Капитал

[valeriy]

Здесь Пипа только-что очень толковый ответ дала. Здесь я продолжу

Свободными и успешными могут быть только квантовые состояния неопределённости

Целое не состоит из частей-граждан, это особая инстанция.

И кто же будет озвучивать - в чём состоят интересы ЦЕЛОГО?

Мир движется в направлении, когда все и каждый по отдельности будут находится под пристальным вниманием единого электронного мозга. Называйте как хотите - Квантовый Компьютер, Мировая База Данных, Искусственный Интеллект. Уже сейчас предпринимаются попытки прослушивания всех и каждого (но это только начало). Вот именно эта система, стоящая над всеми людьми, и будет тем самым целым, о чем упомянул Феникс (по моему разумению). А люди, что люди, они будут продолжать неопределенно двигаться в этом массиве, подобно броуновским частицам. Те движения, которые полезны этому самому Целому, будут поощряться. А движения, приносящие вред, будут наказываться. Такая схема поощрений-наказаний способствует развитию мирового разума.

В частности, та стадия капитализма, которую все мы наблюдали на протяжении 20-го века, способствовал этому развитию. И прежде всего хорошо налаженной системе рыночных отношений, где звено "продукт-реклама" занимала важное место в этих отношениях - поскольку реклама способствует проталкиванию продута на рынке. Потребитель в результате берет то, что наиболее оптимально удовлетворяет его запросы. В этом проявляется действие естественного отбора. А реклама выполняет роль катализатора.

Отсюда видно, что по мере проталкивания продукта на рынок, рано или поздно возникает насыщение им рынка. Есть два выхода: (а) экспансия старого продукта на новые рынки сбыта; (б) постоянно работать над усовершенствованием продукта - придумывая качественно новый продукт и раскручивая под него рекламу.

Что касается первого пункта, то кажется рынок сбыта уже достиг насыщения, распространившись на весь земной шар. А относительно второго пункта, то здесь все упирается в развитие новых технологий, открытия новых законов природы и включения их в хозяйственный оборот землян. Но для этого требуется поощрять систему образования людей, начиная от рождения и вплоть до их старости, развивать и внедрять медицину, поддерживающую здоровье этих самых людей, поддерживать министерства чрезвычайных ситуаций на предмет защиты людей от непредвиденных катастроф. Как видно, второй пункт сложнее поддерживать. Но Целое, о котором упомянул Феникс, именно заинтересовано в развитии второго пункта.

И еще. Ариадна не будь такой наивной девочкой, что якобы все банкиры являются чрезмерно честными людьми. Если есть изъян в системе, обязательно найдется пронырливый шнырь, который воспользуется этим изъяном в свою пользу, даже если это и идет в ущерб всему организму. Именно поэтому любая система нуждается в хорошо отлаженной системе контроля и надзора - в так-называемой иммунной системе.

[Владислав]

.. Каждый рассуждает об своём окружении в меру своей компетентности, воспитанности, потенциала своего интеллекта...

кто же будет озвучивать - в чём состоят интересы ЦЕЛОГО?
Уж не вы ли с Владиславом?

Когда в товарищах согласия нет и концерта нет. Вы невнимательно читаете то, что пишу Вам -

Всем угодить нельзя - все люди разные.
При любой системе бытия будут недовольные (не по их воле бытие протекает). Кроме красных и белых есть ещё серобуромалиновые.
Всех ест Эго - эгоисты.

Вы же ДИКТУЕТЕ своё, учите как надо жить правильно "по вашему", не как каждый человек сам для себя считает нужным. Поэтому вы и есть - диктаторы.

Учение? Ха, ха! Это кого ж учу жить? Вас что ли? Каждый судит о других в меру своей испорченности.

Это Вы здесь пропагандируете жить "как каждый человек сам для себя считает нужным" , но приходится бытовать в одной стае и красным и белым и серобуромалиновым.  

Тогда Вам надо поделить человечество на стаи: геи же стае с геями, лесбеи в стае с лесбеями, стая однополых семей обезъян не смешивается с обычными семьями, капиталисты на одном острове, коммунисты на соседнем.

Всем угодить нельзя - все люди разные. Эго у них разное. И грёзы.
При любой системе бытия будут недовольные (не по их воле бытие протекает). Кроме красных и белых есть ещё серобуромалиновые.


Вы, Ариадна, ратуете:
"как каждый человек сам для себя считает нужным" - Он увидел на улице Вас или ребёнка девочку или мальчика и ему "захотелось поиметь". Его воля неприкосновенна и он своё "желание" поимел.

Я  диктатор, по Вашему, потому что я против такого расклада. А Вы, белая и пушистая, тут же со словами - это его право поступать как  "сам для себя считает нужным"..
Это и называется ЭГОИЗМ. Всех ест Эго. Кого больше, кого меньше.

Мдя....  Он "хочет иметь половой акт"  и не важно что в этот момент хочется Вам?
Или человек желает справить свою "нужду" большую или малую и не обременять себя поиском "отхожего места".. и ему плевать на Вашу волю не гадить там где жуёшь!  Чья "воля" главнее? Это и называется ЭГОИЗМ. Всех ест Эго. Кого больше, кого меньше.

Любое социальное устройство на Земле есть насилие (ограничение воли) одних лиц над другими. Ограничение Эго каждого.

Но во вселенной нет социальных слоёв с собственным эго и прихотями, нет эгоизма - вот там и есть коммунизм.  
Коммунизм там, где нет диктата Эго личности.

[Pipa]

И еще. Ариадна не будь такой наивной девочкой, что якобы все банкиры являются чрезмерно честными людьми.

  Не думаю, что Ариадна наивна. Скорее всего, она причисляет себя к "сильным личностям", способным выбиться вперед всех вопреки трудностям, перед которыми остальные пасуют. Во времена Робин Гуда она, несомненно, приветствовала бы наличие разбойников в лесах, т.к. тогда лес был бы проходим только для таких амазонок, как она .

  В целом, конкурентные отношения таковы, что требуют не только постоянно держать ухо востро, чтобы кто-то не запустил руку в твой карман, но и стараться не упускать случая, чтобы запустить в чужой карман свою руку . И такая система отношений служит хорошим фильтром, где успех сопутствует самым пронырливым.

  Только вопрос все-таки состоит в том, в интересах ли человечества, чтобы отбор происходил по критерию пронырливости? Ведь качества проныры несколько иные, чем качества мастера. Проныра способен присвоить себе труд мастера, если тот уступает ему в пронырливости, но сам произвести то, что делает мастер, он не может. Именно поэтому можно помыслить общество из мастеров и проныр, когда первые работают за двоих, но общества из одних только проныр представить себе трудно. Короче говоря, "интересам целого" мастера нужны больше, чем проныры. Но вовсе не потому, что кто-то авторитетный так постановил, а только потому, что общество в конечном итоге держится на мастерах, а не на пронырах.

[Владислав]

Не думаю, что Ариадна наивна. Скорее всего, она причисляет себя к "сильным личностям", способным выбиться вперед всех вопреки трудностям,

Согласен. Есть у неё некий личный опыт.
И не банкирах суть. Эти ростовщики мелочь пузатая по сути.

Цены на жильё (и не только) и так накручены капитализмом (коррупция должностных лиц) в десятки раз, а тут ещё и банкир со свой ложкой пристроился...

Интересы целого в экономической сфере состоят, прежде всего, в том, чтобы экономика развивалась - производство росло, а цена за единицу продукции падала (т.е. росла производительность труда, а себестоимость уменьшалась).

Видать не всем это интересно - здесь, в РФ, нахапал  и Англию утёк. А на постсоветском пространстве хоть трава не расти. РФ для кого Родина, а для кого уродина, просто "кормушка".

[valeriy]

Только вопрос все-таки состоит в том, в интересах ли человечества, чтобы отбор происходил по критерию пронырливости? Ведь качества проныры несколько иные, чем качества мастера. Проныра способен присвоить себе труд мастера, если тот уступает ему в пронырливости, но сам произвести то, что делает мастер, он не может. Именно поэтому можно помыслить общество из мастеров и проныр, когда первые работают за двоих, но общества из одних только проныр представить себе трудно.

Пронырливость, с позиций теории естественного отбора, является полезным приобретенным признаком. Когда надо, они сама ласка, в других случаях могут использовать коварство, а то и "нож в спину". Так что от подобных паразитов бывает исключительно трудно избавиться.  

Вот сейчас попытки проводить следственные дела по поводу проворовавшихся чиновников, коррупции, и прочих безобразий, берущих начало в лихих 90-х, постоянно наталкиваются на непреодолимые препятствия.

[Ариадна]

 Интересы целого в экономической сфере состоят, прежде всего, в том, чтобы экономика развивалась - производство росло, а цена за единицу продукции падала (т.е. росла производительность труда, а себестоимость уменьшалась).

По этому пункту возражений ни у кого нет.

Тогда как главная функция денег (ради которой их изобрели) - обеспечение эквивалентного обмена в условиях неоднородности продукции/товаров. Т.е. деньги были призваны обеспечить эквивалентный обмен там, где товары и услуги имеют разную стоимость, но не подлежат делению на части.

С эволюцией общественного сознания эволюционировали и деньги, а их функции расширялись. Но некоторые до сих пор считают, что главная их функция только одна. Преимущество получают те, кто использует функции денег в полном объёме.
Также как пользователю компьютера могут быть нужны не все функции (программы), для которых он предусмотрен (кто-то будет думать, что компьютер изобретали чтобы на нём складывать, перемножать и делить числа, т.е. его вполне устроит одна стандартная программа - калькулятор ). Однако наиболее эффективно (производительно) такое средство производства как компьютер, будут использовать те, кто применяет его в наиболее широком диапазоне.

А что мы имеем на сегодняшний день? - Засилие банкиров, когда промышленность буквально поставлена ими "на счетчик".

Плохому танцору - то банкиры, то гомосексуалисты, то сырьё, то яйца мешают!  

Особенно ярко это проявилось в России после финансового кризиса 2008-2011 годов, когда большая часть промышленных предприятий оказалась в залоге у банков.

  Так как же так случилось, что промышленные предприятия, производящие продукцию, оказались под пятой тех, кто ничего не производит?

Элементарно. Они не учли, что функция денег заключается в том числе и в определении полезности товара для потребителя.
Предприятия брали кредит, надеясь произвести больше товара, реализовав который они получат прибыль - из которой и будет погашаться кредит.
Но их товар оказался никому не нужен (во всяком случае, в том количестве - в котором они запланировали), поэтому такие предприятия и оказалось в залоге у банкиров, не сумев расплатиться по долгам. Ситуация довольно типичная для предприятий, ориентирующихся на долгосрочные планы.

Банкиры в данном случае выполняют функции, аналогичные санитарам леса - хищникам. Избавляют общество от нерадивых менеджеров, неспособных держать руку на пульсе рынка и вовремя переквалифицироваться с производства устаревших товаров на производство товаров и услуг, актуальных для потребителя.

Так что у  ЦЕЛОГО - ничего и никого лишнего не бывает! Все работают на общее благо. Именно поэтому оно и называется - ЦЕЛЫМ.

[Корнак7]

Банкиры в данном случае выполняют функции, аналогичные санитарам леса - хищникам. Избавляют общество от нерадивых менеджеров, неспособных держать руку на пульсе рынка и вовремя переквалифицироваться с производства устаревших товаров на производство товаров и услуг, актуальных для потребителя.

Странно, но банки почему-то стараются давать деньги более надежным развивающимся предприятиям а не тем, кто "одной ногой в могиле". Это не противоречит твоей идее?

Ариадна, если так рассуждать, то и бандитов можно назвать санитарами леса

[Ариадна]

Странно, но банки почему-то стараются давать деньги более надежным развивающимся предприятиям а не тем, кто "одной ногой в могиле". Это не противоречит твоей идее?

Нисколько не противоречит. Там я рассматривала конкретную ситуацию, поэтому и написала, что функция санитаров проявляется именно в данном конкретном случае. Но эта функция у банков не единственная.
Банки обычно надёжным заёмщикам ссуду выдают под меньший процент, чем тем, кто входит в группы риска. Если у вас положительная кредитная история, то скорее всего - в следующий раз кредит получить под более низкий процент вам будет значительно проще.
Так что тому - что кредитный процент до сих пор держится на уровне, превышающем уровень в странах Европы - мы обязаны злостным неплательщикам, не способным адекватно сопоставить свои потребности и возможности, а вовсе не банкирам.

Ариадна, если так рассуждать, то и бандитов можно назвать санитарами леса

Вы с Владиславом можете сколько угодно бандитов и насильников называть санитарами леса. Вот только не надо свои измышлениями искажать мысль оппонента.

Вот смотрите как работает профессиональный шулер, извращая мои слова:

"как каждый человек сам для себя считает нужным" - Он увидел на улице Вас или ребёнка девочку или мальчика и ему "захотелось поиметь". Его воля неприкосновенна и он своё "желание" поимел...

Мдя....  Он "хочет иметь половой акт"  и не важно что в этот момент хочется Вам?

Этот недостойный приём подмены применяют от злобности, глупости и недостатка честной (непредвзятой) аргументации.
Я говорила о свободе и неприкосновенности личности, а Владислав мне шьёт насилие и "хочет поиметь половой акт".
Кредитор и заёмщик сотрудничают по ОБОЮДНОМУ согласию, а Владислав считает, что и маньяк, оказывается, со своей жертвой такой же договор заключает.

Для чего Владиславу требуется пронырливая тактика нападения? А чтобы прикрыть собственную натуру насильника. Ведь насилие над личностью проповедуют как раз Владислав, Валерий и Феникс.
Это они НИ ВО ЧТО гражданина не ставят, опуская его статус ниже плинтуса, воспитывая и поощряя всевозможных насильников:

И социально-функциональный состав общества должен конструироваться исходя из интересов целого, а не граждан.

а я совсем о другом говорила:

Мировое господство получит та система, которая будет учитывать интересы ВСЕХ граждан, всех слоёв населения (от банкиров до утренних уборщиц и конструкторов).

[Феникс]

Для чего Владиславу требуется пронырливая тактика нападения? А чтобы прикрыть собственную натуру насильника. Ведь насилие над личностью проповедуют как раз Владислав, Валерий и Феникс.
Это они НИ ВО ЧТО гражданина не ставят, опуская его статус ниже плинтуса, воспитывая и поощряя всевозможных насильников

Мы, все вышеперечисленные и многие другие, ни во что не ставим паразита, а вовсе не "гражданина". К мастерам же мы, напротив, относимся максимально благоприятственно.

И ни во что не ставим мы их вовсе не потому, что завидуем "успешным гражданам", а потому что они убивают производящий сектор экономики. То есть, в итоге, всех нас. Они нас убивают, а нам даже нельзя защищаться?

***

а я совсем о другом говорила

Мировое господство получит та система, которая будет учитывать интересы ВСЕХ граждан, всех слоёв населения (от банкиров до утренних уборщиц и конструкторов).

То есть, и мастеров и паразитов в равной степени. Гениальный рецепт! Такое мог сочинить только паразит. Ариадна, поздравляю тебя.

[Ариадна]

То есть, и мастеров и паразитов в равной степени. Гениальный рецепт! Такое мог сочинить только паразит. Ариадна, поздравляю тебя.

Хочешь покажу тебе кто настоящий (реальный) паразит?
Паразит - это тот, кто привык примазываться к мастерам, сам из себя ничего путного не представляя:

Мы вот например, вместе с С. Дорониным и А Каминским (это автор многих статей в журнале "Квантовая Магия") - полагаем, что объективная реальность все таки есть. И - что она абсолютно не тождественна наблюдаемому "физическому" миру.

Только с чего ты взял, что мастера всю вашу дружно ноющую братию станут сажать на свою шею?
Я уже пример с мастером врачом-стоматологом приводила.
Запретите вы ему в России частной практикой заниматься - он вслед за другими мастерами отправится за рубеж.
Мастера очень не любят, когда всякие тунеядцы их свободу ограничивают.

Так что как бы вы ни пыжились, сколько бы словесных мыльных пузырей не надували - уровень развития медицины, науки, техники и других отраслей экономики и обсуживания в социальной сфере - всегда окажется выше в той системе:

которая будет учитывать интересы ВСЕХ граждан, всех слоёв населения (от банкиров до утренних уборщиц и конструкторов).

[Феникс]

Ариадна, в нескольких моих сообщениях, и не только моих, было показано, что банкиры являются паразитами. Что они, стягивая все ресурсы на себя и сами ничего не производя при этом, уничтожают производящий сектор экономики.

Уничтожают в самом буквальном смысле.

Никаких возражений от тебя не поступало, кроме того, что "каждый гражданин имеет право сам решать, чем ему заниматься".

Ариадна, не каждый. Почему-то уголовники, в твоем представлении, сами за себя решать не могут, и за них должен решать кто-то другой. А экономические паразиты могут. Почему такой разный подход, Ариадна?

[Ариадна]

Ариадна, в нескольких моих сообщениях, и не только моих, было показано, что банкиры являются паразитами. Что они, стягивая все ресурсы на себя и сами ничего не производя при этом, уничтожают производящий сектор экономики.

Уничтожают в самом буквальном смысле.

Никаких возражений от тебя не поступало, кроме того, что "каждый гражданин имеет право сам решать, чем ему заниматься".

У вас у всех в мозгах встроен один и тот же шаблон. Шаблоны (они же - ярлыки) предназначены только для одного - лишить человека возможности думать самостоятельно.
Взглянуть на ситуацию под другим углом, а уж тем более с позиции целого - вы пока не способны.
Поэтому все мои возражения - ваше сознание отфильтровывает, да так - что, оказывается, их и не было вовсе
Тут надо не болтовнёй, а на собственном опыте - реально что-то делать. Пусть будут ошибки, пусть будет хуже - но это уже хоть какой-то результат! А с ним придёт и опыт. Вот только специалистов-мастеров навряд ли уже вернёте. Придётся что-то учиться делать самим.

Ариадна, не каждый. Почему-то уголовники, в твоем представлении, сами за себя решать не могут, и за них должен решать кто-то другой. А экономические паразиты могут. Почему такой разный подход, Ариадна?

Читай мой ответ Корнаку7 (про его бандитов-санитаров леса и Владиславовых маньяков-насильников).

PS: видишь, насколько шаблонны даже ваши возражения мне, но и этого вы заметить, увы, не в состоянии... (ощущение как будто с роботами-зомби какими-то переписку веду )

[Quangel]

В идеале нужен синтез. В СССР ужасов тоже хватало. Просто других. Проблема советского народного хозяйства была в том, что его душили тысячи бюрократов своими указаниями...

Вот поэтому экономика сверхмодерна будет основана не на архаике деревянных счет и логарифмических линеек,которые были в реальном советском Госплане основным инструментом расчетов,а на единой системе
автоматизированного управления. Типа Киберсина или ОГАС. Где балансовое планирование сможет пересчитываться на суперкомпьютерах в масштабе генерального плана хоть несколько раз в сутки. Основными потребностями людей будущей формации все-равно будут трансцендентные,развитие контакта со Сверхсознанием мультиверса. Материальные будут вторичны,автоматы кусок мяса в автоклаве вырастили на завтрак и достаточно.
 

[Феникс]

Ариадна, уже в нескольких моих сообщениях, а также в одном Пипином, говорилось о том, что банкиры, будучи предоставлены сами себе, уничтожают свою кормовую базу в виде реального сектора экономики - бессмысленно и беспощадно.

Ты все еще считаешь, что это нормально, и что они имеют полное и абсолютное право этим заниматься?

Поэтому все мои возражения - ваше сознание отфильтровывает, да так - что, оказывается, их и не было вовсе.

Ариадна, их действительно не было вовсе.

***

И еще - так почему уголовники не имеют права жить так как им хочется (согласно тебе), а банкиры имеют? Почему первых можно сажать в тюрьму за их шалости, а вторых нельзя?

Разве священные права одной личности менее священны, чем аналогичные права другой?

[Ариадна]

Ариадна, их действительно не было вовсе.

Ну ты не увидел, а Урбис хоть что-то понимать начал (судя по его последнему сообщению). Так что медитируй дальше

так почему уголовники не имеют права жить так как им хочется (согласно тебе), а банкиры имеют? Почему первых можно сажать в тюрьму за их шалости, а вторых нельзя?

Если ты не привык отвечать за свои слова и действия - тебе ни в социуме, ни в тюрьме, ни в коммунизме достойного места не найдётся. Разве что только - у параши.
Договор - дороже денег! Слыхал о таком?