Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
22 Февраля 2024, 10:58:15
Начало Помощь Поиск Войти Регистрация
Новости: Книгу С.Доронина "Квантовая магия" читать здесь
Материалы старого сайта "Физика Магии" доступны для просмотра здесь
О замеченных глюках просьба писать на почту quantmag@mail.ru

+  Квантовый Портал
|-+  Тематические разделы
| |-+  Философия (Модератор: Корнак7)
| | |-+  Колоть орехи не каждому дано
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 4 [Все] Печать
Автор Тема: Колоть орехи не каждому дано  (Прочитано 62665 раз)
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« : 07 Апреля 2013, 12:20:44 »

Пипа, верни из корзины, пожалуйста, тему "Re: Удалено из Сознание - это очень просто" в раздел Философия. В этой теме есть интересны сообщения, которые было бы расточительно отправлять в корзину. Но чтобы не было конфликта с участником, назови эту тему, скажем "Колоть орехи дано не каждому" - это название одной из глав в статье Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #1 : 08 Апреля 2013, 11:36:49 »

"Колоть орехи дано не каждому" - это название одной из глав в статье Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти
Аннотация к статье освещает ее содержание предельно ясно:
Цитата:
Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
За эти функции ответственны лобные доли мозга. Мозг можно представить как лепесток, растущий от основания спинного мозга:

По ходу формируются ядра лимбической системы. На этом уровне заложены важнейшие способности живого организма различать вкус и запахи окружающих предметов. Это необходимо в первую очередь для оценки пищевых ресурсов, для определения опасности, а также для сексуальных влечений, ведущих к размножению особи.
И только потом, начиная с затылочной области произрастает кора головного мозга.

По мере роста от затылочных областей, первым делом формируется способность различать предметы и их местоположение. Очевидно, к этой же области должна примыкать и моторная область, посылающая сигналы к мышцам, в ответ на возникающие зрительные области. И только в последнюю очередь формируются лобные доли, ответственные за выработку более утонченных команд для моторной системы.

В последнем случае надо различать, что команды от нейронов лобных долей не обязательно сразу идут к моторным центрам. Но они могут давать проекции от одного участка лобных долей к другому. И таким образом команды от нейронов могут совершать ряд рекурсивных операций в пределах лобных долей. И только затем проецироваться на моторную область, где завершаются команды для моторной системы.

Рекурсия - процесс повторения операций самоподобным образом, выполняется до тех пор, пока не будет достигнут результат, который удовлетворил бы особь, выполняющую эту операцию. Как следует из статьи Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти, у высших обезьян хватает силенок только на две, максимум три рекурсии. Здесь имеется в виду, что вначале выполняются мысленные операции той или иной деятельности. И только потом эти операции повторяются в их моторном  исполнении.

Человек оказывается способен продумывать свои предстоящие действия на семь шагов вперед. Казалось бы мы не так и далеко ушли от обезьян (подумаешь какие-то дополнительные три-четыре рекурсии), но этого оказалось достаточно, чтобы в результате появились законы Хаммурапи, регулирующие сложные человеческие отношения в том еще древнем шумерском обществе. А как следствие и вся современная цивилизация.

Вопрос следующий - как и каким образом рекурсии, выполняемые в пределах лобных долей, приводят к верному ответу. И всегда ли этот ответ оказывается истинно верным. Или здесь все-таки оказывается верным крылатое Пушкинское четверостишие

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель
Записан
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #2 : 08 Апреля 2013, 11:53:25 »

1. существует опыт,когда стаю обезъян на изолированном острове научили выполнять некую сложную операцию. Когда вся стая освоила новый опыт,то же самое стали делать обезъяны на соседних островах.Но их не обучали.
2. Только вчера начала смотреть новый фильм (" разговоры") Главная тема,которая "звучит" в начале."героине необходимо все знать заранее" Планируется свадьба.. Она не может жить..если что то предварительно не "проиграно в уме". Я говорю мужу-не хочу смотреть фильм про шизофреников..Он мне отвечает..это не шизофреники,а весьма распространенное явление сейчас. То есть у людей тоже не хватает рабочей памяти?слабая оперативка? (Или же это связано с текущей политикой повышения рождаемости? приходят сущности не готовые к воплощению в чел телах?
Так что я думаю,что в этом вопросе прав Пушкин

И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель

Мне видится ,что отличие человека(их очень мало среди людей) от животных, это способность к парадоксальному мышлению. И к нелогичным поступкам. Хотя поступки свойственны уже и животным. так мой сфинкс,когда я пытаюсь ее стукнуть за изгрызанные томики,смотрит не на мою руку,которой я замахиваюсь на нее ..а мне в глаза)))

Еще-очень интересно мозолистое тело. Когда открывается сахасрара на физ плане это завязано именно на мозолистое тело
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #3 : 08 Апреля 2013, 14:02:42 »

Когда вся стая освоила новый опыт,то же самое стали делать обезъяны на соседних островах.Но их не обучали.
Ты хочешь сказать, что вторая стая в принципе не могла даже видеть приобретенные навыки первой стаи? Иными словами, вторая стая телепатически освоила этот навык? Вернее не то, что освоила, а спонтанно начала экспериментировать, пока не проклюнулся этот навык. Вот это слово "спонтанно" означает, что в своих играх включаются новые, доселе незнакомые, правила, или приемы. Успешные из них в последующем закрепляются. Только единственное, что следует добавить, что вторая стая стала спонтанно включать элементы навыков, которым были научены обезьяны из первой стаи.

В принципе, игры всегда являлись хорошим подспорьем в открытии новых сторон реальности. Можно сказать, что ученый - это ребенок, который играет в "песочнице", называемой для приличия лабораторией Подмигивающий

То есть у людей тоже не хватает рабочей памяти?слабая оперативка?
Не всегда эта оперативка и требуется. Более того, по большей части многие операции удобнее выполнять на автомате, по уже не единожды отработанным правилам. Это не означает, что такой человек опускается до обезьяны. Это всего-лишь означает закон экономии мышления - не стоит изобретать велосипед, когда он уже существует. Как не парадоксально будет звучать, но именно закон экономии мышления вынуждает человека иногда изобретать новшества, облегчающие в последующем его повседневное существование.

Мне видится ,что отличие человека(их очень мало среди людей) от животных, это способность к парадоксальному мышлению. И к нелогичным поступкам.
Подобные поступки можно сплошь и рядом наблюдать у малышей или детей, не достигших еще мудрости взрослых. Особенно это касается мальчиков - они более безрассудны в своих поступках. Девочки более рассудительны. Наверное в этом проявляется один из законов природы:  женщины - хранительницы очага, а мужчины - охотники.
 
Еще-очень интересно мозолистое тело.
Да, мозг можно сравнить с двухпроцессорным компьютером. Хотя левая и правая половины мозга анатомически эквиваленты, функционально каждая из них выполняет свою особую роль. Через мозолистое тело эти половинки постоянно обмениваются информацией. Кстати, отсюда можно заключить, что рекурсия не полностью отражает мыслительные способности. На самом деле рекурсия предполагает последовательное выполнение операций по принципу классической логики. Тогда как обмен информацией через мозолистое тело может вовлекать процесс интерференции разных операций, представленных, в один и тот же момент времени, в разных половинках мозга.
Записан
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #4 : 08 Апреля 2013, 14:14:44 »

Валерий! У меня такое ощущение,что Вы сейчас сознательно так пытались упроститься( если не опроститься) ..чтобы мне понятно было)) Меня это пугает))))
" я сейчас буду медленно показывать как надо делать.." "простите,значит вы считаете,что мне надо показывать медленно..?" :)
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Свомпи
Пользователь
**
Сообщений: 84


Просмотр профиля
« Ответ #5 : 08 Апреля 2013, 14:21:04 »

Просматривая ролики , обратил внимание насколько обезьяны неуклюжи на земле
при том мы обычно считаем животных примером грациозности
Единственно , что у некоторых видов обезьян получается красиво - это передвижение в ветвях
Думаю , их  способ передвижения , использующий 5 конечностей , это явно не 2-3 рекурсии )
И , спустившись на землю , возможно , высвободившиеся ресурсы и были отправлены на " дело"
Но на какое ... Может на создание точек опоры  ?
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #6 : 08 Апреля 2013, 16:23:49 »

существует опыт, когда стаю обезьян на изолированном острове научили выполнять некую сложную операцию. Когда вся стая освоила новый опыт,то же самое стали делать обезъяны на соседних островах.Но их не обучали.
мне попадалось нечто такое:-
МАНИПУЛЯЦИЯ ОБЩЕСТВЕННЫМ МНЕНИЕМ И ФЕНОМЕН "СОТОЙ   ОБЕЗЪЯНЫ ". Но мню, что и это очередная выдумка, это суги на досуге. Это как аналог сказки о трубе дымовой и двух трубочистов. Манипуляция как она есть (ман - человек, которого  по-умному  "пуляют").

Вопрос следующий - как и каким образом рекурсии, выполняемые в пределах лобных долей, приводят к верному ответу. И всегда ли этот ответ оказывается истинно верным.
надо не на верность ответа внимание  бы направить, а на разную вероятность получить в итого более удачное решение выжить после семи итераций, чем иметь качество решения после трёх.

Мы все заточены пребывать в земных условиях, а число 7 в земном бытии ... как бы максимум возможностей более удачного выбора порождает...
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Свомпи
Пользователь
**
Сообщений: 84


Просмотр профиля
« Ответ #7 : 08 Апреля 2013, 16:30:53 »

от LUKA
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,105473.msg2374842.html#msg2374842
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #8 : 08 Апреля 2013, 17:16:55 »

Терра, извиняюсь, я вовсе не хотел тебя обидеть. Таков мой стиль вести диалог - отталкиваясь от какого-либо фрагмента мысли, далее продолжать свою мысль. Которая, быть может, или расширит исходную мысль, или войдет с ней в противоречие. В последнем случае возникает вопрос - в чем противоречие и можно-ли его обойти.
Думаю , их  способ передвижения , использующий 5 конечностей , это явно не 2-3 рекурсии
Как я понял из статьи Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти в ней Дуайт Рид, автор этой гипотезы, обсуждает возможности продумывания каких-либо операций, требующих для детального понимания несколько рекурсий. При этом сами операции не выполняются явно, но только в мыслях. А то, что вы упомянули, это уже заученные операции по движениям в кронах деревьев. Которые нарабатываются начиная с младенческого возраста, когда несмышленые обезьянки играют друг с другом, толкаются, тянут за хвосты, и так далее. Каждый вид в своей среде обитания показывает сноровку, до которой человеку, порой бывает не дотянутся, часто из-за анатомии тела. Эта анатомия тела отточена в других внешних условиях и для других целей.
Мы все заточены пребывать в земных условиях, а число 7 в земном бытии ... как бы максимум возможностей более удачного выбора порождает...
Владислав, могу с вами согласиться. В теории вероятностей число 7 является тем критическим числом, когда статистики из семи событий достаточно, чтобы уловить тенденцию. И это относится, думаю, не только к земному бытию.
Записан
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #9 : 08 Апреля 2013, 17:29:14 »

Лука писал
Цитата:
почему у человека и амёбы очень близкое количество генов и множество других ОБЩИХ закономерностей.

У меня с вами общие гены и много др общих закономерностей Смеющийся
Да точно! тот феномен называется феноменом сотой обезьяны. И я не думаю что это  придумано. В принципе этот же феномен существует и людей. И связано это с коллективным бессознательным как и у обезьян , так и у людей. Обмен(распределение) информацией на полевом уровне. ( вами замечено,что даже великие открытия делаются одновременно несколькими учеными ,между которыми начинается драка за первенство. А никакого первенства нет. ЭТО созрело в коллективном бессознательном..или было синицированно там же ИНЫМИ , ну а самые быстрые это уловили :)
 
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #10 : 08 Апреля 2013, 18:05:16 »

И связано это с коллективным бессознательным как и у обезьян , так и у людей. Обмен(распределение) информацией на полевом уровне. ( вами замечено,что даже великие открытия делаются одновременно несколькими учеными ,между которыми начинается драка за первенство. А никакого первенства нет. ЭТО созрело в коллективном бессознательном..или было синицированно там же ИНЫМИ , ну а самые быстрые это уловили
нет, это мысли витают вокруг- мысль пришла и мысль ушла... Меня сегодня мысль посетила - немного посидела и ушла..иногда люди утверждают и они не врут.  Нелепо только утверждать, что мысль, мол, моя..

Мысли хозяина не имеет, но мысли могут человека озарить.  

Вы когда-нибудь видели мысль? Это просто как темные точки мерцающие, потом некая вдруг начинает быстрее вибрировать, двигаться, светиться изнутри, набухать и в миг превращается в "образ" внутреннего видения..  Мысли быстро вытесняют друг друга из внимания и потому исчезают.

Но если кто-то уловив её, с этого  лова =  словами изложит вслух (чтоб другой услышал непременно), да ещё знаками вдруг задублирует на носители , то какая мысль становится знанием и для других. Тех других, которые её видели, но во внимании не удержали.

В голову приходят копии мыслей, поэтому одинаковые могут быть параллельно в голове, в гостях у многих.
Кто-то и не один уловит -  знаками или звуками зафиксирует разными словами и на разных языках.. Кому-то эти мысли как помехи промелькнут, он на них своё внимание даже не зафиксирует. Мысли приходят в голову все 24 часа без перерыва на обед.
Мозг никогда не отдыхает.
Сама по себе медитация ненужна. Потому как неясно (мне неясно), что именно в человеке является "радаром", что заставляет из роя мыслей завибрировать некую. Она была как все соседи- мысли роя, но что-то же аз ей послал, чем привлёк её внимание в себе и она "засверкала, призывно звеня"?

Кому-то важно быть первым ловцом знаков, знаний, а кому-то и нет.

Формируется у меня мнения, что мысль, став "образом во внутреннем зрении" вызывает следующую мысль. Иногда полагаешь, что она вызывает паразитные мысли, а может это и есть рекурсия.  

РЕКУРСИЯ - способ определения функций, являющийся объектом изучения в теории алгоритмов и других разделах математич. логики. Этот способ давно применяется в арифметике для определения числовых последовательностей (прогрессии.

Многошаговая смена такого курса - семь раз отмерь, один раз отрежь!  :)

То есть некто взял КУРС и сделал шаг - первая итерация, получены результаты. Анализ. И мозг его  непостижимым образам уже знает, какую мысль ещё надо вызвать из вне, то есть полученные результаты направляют некое внимание (луч) конкретно на эту точку в рое.  И так максиму семь ходов мозг контролирует...

Наведу, мол, фокус своего внимания, мысль "откликается" - начинает в ответ вибрировать и посылает мне в мозг по моему лучу  внимания свою "копию" = произошла случка, грубо понятно говоря.  Смеющийся

Но "плод" не гарантирован, пока не изложу эту мысль звуками (озвучу) или знаками (зафиксирую)
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2013, 18:31:09 от Владислав » Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #11 : 08 Апреля 2013, 18:19:27 »

Свомпи! Это не тот астрофиз форум. Тот -грохнули.
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #12 : 09 Апреля 2013, 08:35:40 »

....что мысль, став "образом во внутреннем зрении" вызывает следующую мысль. Иногда полагаешь, что она вызывает паразитные мысли, а может это и есть рекурсия.  

--- мысли как пища для ума .. они наша ментальная "еда" .. и на её переваривание тратится энергия...

почему тогда часто так говорим:  

Дурные мысли покою не дают...
Всякие мысли лезут в голову(страшно даже рассказывать). У меня на столько страх закрался внутри меня, что порой даже когда молюсь, у меня возникает ощущение, что я желаю этому человеку очень плохое.
 ...и вроде бы все нормально все довольны и все хорошо, но почему то сразу же начинают лезть в голову плохие мысли...

В голову лезут «нежданные гости» - навязчивые мысли.  Либо от зависти, либо со страха.
.....

Мысли прям лезут в голову)... да любовь не зла полюбишь и челкаря. … Мысли прям лезут в голову)..

Сколько голову не мой, а мысли чистыми не станут...


У людей известно, бывает состояния разные:
грёзы; истома и томления; страхи; мечты; вожделения; чаянья или, точнее, слу_чаянья; дрёма и полудрёма; и др.. "ментальный голод и его насыщение"

А у обезьян и остальных живых (животных и нет) на планете Земля мысли подобные или бесподобные?   Смеющийся

<a href="http://cs323119.userapi.com/v323119127/92b/dHfKX9GXVQ8.jpg" target="_blank">http://cs323119.userapi.com/v323119127/92b/dHfKX9GXVQ8.jpg</a>

23 интересных факта обо всём на свете

«Мыслящие животные». Они и мыслят и сны видят. мечтают радуясь и плачут в горе. Лично видел как собака печально сидела и скорбела над трупиком своего щенка, околевшего от мороза, пока она отвлеклась на поиск пищи ...
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #13 : 09 Апреля 2013, 09:30:11 »

А моя собака умела разговаривать. Вполне осмысленно. Она знала с 10 слов. Ко мне обращалась по имени. Я понимаю никто не поверит)) хотя по тв однажды показывали овчарку которая говорила одно слово (они запрокидывают слегка голову..напрягают связки и горловым таким способом говорят) Мой муж правда говорит ,что это я за него  чревовещала.Он всем говорит что я умею это делать))) И только один очень сильный маг сказал,что верит мне..потому что это была МОЯ собака)) которая росла и жила в моем поле).
Булька прожил с нами очень долго и умер от старости. Еще он ездил САМ НА ТРАМВАЕ в другой конец города в гости к родственникам)
Говорить он начал,когда я однажды спасла ему жизнь, а потом через несколько лет я предала его ..и он перестал разговаривать.( я не придумываю((
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #14 : 09 Апреля 2013, 10:47:33 »

Еще он ездил САМ НА ТРАМВАЕ в другой конец города в гости к родственникам
Да такое возможно. Дворовые псы достаточно умные животные. Я был неоднократно свидетелем как дворовой пес садился в электричку на одной остановке, проезжал несколько остановок, и выходил на той, которая ему была нужна. При этом, пса ни кто не гнал и не обижал. А он, вполне спокойно стоял в тамбуре и ждал своей остановки.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #15 : 09 Апреля 2013, 12:11:14 »

дворовой пес садился в электричку
собаки в московском метро
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #16 : 09 Апреля 2013, 12:36:46 »

выходит можно сказать ,что животные эволюционировали в большей степени ,нежели человек? Человеческое общество не стало более гуманным  ,а значит и более разумным? Все так же считает,что необходимо делить территории (свойственно животным) ,драться за эти земли,которые в принципе никоим образом не принадлижат ни русским  ни  нерусским.. В общем можно сказать,что в ДУХЕ у человечества достижений нет?? или есть какие то примеры ,свидетельствующие об обратном)
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #17 : 09 Апреля 2013, 14:51:44 »

Рекурсия - процесс повторения операций самоподобным образом, выполняется до тех пор, пока не будет достигнут результат, который удовлетворил бы особь, выполняющую эту операцию. Как следует из статьи Чтобы стать людьми, обезьянам не хватает рабочей памяти, у высших обезьян хватает силенок только на две, максимум три рекурсии. Здесь имеется в виду, что вначале выполняются мысленные операции той или иной деятельности. И только потом эти операции повторяются в их моторном  исполнении.

Мне кажется, что не стоит искать какое-то одно качество, которое сделало человека человеком. Тут по всей видимост некоторая совокупность способностей, в той или иной мере присущая и другим высокоразвитым существам (прежде всего конечно приматам), которая накапливалась-накапливалась и потом дала качественное изменение в эволюционной цепочке.
И да действительно рекурсия тут играет одну из ключевых ролей. Только важна она прежде всего не в способности запоминать, а в способности шифровать - именно рекурсивная речь открыла путь для усложнения и развития внутривидовой коммуникации. Да животных можно обучить нескольким десяткам слов, они будут ими осознанно пользоваться, и даже выстраивать несложные абстракции, но многоходовые рекурсии для них невозможны. Поэтому они могут пользоваться простейшими орудиями типа камня или палки. Но обколоть камень для создания острой грани, потом просверлить в этом камне дырку, что бы нанизать его на палку, которую в свою очередь нужно оббломить до удобной длины и отполировать, что бы она удобно лежала в ладони, они не могут по причине того, что не могут выстроить вышеперечисленную рекурсию.
Т.е. тут семантическая речь+рекурсивная форма построения этой речи И только потом + память где все это надо хранить.
Загадку возникновения человеческого  интеллекта прежде всего надо искать в его способности к речи. Кстати, за речь в мозге в основном отвечают две обласи Брокка и Вернике, и каждая из областей отвечает только за одну из способностей - Вернике за семантику, Брока - за синтаксис(т.е. ту самую рекурсию.)
Ну и язык существует не сам по себе, а только лишь как средство коммуникации, поэтому является свойством не отдельного мозга отдельной особи, а единого социального организма.
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #18 : 09 Апреля 2013, 14:53:25 »

1. существует опыт,когда стаю обезъян на изолированном острове научили выполнять некую сложную операцию. Когда вся стая освоила новый опыт,то же самое стали делать обезъяны на соседних островах.Но их не обучали.

Это всего лишь один из мифов поп-психологии, примерно такой же как и 25й кадр. Экспериментально "эффект сотой обезьяны" нигде и никем не был подтвержден.
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #19 : 09 Апреля 2013, 17:23:37 »

Мне кажется, что не стоит искать какое-то одно качество, которое сделало человека человеком.
Слово "кажется" заменить бы на иной аналог ..

"Отличия" искать и находить  необходимо в любом случае.
Трактовать эти отличия можно и как "дарвинист" (человек как приспособленец к внешним условиям) и как "продукт", творение  неведомого разума, как некое "божье" произведение (человек как формирующий сам себе среду обитания)..

Только люди ищут разницу меж собой и меж остальными земными обитателями?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #20 : 09 Апреля 2013, 17:55:33 »

язык существует не сам по себе, а только лишь как средство коммуникации, поэтому является свойством не отдельного мозга отдельной особи, а единого социального организма.
Да. Судя по сведениям из прошлого человек всегда кучковался в стаю - семья, род, куп, племя, народы и нации....

 Этот стайный=социальный способ бытия невозможно  представить без средств  общения,  средств обмена информацией посредством звуков и  жестов - знаков для хранения и передачи передачи знаний
---
даже человек кто-то ухитрился вывести из былого сочетания "се ловец, человече, слов ловец"

---
Всегда есть два типа людей - свои и чужие.
Наши – это люди Рода. Они надёжны. Они не предают. Они щедры. Они живут ради других, и Род награждает их самым ценным – озарением.
. Чужой – это эгоист, для которого права его личности выше прав общества. Таких диссидентствующих «общечеловеков», депрессирующих от собственной нереализованности и неудовлетворённости, общество недолюбливало. Весь мир им чем-то обязан. И все вокруг виноваты.


Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #21 : 09 Апреля 2013, 17:58:56 »

Загадку возникновения человеческого  интеллекта прежде всего надо искать в его способности к речи. Кстати, за речь в мозге в основном отвечают две обласи Брокка и Вернике, и каждая из областей отвечает только за одну из способностей - Вернике за семантику, Брока - за синтаксис(т.е. ту самую рекурсию.)
Ну и язык существует не сам по себе, а только лишь как средство коммуникации, поэтому является свойством не отдельного мозга отдельной особи, а единого социального организма.
Желательно иллюстрировать все написанное картами на мозге:
Поле Вернике (поле Бродмана 22), речевой центр Вернике:
Цитата:
В речевой функции участвуют несколько областей левого полушария. Это центр Вернике и центр (зона) Брока .

В нижней лобной доле головного мозга находится участок коры , управляющий мышцами лица, языка, глотки, челюстей - зона Брока,  являющеся зоной речедвигательных органов - моторики речи.

Центр речи Вернике, отвечающий за понимание речи, - слуховой центр речи (вторичное слуховое поле). Это крупная область в верхне-заднем участке височной доли, в задней части верхней височной извилины недалеко (сзади) от первичной слуховой коры. Он  занимает заднюю треть верхней височной извилины и часть нижней теменной дольки.

Основная его функция - преобразование слуховых сигналов в нейронные коды слов, которые активируют соответствующие образы или понятия


Можно видеть, что центр Брока находится в области мозга, откуда берут начало длиннющие пирамидальные аксоны, управляющие мышечной активностью лица. Как показано на рисунке гомункулуса ниже

наиболее представительными в этой области мозга являются язык, губы, и вообще около-языковые мышцы. А так же, как видно, ладони рук и пальцы.

По мере вылупления человека из обезьяны, эти части тела, способные передавать какую-то значимую информацию сородичам, подверглись наиболее знАчимой эволюции. Животные активно используют свои легкие для производства звуков разных тональностей, предупреждающие сородичей об опасности, обращающие внимание на источник пищи, или призывающие самку к спариванию. Наверное у обезьян эти звуковые сигналы развиты значительно лучше, чем у остальных представителей животного царства. И только на пути к человеку, начали приобретать изменения эти области в окрестности рта для придания бОльшей артикуляции в извлечении звуков. Вместе с этими изменениями изменялись и соответствующие области в мозге, ответственные за регуляцию этой мышечной активности.

Ходят слухи, что толчком к становлению человека послужили какие-то тонкие настройки его мозга, а возможно, и генетического аппарата, предпринятые внеземным разумом (или, как утверждают верующие, Богом) Захария Ситчин.
Двенадцатая планета
:
Цитата:
Сегодня, когда наши астронавты побывали на Луне, а беспилотные космические корабли ведут исследование планет, уже не кажется невероятным предположение, что на другой планете может существовать более развитая цивилизация, представители которой в далеком прошлом побывали на Земле. Современные исследователи уже выдвигали гипотезы о том, что некоторые древние артефакты, например пирамиды или гигантские каменные статуи, были созданы руками высокоразвитых пришельцев с другой планеты.
   Однако эти интригующие теории далеко не новы. Еще в глубокой древности люди верили, что высшие существа «с небес» – древние боги – спускались на Землю. Однако ни один из исследователей не может дать ответы на возникающие в связи с этим вопросы. Если такие существа действительно посещали Землю, то когда это произошло, каким образом и откуда они прилетели на нашу планету и чем они занимались во время пребывания на Земле?
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #22 : 09 Апреля 2013, 18:19:09 »

Таких диссидентствующих «общечеловеков», депрессирующих от собственной нереализованности и неудовлетворённости, общество недолюбливало.
Понимаешь Владислав, здесь есть очень тонкая, деликатная грань. Всегда в любом обществе существует очень малый процент "гадких утят", от которых социум стремится избавиться. В принципе, в этом усматривается один из законов природы - закон инертности. А для социума он проявляется в желании сохранить стабильность - жить по старым, дедами испытанным, правилам спокойнее, чем принимать в обиход какое-то новое правило, которое еще не понятно к чему может привести. Но как оказывается, этот малый процент "гадких утят" может существенно перевернут весь уклад жизни в лучшую сторону, такую о которой деды могли грезить только в сказках. Поэтому "гадких утят" не следовало бы отдавать под нож. Но это не означает, что с ними надо носиться, как с писанными торбами. Просто, как говорится "не причиняй зла другому, чего не пожелаешь самому себе".
Записан
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #23 : 09 Апреля 2013, 19:40:23 »

Понимаешь Владислав, здесь есть
Сидит такая эгоистка...читает то,что пишут очень приятные для нее и очень интересные мужчины, возможно одни из лучших по многим параметрам на этой части суши..вроде пекущиеся о благе человечества... и вдруг опс
Поэтому "гадких утят" не следовало бы отдавать под нож.
ААААААААААААААА гадкий утенок опять в панике под стол убегает))))))))))))Все гадкие утята ,конечно же не хотят быть в одиночестве. Но любая стая,действительно ВСЕГДА ощущает чужака. Но!!! человек же уже не животное?? не стая?? вне  стайных инстинктов существует толерантность..хьюманизм.. и другие прекрасные качества.
Толерантность один из важных тестов для человека. на человечность! Владислав,это я к вам обращаюсь.
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #24 : 09 Апреля 2013, 20:21:16 »

Толерантность один из важных тестов для человека. на человечность! Владислав,это я к вам обращаюсь.
Вы про что  "человеческое" вещаете? Про аттракторов, как Валерий намекает ?

Или вещаете про европейскую терпимость к педофилам, гомосекам, однополым бракам  да про усыновителей-удочерителей  в форме  родитель1 и родитель2?    Шокированный


По мере вылупления человека из обезьяны, эти части тела, способные передавать какую-то значимую информацию сородичам, подверглись наиболее знАчимой эволюции.
Животные активно используют свои легкие для производства звуков разных тональностей, предупреждающие сородичей об опасности, обращающие внимание на источник пищи, или призывающие самку к спариванию.
Наверное у обезьян эти звуковые сигналы развиты значительно лучше, чем у остальных представителей животного царства.
И только на пути к человеку, начали приобретать изменения эти области в окрестности рта для придания бОльшей артикуляции в извлечении звуков.
Вместе с этими изменениями изменялись и соответствующие области в мозге, ответственные за регуляцию этой мышечной активности.
всё чётко по теории Дарвина в земных меняющихся условиях
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #25 : 09 Апреля 2013, 20:39:36 »

Всегда есть два типа людей - свои и чужие.
Наши – это люди Рода. Они надёжны. Они не предают. Они щедры. Они живут ради других, и Род награждает их самым ценным – озарением.
Хай Гитлер!

(Владислав, не хочу с вами сориться( просто так коротко и понятно . Это уже было... " мы наци самые нацистые а остальным-хрен и газовые камеры.) Обеспокоенный
А еще Владислав, можете порассуждать о русских усыновителях, о русских детских домах и царящих там порнографии педофилии и детской проституции. Или вы как  содержатель дома престарелых в 12 стульях..жутко стесняетесь говорить о ваших?Да о домах престарелых тоже расскажите. похвалитесь
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #26 : 09 Апреля 2013, 21:46:10 »

Или вы как  содержатель дома престарелых в 12 стульях..
У вас что-то фантазии пылают запредельно бредово, вы с ними и  уж оставайтесь в своей "реальности и толерантности"  тет а тет - мне о них знать резона нет.  

вещайте и далее про свою европейскую терпимость к педофилам, гомосекам, однополым бракам  да про усыновителей-удочерителей  в форме  родитель1 и родитель2 - они к нам с претензией, что  РФ не вписывается в их уклад.  

Цитата: terra
Толерантность один из важных тестов для человека. на человечность!
нет у меня толерантности ну и что? Я к вам в други не напрашиваюсь.    Смеющийся

Не уводите, плиз, тему в свои толератные кушари!  Шокированный

Цитата:
Стадное «я как все» – не аргумент. Быть нашим не означает быть как все. Не потерять себя, оставаться самим собой, не предавать себя, и при этом быть в гармонии.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #27 : 10 Апреля 2013, 00:03:53 »

Ходят слухи, что толчком к становлению человека послужили какие-то тонкие настройки его мозга, а возможно, и генетического аппарата, предпринятые внеземным разумом (или, как утверждают верующие, Богом) Захария Ситчин.Двенадцатая планета :

Ну и на фига верить этим слухам? Зачем тебе вмешательство каких то инопланетян или богов, если есть теория эволюции и есть теория автопоэзиса. Чем тебя  научный подход не устраивает, и зачем ты тоже лезишь в эту гребанную шизотерику?

Цитата:
Словно мухи, тут и там,
     Ходят слухи по домам,
     А беззубые старухи
     Их разносят по умам,
     Их разносят по умам.
В замешательстве
В.С.Высоцкий "Слухи"
http://geo.web.ru/bards/Visotsky/part78.htm
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #28 : 10 Апреля 2013, 12:08:28 »

Ну и на фига верить этим слухам? Зачем тебе вмешательство каких то инопланетян или богов, если есть теория эволюции и есть теория автопоэзиса.
Разумеется можно ограничиться самой правильной теорией всех времен и народов, а все остальное объявить лженаучными знаниями. Я не отрицаю, что во многих, блуждающих в Интернет теориях об инопланетянах, неопознанных летающих тарелках, пришельцев из других миров, содержаться, притянутые за уши, весьма сомнительные личные амбиции. Но тем не менее, если такие теории упорно продолжают сохраняться, то, наверное, какой-то процент истины они несут. Возможно, этот процент очень мал. Но это не означает, что от него можно отмахнуться, как от назойливой мухи. Захария Ситчин в статье Двенадцатая планета собрал большой объем фактов, не только из Библии, но и из более древних источников, восходящих к шумерам, говорящих о том, что какой-то контакт с другими, более развитыми существами, был.

К настоящему моменту нам известны масса загадочных рисунков на стенах египетских пирамид. Для человека из 19-го века эти рисунки на самом деле были загадочны. Но в 21-ом века человек, овладевший законами аэродинамики, строит летательные аппараты, внешняя форма которых диктуется именно этими законами. Оказалось, что многие из загадочных рисунков хорошо вписываются в эти законы. То же самое можно сказать о законах электротехники и о рисунках, которые могут быть интерпретированы с позиций этих законов.

Сейчас человек только осваивает технику клонирования животных. Сейчас только начинает разбираться в сложных последовательностях аминокислот, кодирующих ДНК. Почему бы не допустить, если пришельцы посещали в глубоком прошлом Землю, они уже наверняка владели всеми премудростями коррекции ДНК. А здесь уже напрашивается гипотеза, что на Земле, как лабораторной площадки, они ставили эксперименты с подобными коррекциями. И ведь в иносказательной форме подобное отражено в древнейших эпосах (очевидно, в рамках того разумения, которое было доступно древним людям).
Записан
Феникс
Ветеран
*****
Сообщений: 878



Просмотр профиля
« Ответ #29 : 10 Апреля 2013, 18:45:30 »

Ну и на фига верить этим слухам? Зачем тебе вмешательство каких то инопланетян или богов, если есть теория эволюции и есть теория автопоэзиса. Чем тебя  научный подход не устраивает, и зачем ты тоже лезишь в эту гребанную шизотерику?

Так-так, господин Травка. Значит, научный подход состоит в том, что египтяне сами строили свои пирамиды? Выпиливая медными пилами известняк и базальт?

Каждый день по 180 т., и так на протяжении 100 лет?

Или вы считаете, что в день они по выпиливали по 1800 т., но зато уложились в 10 лет?

Кстати, выпилить мало, надо еще и оттранспортировать (на ишаках?) и уложить в конструкцию. А, между прочим, блок из известняка размером всего лишь в какие-то жалкие 4 кубометра - весит 10 тонн, и его не поднять ни на сантиметр, используя только человеческий труд. Количество задействованных людей тут не помогает; при любом числе их - такой блок человеческими руками не поднять.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #30 : 10 Апреля 2013, 20:25:41 »

гипотеза, что на Земле, как лабораторной площадки, они ставили эксперименты с подобными коррекциями.
Не исключено. Успенский Петр Демьянович в своей "Новой модели вселенной" тоже предполагал, что муравьи или пчелы - хранятся как "законсервированные" лабораторные опыты прошлых лет.

<a href="http://institutul-gurdjieff.ro/images/texte3_1.jpg" target="_blank">http://institutul-gurdjieff.ro/images/texte3_1.jpg</a>

Нет резона и исключать вероятность эволюцию изначально по Дарвину, но потом продукт эволюции на неком уровне взял инициативу в свои руки  и ... у меня нет достатка фантазии, что они научно смогли сварганить во вселенной и во что себя преобразовали ..
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7283


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #31 : 11 Апреля 2013, 21:30:45 »

Так-так, господин Травка. Значит, научный подход состоит в том, что египтяне сами строили свои пирамиды? Выпиливая медными пилами известняк и базальт?

Угу,инопланетяне прилетели и все за них построили.  Смеющийся Смеющийся К нам бы заглянули промышленность восстановить.  Показает язык А то одним египтянам такая честь почему-то... Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #32 : 12 Апреля 2013, 07:51:28 »

Цитата: valeriy
Колоть орехи не каждому дано
Кто тот, который даёт?  Да не оскудеет рука дающего!  
Кто тот, которой берёт?  И он берет  ровно столько, сколько может унести! Тот кто взять не может, что он может дать?

Так-так, господин Травка. Значит, научный подход состоит в том, что египтяне сами строили свои пирамиды? Выпиливая медными пилами известняк и базальт?

Угу,инопланетяне прилетели и все за них построили.  Смеющийся Смеющийся К нам бы заглянули промышленность восстановить.  Показает язык А то одним египтянам такая честь почему-то... Показает язык

Успенский Петр Демьянович:
На самом же деле все, что говорит Геродот, ничуть не убедительно. Следует помнить, что сам Геродот иероглифы читать не умел. Это знание тщательно охранялось и было привилегией жрецов. Геродот мог записать лишь то, что ему переводили; иначе говоря, то, что подтверждало и подкрепляло официальную версию строительства пирамиды.

Другая гипотеза о том что все сделано "кыпчаками" (менее 1000 лет назад) из цемента, изготовлено кустарным обжигом дробленного рабами известняка на солнцепёке

Бетон в Древнем Египте (гипт, кипт, копт, кыпчак)
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
Феникс
Ветеран
*****
Сообщений: 878



Просмотр профиля
« Ответ #33 : 12 Апреля 2013, 15:19:53 »

Угу, инопланетяне прилетели и все за них построили.

Не инопланетяне, а боги. Не за них, а за себя.
Записан
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #34 : 12 Апреля 2013, 21:06:05 »

Угу,инопланетяне прилетели и все за них построили.    К нам бы заглянули промышленность восстановить.   А то одним египтянам такая честь почему-то...
А с чего вы взяли,что пирамиды-для людей? Для инициации ,для связи , для непостижимого вам)))))))) но не для "подъема промышленности" уж точно................
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #35 : 12 Апреля 2013, 23:36:21 »

Разумеется можно ограничиться самой правильной теорией всех времен и народов, а все остальное объявить лженаучными знаниями. Я не отрицаю, что во многих, блуждающих в Интернет теориях об инопланетянах, неопознанных летающих тарелках, пришельцев из других миров, содержаться, притянутые за уши, весьма сомнительные личные амбиции. Но тем не менее, если такие теории упорно продолжают сохраняться, то, наверное, какой-то процент истины они несут. Возможно, этот процент очень мал

Ну сейчас идеи креационизма очень сильно пропагандируются в рамках нового средневековья, так что эволюционную теорию никак не назовешь "самой" и "всех времен и народов".
Что касается инопланетян - то как быть с бритвой Оккама и с желанием плодить лишние сущности. Вообще сторонникам иноплонетных экспериментов кажется скучной теория Дарвина и они уходят в НФ. Но банальным является именно вторжение внешних сил, а загадка самозарождения разума является действительно тайной вселенского масштаба.


Захария Ситчин в статье Двенадцатая планета собрал большой объем фактов, не только из Библии, но и из более древних источников,
Валерий факты из библиии" - тебе такое словосочетание слух не режет?


Оказалось, что многие из загадочных рисунков хорошо вписываются в эти законы. То же самое можно сказать о законах электротехники и о рисунках, которые могут быть интерпретированы с позиций этих законов.

Опять же почему древние люди должны быть такими скудоумными, что не могли сами дойти до законов аэродинамики на основе не естественнонаучного миропонимания, а интуитивно-образного или чего нибудь подобного...


ак-так, господин Травка. Значит, научный подход состоит в том, что египтяне сами строили свои пирамиды? Выпиливая медными пилами известняк и базальт?

Господин Феникс, по-моему речь шла о зарождении разума и гипотетической роли инопланетян в этом деле. Причем здесь строительство пирамид? Вы спорите с каким-то вымышленным оппонентом.
Опять же, относительно всех этих фон дейниковских воспоминаний о будущем - мы все находимся в капкане своего текущего мировосприятия, и отказываемся признавать наличие каких-то альтернативных технологий и прочих способов творить. Легче все списать на инопланетян и богов... Но еще раз - речь в этой теме о зарождении разума.

А с чего вы взяли,что пирамиды-для людей? Для инициации ,для связи , для непостижимого вам)))))))) но не для "подъема промышленности" уж точно................
Мне кажется, Вы не совсем поняли Урбиса. Промышленность он имел нашу рассейскую сегоднешнюю, а самый вероятный вариант ее возрождения - это вторжение инопланетян, все остальные варианты малоосуществимы :)
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Quangel
Ветеран
*****
Сообщений: 7283


Сaementarius Civitas Solis Aeterna


Просмотр профиля
« Ответ #36 : 13 Апреля 2013, 00:13:29 »

Угу,инопланетяне прилетели и все за них построили.    К нам бы заглянули промышленность восстановить.   А то одним египтянам такая честь почему-то...
А с чего вы взяли,что пирамиды-для людей? Для инициации ,для связи , для непостижимого вам)))))))) но не для "подъема промышленности" уж точно................

Для связи с непостижимым в Египте куча рабов была с мастерками. Смеющийся А у нас вот,как правильно Владимир заметил,инопланетяне - самый реалистичный вариант.  Показает язык
Записан

"Ты - наполовину Титан. В моих запястьях текут провода. Если я экзамены сдам,мы останемся здесь навсегда!" (с)
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #37 : 13 Апреля 2013, 09:24:59 »

Urbis Numen, а вот тому ,кого вы упомянули так шутить вообще непристало. Для того он и избран, чтобы не инопланетяне,а он.
Кшатрий-правит! А в нем ,как это не фантастически звучит,есть да... та голубая кровь. Хотя я не являюсь его поклонницей.

Предлагаю вернуться к нашим бананам. Тьфу..орехам(а где здесь смайлы?)) И поговорить о параллельно существующей разумной ветви этой цивилизации - дельфинах и китах. И мне очень интересно ваше мнение о том-почему же они стали выбрасываться на берег?
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #38 : 13 Апреля 2013, 16:52:51 »

Что касается инопланетян - то как быть с бритвой Оккама и с желанием плодить лишние сущности.
Бритва Оккама - это очень острое оружие. Вначале плодят "лишние сущности", а затем, с осторожность хирурга, начинают отсекать все лишнее, чтобы в конце получилось бы хорошо верифицируемое знание. Нечто вроде скульптора, который берет глыбу мрамора, а затем, шаг за шагом, отсекая все лишнее, получает в результате прекрасную скульптуру Венеры Милосской.

Накопление археологических артефактов, которые не укладываются в стройную теорию эволюции человека, стимулирует самые разные гипотезы. Вплоть до пришельцев с других миров. Подобное не должно смущать. Это стандартный прием мозговой атаки, где самые дикие гипотезы не осуждаются, но принимаются на заметку. А вот если ограничивать мышление людей стандартными стереотипами, это приведет к застою. Из-за чего, в частности, и рухнул Советский Союз.
Записан
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #39 : 13 Апреля 2013, 18:41:17 »

Предлагаю вернуться к нашим бананам.
Давай вернемся к нашим баранам Подмигивающий
Я думаю, пока еще не очень тянут киты и дельфины на параллельно существующие цивилизации. По интеллекту эти животные на несколько порядков опережают многих морских обитателей. Но, скорее всего, они где-то пребывают на уровне сухопутных приматов. Человек на заре пробуждения разума уже начал приучать животных, начал эксперименты с возделыванием диких растений, которые со временем стали культурной растительной пищей. Но самое важное, человек стал вести историю рода, что выразилось с становление многобожия.

Ничего подобного у дельфинов и китов не наблюдается. В морской среде они могли бы заниматься выращиванием водорослей, как возможных источников питания. Могли бы пасти косяки рыб. Ни чего этого не замечено. Они ведут себя как сухопутные приматы - захотел поесть, отел немного от косяка сельдей, процедил тоны воды по отсеиванию планктона и сыт. Они не ведут хронологии своего рода, не фиксируют его на каких-либо подводных пластах скал, или более податливом материале - рифов.

Поэтому для параллельно существующие цивилизации им еще далеко. Скорее общественный насекомые, такие как муравьи или термиты, создадут параллельно существующую цивилизацию. Где на стенах своих жилищ они смогут писать скрижали Подмигивающий
Записан
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #40 : 13 Апреля 2013, 19:42:52 »

В морской среде они могли бы заниматься выращиванием водорослей, как возможных источников питания. Могли бы пасти косяки рыб.
Зачем? водоросли растут сами ,косяки плодятся..найти все это для дельфинов(в отличии от человека) НЕ проблема))) так зачем излишние сложности?))
развитие сознания,развития Духа совсем необязательно должно выражаться в создании излишних надстроек.( человек самое грязное и производящее огромное количество опасного мусора существо)Все тот же упоминаемый принцип бритвы следует применять и можно применить здесь) Для технократического пути есть человек. Зачем это же создавать в воде? И дельфины и киты-телепаты. Есть подозрение что им доступны межпространственные  перемещения. И вот насчет Рода... у дельфинов возможно все даже серьезнее, чем у двуногих) Да и насчет скрижалей)) возможно сохранение знаний не обязательно на скрижалях . Есть нечто более мощное и гибкое. Коллективный разум
А вот почему они выбрасываются..у меня есть своя точка зрения. Но хотелось бы услышать и другие
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #41 : 14 Апреля 2013, 10:04:46 »

водоросли растут сами ,косяки плодятся..найти все это для дельфинов(в отличии от человека) НЕ проблема
Нет, ну понятное дело. И на суше бананы растут сами по себе. Когда очень голодно, взял палку, кинул и горсть-другая бананов упала к твоим ногам. На фига еще забивать себе голову какими-то излишними сущностями. Впрочем и сейчас так многие люди и поступают - хлеба и зрелищ, а там хоть трава не расти.
Для технократического пути есть человек. Зачем это же создавать в воде? И дельфины и киты-телепаты. Есть подозрение что им доступны межпространственные  перемещения.
Я не говорю, что техническая цивилизация является единственно неизбежной. В просторах океана подобный тип цивилизации скорее всего не приемлем. Но нагружать свой мозг какими-нибудь химерами является необходимым условием для роста и развития любой цивилизации. Слово химера здесь введено не в оскорбительном смысле. А в том, что мысли другого человека, а уж тем более, мысли особи, принадлежащей к другому виду, являются потемками для слушателя. Люди на форумах порой не могут договориться.

Что касается телепатии. Начнем с того, что в толщах океана существуют слои воды другой солености. Через эти слои воды ультразвук может проходить на большие расстояния, практически, без затухания. Этот эффект используют подводники для связи с базой. Ну а дельфины и киты и подавно могут использовать этот канал для связи со своими сородичами. Так что утверждать, что дельфины и киты владеют приемами телепатии, было бы преждевременно, коль скоро в толщах океана существуют такие каналы.
Записан
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #42 : 14 Апреля 2013, 13:41:43 »

мысли другого человека, а уж тем более, мысли особи, принадлежащей к другому виду, являются потемками для слушателя. Люди на форумах порой не могут договориться.
да - разное восприятие и разные уровни осознания, но каждый имеет талант всё объяснить самому себе.
Потом следует попытка "навязать" этот  свой мир внутренний, свой трактование, своего "внутреннего видения", свой мирок, своё  "объяснение" элементов бытия (событие) другим.
Вот,  к примеру к этим словам, фраза про "слои воды другой солености и ультразвук" - не зная "про этот ультра звук и солёность" и его "проходимость в таком слое", ум объяснителя приходит к телепатии .. к сверхъестественным и "чудесным" проявлениям ..

Все "видящие видят" не "физику и её законы", а проявление ментальных (психических, дрёмных = божественных[добро] или демонических [зло]) сил.

Владение словом есть возможность общение меж личностного (общение и общество), но в словах "упакованы мысли" разными личностными манерами, умением.

Идея Дарвина - сито, идея про случайность отбора, вернее про сито внешних условий "здесь и сейчас".  
Про сито, которое просеивает из того, что есть, то, что попадет типа в будущее... и что останется на удобрение - обеспечит будущий урожай,  создаст пресловутую "разность потенциалов"....

Сито Дарвина делает посев - следующей итерации данные готовя...  рекурсия!

В любом "хозяйстве" семена выбраковывают пред страдой и не всех животных держат "на племя" - все "случки" планируются ..

А вот случайна ли эта случка с луча (эхо_локация = сканирование того, что во вне вниманием) у некоторых существ?
Ультразвук летучих мышей, китов или дельфинов -просто случай или назначенный  итог на  "лабораторный стенд" досужих?

На этот вопрос у каждого из нас есть ответ. Свой собственный. Даже если внешне человек выразит согласие с мнением другого, то внутри у него все равно присутствует "особое мнение" - мнение особы, особи, т.е. своя суд- (суг-, суб-) -реальность выстроена и выстрадана, свой мирок, своя вселенная со своими ценностями.

Цитата:
Колоть орехи не каждому дано
Это утверждение или это вопрос темы?
Кто тот, кто дает не каждому колоть орехи?

Этому дала, этому дала, а этого прогнала!  Смеющийся    Почему?    Непонимающий   Шокированный  Своеобразное сито - кого-то в не пропускать через таможню? Таможню, которая не всегда и не всем "дает добро"?

Коль  НЕ вписался в "рыночную экономику" (не прошёл "естественный" отбор?), то тебе и твоим чаяниям, чадам хана?
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #43 : 14 Апреля 2013, 14:44:28 »

А вот почему они выбрасываются..
Одна из возможных причин может быть связана с чрезмерной мощностью сонорных установок на подводных лодках. Они создают настолько мощный поток ультразвуковых волн, что не только напрочь заглушают ультразвук китов, но и создают болевые воздействия на их приемники ультразвука
Записан
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #44 : 16 Апреля 2013, 07:44:50 »

Так что утверждать, что дельфины и киты владеют приемами телепатии, было бы преждевременно, коль скоро в толщах океана существуют такие каналы.
Тогда  зачем человеку летательные аппараты. Он же может ходить?)0 пусть медленно)
А на форумах ,да и в реале..люди ,действительно, не понимают ,даже более того-не слышат друг друга. У каждого в мозгу свои шаблоны,своя сложившаяся картинка того ,как он это представляет . Мое мнение-что в принципе это совершенно бессмысленно и бесполезно пытаться  доносить  другому свои представления(хотя именно схожесть "представлений" и поддерживает стабильность окружающего мирка людей))) И об этом уже сказано и ведами и тольтеками и СИД)К тому же всякое знание всегда строго дефиренцированно. Нет одинаковых истин для шудра, кшатрия и брахмана. Истина брахмана- прежде всего непостижима шудрами ,да даже и вайшьями. Существует забавный эффект(который впрочем так же описывал ДХ) Если убожество находится в поле более высокой сущности,на некоторое время это убожество может начать прозревать высокие истины. Но как только оно выходит из поля..опс.Шторки захлопываются.Интересно так же то,что эти убожества не помнят даже то,что они видели своими глазами. Щупали руками и имели подтверждения окружающих. ЭТОГО нет в их картине мира  и поэтому ,как только хорошенькие шудрики и вайшьюки остаются один на один с собой и с себе подобными... у них все становится плоско и правильно)))
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
valeriy
Глобальный модератор
Ветеран
*****
Сообщений: 4167



Просмотр профиля
« Ответ #45 : 16 Апреля 2013, 13:44:32 »

Зачем? водоросли растут сами ,косяки плодятся..найти все это для дельфинов(в отличии от человека) НЕ проблема
Тогда  зачем человеку летательные аппараты. Он же может ходить?
Вот именно человеку и нужны летательные аппараты, что он не дельфин Подмигивающий Дело в том, что сознание - это такая штука, которое нуждается в постоянном тренинге. Если этого не делать, то человек скатится до банального примата, которому, чтобы поесть, достаточно залезть на дерево и сорвать первый, попавшийся под руку, плод.

Тренинг сознания рождает порой химеры, которые несут вред человечеству. Но без рождения подобных химер не было бы и прогресса. По сути, прогресс - это отбор наиболее жизнеспособных инструментов (как по Дарвину), облегчающих человеку его существование в этом бренном мире.

Если убожество находится в поле более высокой сущности,на некоторое время это убожество может начать прозревать высокие истины. Но как только оно выходит из поля..опс.Шторки захлопываются.
Вот здесь ты права. Представь себе, как только человечество накроет убогое средневековье, он напрочь забудет все полезные навыки этого просвещенного века. Он уже не сможет строить самолеты, не сможет создавать такие умные машины, как-то компьютеры  и смарт-фоны. Он вообще ничего не сможет сделать того, что для нас кажется уже естественным и само собой разумеющемся. И когда, где-нибудь лет эдак через тысячу люди будут созерцать археологические находки, относящиеся к нашему веку, они будут не понимать, как все это работало. Наверняка без инопланетных пришельцев не обошлось (привет Владимиру Травке с его кондовой теорией Дарвина :) )
Записан
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #46 : 16 Апреля 2013, 14:00:47 »

Нечто вроде скульптора, который берет глыбу мрамора, а затем, шаг за шагом, отсекая все лишнее, получает в результате прекрасную скульптуру Венеры Милосской.

Это не бритва Оккама, а зубило и молоток скульптора. :) А скульптор занимается художественным творчеством. Если ты взялся сочинять НФ, а не заниматься научными исследованиями, то тогда такой подход правомочен.

Накопление археологических артефактов, которые не укладываются в стройную теорию эволюции человека, стимулирует самые разные гипотезы. Вплоть до пришельцев с других миров.
Ни одного убедительного  артефакта до сих пор не найдено. Одни сплошные трактовки и спекуляции, которые используют подсознательную человеческую тягу к существованию сверхмогущественных существ - богов,инопланетян и пр., а по существу - патернализм -  тяга ребенка к сильной отцовской фигуре.

  
А вот если ограничивать мышление людей стандартными стереотипами, это приведет к застою. Из-за чего, в частности, и рухнул Советский Союз.

Советский Союз рухнул по макроэкономическим причинам. В науке застоя не было, ну по крайней мере с нынешним ее состоянием.


И об этом уже сказано и ведами и тольтеками и СИД)К тому же всякое знание всегда строго дефиренцированно.

На счет Вед очень спорно, а подход СИДа и КК произрастюит из постмодертнистской философии 2ой половины XX в, которая в свою очередь проистекает из неклассической и постнеклассической физики начала-середины XX в.


Нет одинаковых истин для шудра, кшатрия и брахмана. Истина брахмана- прежде всего непостижима шудрами ,да даже и вайшьями. Существует забавный эффект(который впрочем так же описывал ДХ) Если убожество находится в поле более высокой сущности,на некоторое время это убожество может начать прозревать высокие истины. Но как только оно выходит из поля..опс.Шторки захлопываются.Интересно так же то,что эти убожества не помнят даже то,что они видели своими глазами. Щупали руками и имели подтверждения окружающих.

Один из признаков Кали-Юги - это когда шудры принимают себя за брахманов, и начинают всех учить и излагать свои сверхтеории.
Истинного брахмана отличить от шудры и вайшьи просто - он никогда ни к кому не относится презрительно и надменно, и смиренно несет им истину сверху. А вот возомнившие о себе неприкасаемые любят порассуждать о быдлократии, и о том как "нам тяжело царям" с этим быдлом. Подмигивающий
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Владимир Травка
Ветеран
*****
Сообщений: 1238



Просмотр профиля
« Ответ #47 : 16 Апреля 2013, 14:11:55 »

(привет Владимиру Травке с его кондовой теорией Дарвина  )

Ну вообще то эволюционная теория сейчас ушла далеко от того, что предлагал Дарвин, и прежде всего она теперь опирается на генетику.
Поэтому кондовой ее назвать ну никак не получится :)
Кондовой на данный момент является как раз теория инопланетного вмешательства. Кто-то в детстве еще посмотрел фильм "Воспоминание о будущем" и все никак не может выйти из под впечатлений о нем.
Кстати, если бы ты не занимался изучением "фактов из библии", а посвятил бы это время прочтению небольшой книжки Матураны и Варелы "Древо познания" (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3686246) может бы тогда и пропала охота браться за молоток с зубилом и захотелось бы опять поработать бритвой в этой области.
Теория аутопоэзиса гораздо интересней и ближе к квантовой информатике, чем анунаки и прочие зеленые человечки.
Записан

Однажы Чжуан-цзы приснилось, что он бегемот, лежащий в зловонной луже. Он поспешил проснуться и пошел любоваться бабочками, порхающими над цветами.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #48 : 16 Апреля 2013, 16:16:17 »

брахмана отличить от шудры и вайшьи просто - он никогда ни к кому не относится презрительно и надменно,
да, мнение совпадает - вообще никогда не станет кичиться, куражиться, хвастать - "унижать" других, сопоставлять себя с другими, чтобы тем действом свой уровень высотный другим обозначить, как-то выделится, навязать о себе выгодное Эго своему мнение   ... "брахман" (иероглифы) давно вырос из коротких штанишек (черты и резы). Ну разве, что улыбнётся лишний раз над подобной этой детской забавой "мнить- возомнить.. дорослым".

Но без рождения подобных химер не было бы и прогресса. По сути, прогресс - это отбор наиболее жизнеспособных инструментов (как по Дарвину), облегчающих человеку его существование в этом бренном мире.
"грессия" - это ж быть как бы под воздействием грёз, дрёмы, мечтательности. Проект,  прогресс,  пролог ... как стимул бытия, стимул жить во имя цели. Несбывшиеся чаяния и грёзы иногда порождают агрессию.

Так Природа и нашла "движитель" - стремления изменить жизнь свою любой ценой...
"движитель" как сито или критерий выбора варианта из возможных, их не проявленных состояний.
Естественный отбор Дарвина это ж не как всеобщая реальность, натуральность для человека вне его чаяний, вне его устремлений, грёз, мечтательности, дрёмы..

Грёзы, Грессия, прогрессия это как некая составная часть естественного (природного) отбора- сита).
«агрессия» - противоположность от  "грессия", грёзы, мечта, мечтательность, дрёма,   - пассивное ожидание. Грёзы, дрёма (dream, Traum), мечтательность, истома - когда человека "выбивают" из этого состояния он попадает в состояния противоположное - а_грессия.

Мнить не заборонено, мнить можно всё.  


Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #49 : 16 Апреля 2013, 19:18:41 »

 :)
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #50 : 18 Апреля 2013, 21:58:51 »

Человек оказывается способен продумывать свои предстоящие действия на семь шагов вперед. Казалось бы мы не так и далеко ушли от обезьян (подумаешь какие-то дополнительные три-четыре рекурсии), но этого оказалось достаточно, чтобы в результате появились законы Хаммурапи, регулирующие сложные человеческие отношения в том еще древнем шумерском обществе. А как следствие и вся современная цивилизация.

Вопрос следующий - как и каким образом рекурсии, выполняемые в пределах лобных долей, приводят к верному ответу. И всегда ли этот ответ оказывается истинно верным. Или здесь все-таки оказывается верным крылатое Пушкинское четверостишие
Такое сопоставление (сравнение и поиск разницы) человека и обезьяны слишком грубо и абстрактно.

Почему не внимательны обезьяны? Нет внимания и нет рекурсии. Не способа её семь раз как минимум реализовать без внимания и рассеянному человеку..  :)
Если мысль скачет как блоха, то ... обезьяна без изъяна.
Вскрытие мозгов не много поведает,  покажет, расскажет, пояснит что и как направляет и удерживает внимание человек и обезъяны.

Законы "Хаммурапи" и прочие следы прошлого интеллекта на Земле есть продукт внимания некоторых человеческих особей как неких "атракторов", что прокладывают тракт, лыжню.

Нет направленного и удержанного внимания нет и мышления - ни рекурсивного, ни Марковского  с цепями и без и нет никакого "умного" блеска глаз.

Удерживать своё внимание на объекте - не каждому человеку удается (не каждому дано  Смеющийся)

<a href="http://www.childlib.info/images/ub2010_31.jpg" target="_blank">http://www.childlib.info/images/ub2010_31.jpg</a>

Вот какой рассеянный С улицы Бассейной! Надевать он стал пальто - Говорят ему: не то. …
Вот какой рассеянный С улицы Бассейной! Вместо шапки на ходу Он надел сковороду.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #51 : 19 Апреля 2013, 21:14:48 »

Владик! А почему ты думаешь что у макак нет внимания?)))))))) ты никогда с ними в реале похоже не общался) ( я про тех что с хвостом, а не с портфелями)))))
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #52 : 19 Апреля 2013, 21:45:23 »

А почему ты думаешь
по кочану, по кочану.  Смеющийся
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #53 : 19 Апреля 2013, 21:50:30 »

по кочану, по кочану.
Это у вас голова?
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Владислав
Ветеран
*****
Сообщений: 2486


Просмотр профиля
« Ответ #54 : 19 Апреля 2013, 22:01:15 »

Из уважения к теме автора, пожелаю Вам, terra, спокойной ночи - утро вечера мудренее!
Скорее всего, у Вас был опять весьма нудный и скудный день - оттуда занудство Ваше бъёт ключом и все по головушке вашей без промахов  Смеющийся

Всё проходит - пройдёт и это.
Записан

Не сторонник "квантовой магии, психологии и прочих "ква-образований"", не исповедую никакой конкретной религии, не разделяю вселенную на материальное и нематериальное. Ни в коей партии или секте не состою.
terra
Модератор своей темы
Ветеран
*
Сообщений: 1811


Просмотр профиля
« Ответ #55 : 19 Апреля 2013, 22:02:57 »

Да да. я хотела удалить все Крутой
Записан

Audi, vide, tace - si vis vivere in pace.
Страниц: 1 2 3 4 [Все] Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  


Войти

Powered by SMF 1.1.10 | SMF © 2006-2009, Simple Machines LLC