной "теории спонтанной мамонтизации зайчатины" ... 

А как вы полагаете, эти самые цифры: 930, 912... попали в Священое писание? Каким образом они стали известны в начале Нашей эры? Мы можем сколько угодно высказывать гипотезы о тонком мире, но они не могут противоречить бесспорно установленным фактам...

Причем тут начало нашей эры? Тора гораздо древнее. А цифирь сия взята именно оттуда.
Вполне вероятно, что на определенном этапе человеческой "родовые индивидуумы" вполне могли продолжительно сосуществовать с "абсолютными" в разных сообществах и вполне могли взаимодействовать именно на основе второй сигнальной системы. Причем характер такого взаимодейстия носил именно характер типа прогрессии "подчинение-бунт-подавление-..." или по Порщневу "суггестия-контрсуггестия-контрконрсуггестия-", что и давало эффект все большей конденсации "родовой субъектности" в биологическом индивиде. Именно реалии такого взимодействия и зафиксированы в мифах народов мира, а сами эти мифы сходятся в изначальном видовом "сурпериндивидууме" - Архетипе коллективного бессознательного ("открытого" К.Юнгом).
Поэтому и постепенное понижение сроков индивидуальной жизни - просто отражение этого процесса конденсации, что кстати и зафиксированого в истории как "социальный прогресс".
Возможно цифра в 1000 лет отражает то равновесное эволюционное состояние, когда еще было возможно непосредственное вербальное общение между "родовыми субъектами" и индивидуумами при котором более древние "субъктности" уже инкапсулировались в мифы, а вот те, которым по 1000 лет и менее вполне могли "говорить за себя" свободно и осознанно через своих аватар-индивидов, и в то-же время уровень индивидуации отдельных индивидов вполне допускал свидетельскую фиксации этих отношений на объективных "носителях".

Кстати, становится ясна и конечная точка такого прогресса "конденсации" - полная индивидуация биологических индивидов, которая выражается, например, способностью свободного, произвольного самоуправления на уровне первичных представлений, на уровне основного мифа, на уровне Архетипа коллективного бессознательного.
Достижение такого уровеня и предполагает квантовая парадигма сознания.
 
И как раз все современные социально-прихологические и научно-объективные реалии "деконструкции основного мифа" и говорят, что этот процесс уже близится к завершению.
Надо сказать что все языческие боги, эзотерические и неоязыческие "космические сущности", пантеистические "Абсолют", материалистические "Природа"(Материя) - вполне вписываются корнями в Архетип, то есть являются его символами.
И только монотеистические аврамические религии выходят за пределы Архетипа, трансцендируя сознание за предел наличной реальности и противостоят безусловной суггестии этой нашей видовой изначальной "сверхиндивидуальности". (Потому, например, Православие резко отрицательно относится ко всей эзотерики и магии, основанных на реальности Архетипа).
Бог христиан - это  нечто Запредельное породившее Архетип, но и после эволюции человека, его же и отменяющее в пользу именно человеческой индивидуации. Эту мысль и выражает, например, Православное богословие.
Как сказал святитель Григорий Палама: "Человек - это большой мир в мире малом, является сосредоточием воедино всего существующего ..."
Византийские богословы говорили что человек это - "макрокосм в микрокосме" вопреки языческому, эзотерическому, материалистическому и научно-естесвенному классическому представлению, которое видит все наоборот человек - песчинка в мироздании, "микрокосм в макрокосме".
И только КП в этом плане двигается к Откровению Христианства ставя человека на подобающее его Сознанию "место" не "малого червячишки внутри великой Вселенной", а как сам системобразующий фактор, определяющий лик Вселенной. Собственно, поэтому, и вопрос о реальности Бога, о Том, Кто стоит за Архетипом ... уже актуален не умозрительно, а типа "технически". 

ps: Как феномен социальной суггестии преодолевающий физиологию не мог возникнуть на основе [преодолеваемой] безусловности физиологии ... так и Религия Единого(Связь с Абсолютным Субъектном, Богом, Богоуправление) преодолевающее социальную суггестию не могла возникнуть в [преодолеваемой] безусловности социально-психических установок.

Поэтому Божественное Откровение - это факт иного, более высокого порядка данности(реальности), чем вся совокупная фактология с которой способен иметь дело физиологический и социальный индивидуум.  Поэтому и нельзя подходить к фактам христианского Откровения ни с естественно-научными, ни с гуманитарными мерками ... А можно и сугубо нужно правильно осознать это Откровение только лично и непосредственно.   

[Mike]

OEOUO

Огромная просьба заглянуть в рога и копыта,у меня там вопросец к вам есть.